O Elon δεν είναι φίλος σου - Η βιογραφία ενός παπατζή

[Neobasketikos25]

Αρκετά καλογραμμένο ως συνήθως κείμενο.
Έχουν γραφτεί αντίστοιχες αναλύσεις στην προεκλογική αλλά και μετεκλογική περιοδο κυρίως από democrats ως κριτική στην παρούσα πολιτική κατάσταση. Πολλά ισχύουν από αυτά, αν και υπάρχουν αρκετοί με αντίστοιχη πορεία στις ΗΠΑ. Έχω την εντύπωση ότι το κείμενο διαπνεεται από συγκεκριμένη ιδεολογική προσέγγιση στην πολιτική σκηνή της Αμερικής. Εμένα σίγουρα η αντίθεση με Randian objectivism αλλά και η συχνή αναφορά στα συνδικάτα (όσοι έχουμε ζήσει εκεί γνωρίζουν ότι πέρα από NYC και CA ο συνδικαλισμός είναι τελείως ξενος με την εργασιακή "κουλτούρα ") με ξένισε.
Τέλος οι ελληνοαμερικανοι ως κοινότητα στήριξαν τραμπ και στις 3 εκλογές και εκπροσωπουνται σχετικώς στο ρεπουμπλικανικο κόμμα, σε συνάφεια με τον τρόπο σκέψης και τα κοινωνικο οικονομικά και εκπαιδευτικά χαρακτηριστικα των κοινοτήτων. Ίσως δεν δικαιώνεται μέχρι στιγμής η στήριξη με βάση όσα κάνει ο τραμπ, αλλά είναι σταθερή τα τελευταία χρόνια.

[shaq7]

Συμφωνω σε αρκετα απο αυτα που γραφεις για τον μασκ αλλα μου φανηκε πολυ biased..λες και σου εφαγε την γκομενα ενα πραγμα Ειδικα το οτι ειναι χαζος πρωτη φορα το ειδα..

[Erether]

Δεν ξέρω ακριβώς τι εννοείς εδώ αλλά οι startups (και η κουλτούρα) είναι 30-40 χρόνια γύρω μας. Εκτός αν εννοείς Ελλάδα συγκεκριμένα; Δεν έχω άποψη για αυτό.

ναι Ελλάδα εννοούσα, ήταν μια εποχή πριν 10-15 χρόνια που είχε τρομερή προβολή η όλη start-up κουλτούρα και άρχισαν να εμφανίζονται παντού "αυτοδημιούργητοι", πινγκ πονγκ και μπιλιάρδα στις νεοφυείς επιχειρήσεις, κουλ καναπέδες και pizza nights και γενικότερα όλο το πακέτο.

διαβάζοντας βέβαια λίγο περισσότερο έσκαγε η πραγματικότητα για τα ποσοστά επιτυχίας των start-ups (αν θυμάμαι καλά τότε ίσχυε ότι το 95% δεν έβγαζε τον πρώτο χρόνο ύπαρξης του), τα ωράρια εργασίας που ήταν άθλια, το τοξικό περιβάλλον, οι μισθοί πείνας και οι αυτοδημιούγητοι που δεν ήταν και τόσο αυτοδημιούργητοι τελικά.

θυμάμαι χαρακτηριστικά συνέντευξη ενός τύπου 20κάτι που είχε ήδη αποτύχει το πρώτο του start-up και πήγε να αράξει ένα χρόνο στο Λονδίνο για να καθαρίσει το μυαλό του και να ξαναβρεί το motivation του και να ξεκινήσει εκεί κάτι καινούριο μόλις του σκάσει κάποια επαναστατική επιχειρηματική ιδέα. πράγματα που κάνει ο μέσος εργαζόμενος δηλαδή αρκεί να το βάλει στόχο και να πιστέψει στις δυνάμεις του

Φυσικο ειναι να ξεφυτρωνουν οι start up σαν μανιταρια, οταν ειναι πλεον τοσο ευκολο να βρουν χρηματοδοτηση. Οι εντερπρενερ της κακιας ωρας πανε σε διαγωνισμους με μια απλη ιδεα και ενα business plan φτιαγμενο στο γονατο και παιρνουν λεφτα, ενω δεν υπαρχει καν ετοιμη εταιρεια ή προϊόν. Και αυτη η δουλεια μπορει να συνεχιζεται για χρονια με νεους γυρους χρηματοδοτησης.

[τουλουμπα]

ο μασκ θα ειναι ο σωτηρας της ανθρωποτητας στο μελλον

[gourgou]

Συμφωνω σε αρκετα απο αυτα που γραφεις για τον μασκ αλλα μου φανηκε πολυ biased..λες και σου εφαγε την γκομενα ενα πραγμα Ειδικα το οτι ειναι χαζος πρωτη φορα το ειδα..

Νομίζω ο Νικόλας το έγραψε ξεκάθαρα, ή τουλάχιστον έτσι το κατάλαβα. Ότι χαζός δεν είναι, αντιθέτως είναι μία ιδιοφυία που πουλάει τον εαυτό του και χειραγωγεί μία μεγάλη μερίδα ανθρώπων. Είναι μεγάλος στόκος όμως όσον αφορά τις κοινωνικο-πολιτικές του αντιλήψεις. Δυστυχώς δεν είναι ο μόνος, δεν είναι ο πρώτος και δεν θα είναι και ο τελευταίος. Αρκεί μόνο να δει κανείς στις πολιτικές ηγεσίες σχεδόν όλων των κρατών για να αντιληφθεί ότι αυτοί που κυβερνάνε ακροβατούν ανάμεσα στην εξυπνάδα και τη νοητική υστέρηση.

[τουλουμπα]

[shaq7]

παντως αυτο που λεει ο νικολας με το path of exile οντως εχει πολυ πλακα και ειναι οντως πολυ ηλιθιο εκ μερους του μασκ..
δεν πα να εισαι και ο θεος ο ιδιος αν εισαι απλα εργαζομενος δεν μπορεις να εισαι στους τοπ παικτες..απαιτει πολυ χρονο..προσπαθει να μας πεισει οτι μπορει καποιος με την ζωη του μασκ να ειναι και καμμενος γκειμερ λες και οσοι εχουν ασχοληθει εστω και λιγο δεν θα καταλαβουν οτι δεν γινεται.. Μαλιστα μπηκε σε διαδικασια να παρει το αγορασμενο του ακκαουντ και να παιξει λαιβ και γελαγε και το σκυλι.

μαλιστα και σε καποια ποστ του εχει παραδεχτει οτι αγοραζει αντικειμενα η μπουσταρισματα γιατι λεει αυτο κανουν ολοι οι τοπ και χωρις αυτο δεν θα μπορουσε να τους ανταγωνιστει..περιεργα πραγματα.

[τουλουμπα]

παντως αυτο που λεει ο νικολας με το path of exile οντως εχει πολυ πλακα και ειναι οντως πολυ ηλιθιο εκ μερους του μασκ..
δεν πα να εισαι και ο θεος ο ιδιος αν εισαι απλα εργαζομενος δεν μπορεις να εισαι στους τοπ παικτες..απαιτει πολυ χρονο..προσπαθει να μας πεισει οτι μπορει καποιος με την ζωη του μασκ να ειναι και καμμενος γκειμερ λες και οσοι εχουν ασχοληθει εστω και λιγο δεν θα καταλαβουν οτι δεν γινεται.. Μαλιστα μπηκε σε διαδικασια να παρει το αγορασμενο του ακκαουντ και να παιξει λαιβ και γελαγε και το σκυλι.

μαλιστα και σε καποια ποστ του εχει παραδεχτει οτι αγοραζει αντικειμενα η μπουσταρισματα γιατι λεει αυτο κανουν ολοι οι τοπ και χωρις αυτο δεν θα μπορουσε να τους ανταγωνιστει..περιεργα πραγματα.

σε τετοιου ειδους παιχνιδια αν δεν μπουσταρεις με αληθινο χρημα δεν γινεσαι τοπ

[shaq7]

παντως αυτο που λεει ο νικολας με το path of exile οντως εχει πολυ πλακα και ειναι οντως πολυ ηλιθιο εκ μερους του μασκ..
δεν πα να εισαι και ο θεος ο ιδιος αν εισαι απλα εργαζομενος δεν μπορεις να εισαι στους τοπ παικτες..απαιτει πολυ χρονο..προσπαθει να μας πεισει οτι μπορει καποιος με την ζωη του μασκ να ειναι και καμμενος γκειμερ λες και οσοι εχουν ασχοληθει εστω και λιγο δεν θα καταλαβουν οτι δεν γινεται.. Μαλιστα μπηκε σε διαδικασια να παρει το αγορασμενο του ακκαουντ και να παιξει λαιβ και γελαγε και το σκυλι.

μαλιστα και σε καποια ποστ του εχει παραδεχτει οτι αγοραζει αντικειμενα η μπουσταρισματα γιατι λεει αυτο κανουν ολοι οι τοπ και χωρις αυτο δεν θα μπορουσε να τους ανταγωνιστει..περιεργα πραγματα.

σε τετοιου ειδους παιχνιδια αν δεν μπουσταρεις με αληθινο χρημα δεν γινεσαι τοπ

σιγουρα δεν ισχυει αυτο..απλα εκτος απο skills πρεπει να εχεις και απεριοριστο χρονο,αν εισαι ανεργος η στριμερ η πληρωνεσαι απο αυτο μια χαρα μπορεις να εισαι τοπ παικτης..σε αντιθεση αν πληρωσεις και μπεις να παιξεις σε επιπεδο που δεν θα πρεπε να εισαι φαινεσαι σαν την μυγα μες στο γαλα οπως ο μασκ.

[τουλουμπα]

σε τετοιου ειδους παιχνιδια αν δεν μπουσταρεις με αληθινο χρημα δεν γινεσαι τοπ

σιγουρα δεν ισχυει αυτο..απλα εκτος απο skills πρεπει να εχεις και απεριοριστο χρονο,αν εισαι ανεργος η στριμερ η πληρωνεσαι απο αυτο μια χαρα μπορεις να εισαι τοπ παικτης..σε αντιθεση αν πληρωσεις και μπεις να παιξεις σε επιπεδο που δεν θα πρεπε να εισαι φαινεσαι σαν την μυγα μες στο γαλα οπως ο μασκ.

αυτο ισχυει με την κανονικη ανθρωπινη νοημοσυνη

η ενισχυμενη μπορει να λειτουργει σε πολλες διαστασεις και χρονους

[nikolas_asteri]

Κατ'αρχάς να σας ξαναευχαριστήσω που διαβάσατε. Δηλαδή που εμπιστευτήκατε τον χρόνο σας στο (όχι και μικρό) κείμενο μου.

Έχω την εντύπωση ότι το κείμενο διαπνεεται από συγκεκριμένη ιδεολογική προσέγγιση στην πολιτική σκηνή της Αμερικής.

Συμφωνω σε αρκετα απο αυτα που γραφεις για τον μασκ αλλα μου φανηκε πολυ biased..λες και σου εφαγε την γκομενα ενα πραγμα

Ευχαριστώ για την κριτική. Έγραψα και στην αρχή ότι οι πολιτικές μου ιδέες δεν είναι κρυφές στο φόρουμ και ότι θα προσπαθήσω όσο το δυνατόν να καταγράψω γεγονότα και όχι τόσο να τα ερμηνεύσω μέσα από το ιδεολογικό μου φίλτρο. Ίσως απέτυχα λίγο αλλά είναι σημαντικό να αναφέρω ότι δεν προσπαθώ να είμαι ουδέτερος εδώ. Με ενδιαφέρει η αποδόμηση του αφηγήματος γύρω από τον Μασκ, όχι να κρατήσω ισορροπίες. Αν θεωρείτε ότι κάτι που έγραψα είναι λάθος ή αν υπάρχει κάποιος αντίλογος ευχαρίστως να τον ακούσω και να το συζητήσουμε.

Εμένα σίγουρα η αντίθεση με Randian objectivism αλλά και η συχνή αναφορά στα συνδικάτα (όσοι έχουμε ζήσει εκεί γνωρίζουν ότι πέρα από NYC και CA ο συνδικαλισμός είναι τελείως ξενος με την εργασιακή "κουλτούρα ") με ξένισε.

Λες να το παραέκανα με τα συνδικάτα; Ίσως. Προσπάθησα να τα κρατήσω μόνο το κομμάτι του Μασκ σαν εργοδότη. Ξαναδιαβάζοντας πιστεύω ότι θα μπορούσα να τα αναφέρω τόσες φορές. Το τελευταίο σου κομμάτι δυστυχώς δεν το κατάλαβα. Δεν έχω ζήσει εκτός αυτών των δύο πολιτειών (το NJ το μετράω σαν NY ) οπότε θα ήταν χρήσιμη κάποια παράθεση ή έστω προσωπική εμπειρία.

Τώρα για Randian objectivism...


Η Ayn Rand δεν ήταν φιλόσοφος για να την αντιμετωπίζουμε ως τέτοια. Ήταν μυθιστοριογράφος με μεσσιανικό σύμπλεγμα, που πίστεψε ότι το μυθιστόρημα είναι όργανο μεταφυσικής και ηθικής κατήχησης. Το δόγμα της περί του απόλυτου ατομικού ορθολογισμού και του αχαλίνωτου καπιταλισμού είναι στην ουσία ένα μεταμοντέρνο ευαγγέλιο της ελεύθερης αγοράς.

Κανένας σοβαρός φιλόσοφος δεν την αντιμετωπίζει ως ισότιμο μέλος της ακαδημαικής κοινότητας. Δεν υπάρχει ούτε ένα peer-reviewed paper, ούτε ένα μάθημα σε φιλοσοφική σχολή που να την εξετάζει δίπλα στον Rawls ή τον Nozick. Δεν είναι "αιρετική" και την αφήνει το σύστημα απ'έξω αλλά επειδή είναι ρηχή. Χτίζει ένα σύστημα με την αυταρέσκεια 17χρονου που έπιασε μισό βιβλίο φιλοσοφίας και αποφάσισε ότι έχει λύσει την ηθική της ύπαρξης. Ο ίδιος ο Nozick, που ήταν ιδεολογικά κοντά της, απογοητεύτηκε λέγοντας ότι πρόκειται για ένα "μη επεξεργασμένο σύνολο αρχών χωρίς φιλοσοφική πειθαρχία".

Ακόμα κι αν παραβλέψουμε την απουσία ακαδημαικής παρουσίας (ha see what I did there?), δεν είναι ξεκάθαρο τι προσφέρει στην ίδια τη φιλοσοφική σκέψη. Το μόνο που μπορεί να της αναγνωρίσει κανείς είναι η επιρροή της ως δημοφιλής συγγραφέας, ειδικά σε νέους που έρχονται για πρώτη φορά σε επαφή με ένα ατομιστικό/φιλελεύθερο ιδεολογικό σχήμα. Όμως αυτές οι ιδέες έχουν εκπροσωπηθεί πολύ πιο σοβαρά από φιλοσόφους όπως ο Nozick ή ο Narveson, οι οποίοι έχουν ασκήσει και αυστηρή κριτική στη Rand.

Το ύφος της Rand είναι βαθιά πολεμικό και απαξιωτικό απέναντι σε κάθε κριτική. Επειδή ισχυρίζεται ότι η φιλοσοφία της προκύπτει "απαραίτητα" από τη λογική, όποιος διαφωνεί, είτε είναι χαζός είτε ανήθικος. Με αυτή τη λογική δεν υπάρχει κανένα περιθώριο σοβαρής φιλοσοφικής συζήτησης. Ξεχνάει καμία φορά ο κόσμος πόσο εχθρική ήταν εκείνη προς την ίδια τη φιλοσοφία ως θεσμό. Αυτή η περιφρόνηση έχει κληρονομηθεί από πολλούς σύγχρονους Randians, που συνεχίζουν να αντιμετωπίζουν τη φιλοσοφική διαφωνία σαν ηθική ανεπάρκεια.

Το ότι τύποι σαν τον Musk ή τον Thiel ή τα libertarian παιδιά στο SF λατρεύουν τη Rand είναι λογικό εν μέρει. Θέλουν απλώς ένα ψευδοφιλοσοφικό άλλοθι για να νιώθουν οι ίδιοι προφήτες και οι άλλοι NPCs. Είναι εύκολο να ταυτιστείς με αυτές τις ιδέες όταν είσαι πλούσιος, λευκός, cis άνδρας που βλέπει το σύμπαν ως κάτι που του χρωστάει. Είναι πιο δύσκολο να χτίσεις μια πραγματική πολιτική σκέψη που να αντέχει στη δοκιμασία της συλλογικής ύπαρξης.

Πολλοί ήρθαν για πρώτη φορά σε επαφή με τη φιλοσοφία μέσα από τη Rand. Το Fountainhead ή το Atlas Shrugged σου δίνουν την ψευδαίσθηση της διανοητικής σαφήνειας. Όλα μοιάζουν απόλυτα και ξεκάθαρα, χωρίς γκρίζες ζώνες. Αλλά μόλις κάνεις πραγματική φιλοσοφική δουλειά, καταλαβαίνεις ότι το μεγαλύτερο μέρος των επιχειρημάτων της είναι είτε ανύπαρκτο είτε αφελές. Για παράδειγμα, η "απόδειξή" της ενάντια στον σκεπτικισμό είναι ότι "αισθανόμαστε την πραγματικότητα, άρα υπάρχει". Το πρόβλημα δεν είναι απλώς ότι αγνοεί τη σύγχρονη φιλοσοφία. Είναι ότι κάνει λάθη που έχουν ήδη απαντηθεί εδώ και δεκαετίες και αντί να διαλεχθεί με αυτά, προσποιείται ότι δεν υπάρχουν.

Τελικά δεν βγήκε τόσο περιληπτικό

Ειδικα το οτι ειναι χαζος πρωτη φορα το ειδα..

Δεν νομίζω ότι έγραψα κάπου ότι είναι χαζός. Το ότι δεν είναι επιστήμονας δεν τον κάνει χαζό. Φυσικά εδώ μπορούμε να αναλωθούμε σε κουβέντα σχετικά με το τι είναι εξυπνάδα αλλά επειδή αυτό είχε προκύψει και στο προηγούμενο ποστ (viewtopic.php?p=212509#p212509), έχω κάνει αρκετό διάβασμα τους τελευταίους μήνες και σε κάποια φάση θα ποστάρω για αυτό. Αλλά τεσπα, λίγο εκτός θέματος αυτό. Η ουσία είναι πως δεν είναι χαζοί όσοι δεν είναι μαθηματικοί/φυσικοί/προγραμματιστές και δεν ξέρω γω τι άλλο. Πιστεύω ότι είναι έξυπνος απατεώνας με έφεση στο hype και τη χειραγώγηση και όχι στην επιστήμη. Άλλο το να έχεις καλή αίσθηση PR, κι άλλο να έχεις πραγματική εφευρετικότητα ή φιλοσοφικό βάθος.

[shaq7]

Γιατί αγόρασε τελικά το Twitter;
Ο Musk δεν είναι (πολύ) χαζός.

Για αυτο το ειπα εγω..αλλα λογικα το ερμηνευσα λαθος.

[nikolas_asteri]

Γιατί αγόρασε τελικά το Twitter;
Ο Musk δεν είναι (πολύ) χαζός.

Για αυτο το ειπα εγω..αλλα λογικα το ερμηνευσα λαθος.

Έχεις δίκιο. Σε αυτό το σημείο μάλλον έγραψα λίγο έξτρα χύμα και δεν το έπιασα στο proofreading. Ελπίζω να σε κάλυψε η απάντηση μου.

[Neobasketikos25]

Κατ'αρχάς να σας ξαναευχαριστήσω που διαβάσατε. Δηλαδή που εμπιστευτήκατε τον χρόνο σας στο (όχι και μικρό) κείμενο μου.

Έχω την εντύπωση ότι το κείμενο διαπνεεται από συγκεκριμένη ιδεολογική προσέγγιση στην πολιτική σκηνή της Αμερικής.

Συμφωνω σε αρκετα απο αυτα που γραφεις για τον μασκ αλλα μου φανηκε πολυ biased..λες και σου εφαγε την γκομενα ενα πραγμα

Ευχαριστώ για την κριτική. Έγραψα και στην αρχή ότι οι πολιτικές μου ιδέες δεν είναι κρυφές στο φόρουμ και ότι θα προσπαθήσω όσο το δυνατόν να καταγράψω γεγονότα και όχι τόσο να τα ερμηνεύσω μέσα από το ιδεολογικό μου φίλτρο. Ίσως απέτυχα λίγο αλλά είναι σημαντικό να αναφέρω ότι δεν προσπαθώ να είμαι ουδέτερος εδώ. Με ενδιαφέρει η αποδόμηση του αφηγήματος γύρω από τον Μασκ, όχι να κρατήσω ισορροπίες. Αν θεωρείτε ότι κάτι που έγραψα είναι λάθος ή αν υπάρχει κάποιος αντίλογος ευχαρίστως να τον ακούσω και να το συζητήσουμε.

Εμένα σίγουρα η αντίθεση με Randian objectivism αλλά και η συχνή αναφορά στα συνδικάτα (όσοι έχουμε ζήσει εκεί γνωρίζουν ότι πέρα από NYC και CA ο συνδικαλισμός είναι τελείως ξενος με την εργασιακή "κουλτούρα ") με ξένισε.

Λες να το παραέκανα με τα συνδικάτα; Ίσως. Προσπάθησα να τα κρατήσω μόνο το κομμάτι του Μασκ σαν εργοδότη. Ξαναδιαβάζοντας πιστεύω ότι θα μπορούσα να τα αναφέρω τόσες φορές. Το τελευταίο σου κομμάτι δυστυχώς δεν το κατάλαβα. Δεν έχω ζήσει εκτός αυτών των δύο πολιτειών (το NJ το μετράω σαν NY ) οπότε θα ήταν χρήσιμη κάποια παράθεση ή έστω προσωπική εμπειρία.

Τώρα για Randian objectivism...


Η Ayn Rand δεν ήταν φιλόσοφος για να την αντιμετωπίζουμε ως τέτοια. Ήταν μυθιστοριογράφος με μεσσιανικό σύμπλεγμα, που πίστεψε ότι το μυθιστόρημα είναι όργανο μεταφυσικής και ηθικής κατήχησης. Το δόγμα της περί του απόλυτου ατομικού ορθολογισμού και του αχαλίνωτου καπιταλισμού είναι στην ουσία ένα μεταμοντέρνο ευαγγέλιο της ελεύθερης αγοράς.

Κανένας σοβαρός φιλόσοφος δεν την αντιμετωπίζει ως ισότιμο μέλος της ακαδημαικής κοινότητας. Δεν υπάρχει ούτε ένα peer-reviewed paper, ούτε ένα μάθημα σε φιλοσοφική σχολή που να την εξετάζει δίπλα στον Rawls ή τον Nozick. Δεν είναι "αιρετική" και την αφήνει το σύστημα απ'έξω αλλά επειδή είναι ρηχή. Χτίζει ένα σύστημα με την αυταρέσκεια 17χρονου που έπιασε μισό βιβλίο φιλοσοφίας και αποφάσισε ότι έχει λύσει την ηθική της ύπαρξης. Ο ίδιος ο Nozick, που ήταν ιδεολογικά κοντά της, απογοητεύτηκε λέγοντας ότι πρόκειται για ένα "μη επεξεργασμένο σύνολο αρχών χωρίς φιλοσοφική πειθαρχία".

Ακόμα κι αν παραβλέψουμε την απουσία ακαδημαικής παρουσίας (ha see what I did there?), δεν είναι ξεκάθαρο τι προσφέρει στην ίδια τη φιλοσοφική σκέψη. Το μόνο που μπορεί να της αναγνωρίσει κανείς είναι η επιρροή της ως δημοφιλής συγγραφέας, ειδικά σε νέους που έρχονται για πρώτη φορά σε επαφή με ένα ατομιστικό/φιλελεύθερο ιδεολογικό σχήμα. Όμως αυτές οι ιδέες έχουν εκπροσωπηθεί πολύ πιο σοβαρά από φιλοσόφους όπως ο Nozick ή ο Narveson, οι οποίοι έχουν ασκήσει και αυστηρή κριτική στη Rand.

Το ύφος της Rand είναι βαθιά πολεμικό και απαξιωτικό απέναντι σε κάθε κριτική. Επειδή ισχυρίζεται ότι η φιλοσοφία της προκύπτει "απαραίτητα" από τη λογική, όποιος διαφωνεί, είτε είναι χαζός είτε ανήθικος. Με αυτή τη λογική δεν υπάρχει κανένα περιθώριο σοβαρής φιλοσοφικής συζήτησης. Ξεχνάει καμία φορά ο κόσμος πόσο εχθρική ήταν εκείνη προς την ίδια τη φιλοσοφία ως θεσμό. Αυτή η περιφρόνηση έχει κληρονομηθεί από πολλούς σύγχρονους Randians, που συνεχίζουν να αντιμετωπίζουν τη φιλοσοφική διαφωνία σαν ηθική ανεπάρκεια.

Το ότι τύποι σαν τον Musk ή τον Thiel ή τα libertarian παιδιά στο SF λατρεύουν τη Rand είναι λογικό εν μέρει. Θέλουν απλώς ένα ψευδοφιλοσοφικό άλλοθι για να νιώθουν οι ίδιοι προφήτες και οι άλλοι NPCs. Είναι εύκολο να ταυτιστείς με αυτές τις ιδέες όταν είσαι πλούσιος, λευκός, cis άνδρας που βλέπει το σύμπαν ως κάτι που του χρωστάει. Είναι πιο δύσκολο να χτίσεις μια πραγματική πολιτική σκέψη που να αντέχει στη δοκιμασία της συλλογικής ύπαρξης.

Πολλοί ήρθαν για πρώτη φορά σε επαφή με τη φιλοσοφία μέσα από τη Rand. Το Fountainhead ή το Atlas Shrugged σου δίνουν την ψευδαίσθηση της διανοητικής σαφήνειας. Όλα μοιάζουν απόλυτα και ξεκάθαρα, χωρίς γκρίζες ζώνες. Αλλά μόλις κάνεις πραγματική φιλοσοφική δουλειά, καταλαβαίνεις ότι το μεγαλύτερο μέρος των επιχειρημάτων της είναι είτε ανύπαρκτο είτε αφελές. Για παράδειγμα, η "απόδειξή" της ενάντια στον σκεπτικισμό είναι ότι "αισθανόμαστε την πραγματικότητα, άρα υπάρχει". Το πρόβλημα δεν είναι απλώς ότι αγνοεί τη σύγχρονη φιλοσοφία. Είναι ότι κάνει λάθη που έχουν ήδη απαντηθεί εδώ και δεκαετίες και αντί να διαλεχθεί με αυτά, προσποιείται ότι δεν υπάρχουν.

Τελικά δεν βγήκε τόσο περιληπτικό

Ειδικα το οτι ειναι χαζος πρωτη φορα το ειδα..

Δεν νομίζω ότι έγραψα κάπου ότι είναι χαζός. Το ότι δεν είναι επιστήμονας δεν τον κάνει χαζό. Φυσικά εδώ μπορούμε να αναλωθούμε σε κουβέντα σχετικά με το τι είναι εξυπνάδα αλλά επειδή αυτό είχε προκύψει και στο προηγούμενο ποστ (viewtopic.php?p=212509#p212509), έχω κάνει αρκετό διάβασμα τους τελευταίους μήνες και σε κάποια φάση θα ποστάρω για αυτό. Αλλά τεσπα, λίγο εκτός θέματος αυτό. Η ουσία είναι πως δεν είναι χαζοί όσοι δεν είναι μαθηματικοί/φυσικοί/προγραμματιστές και δεν ξέρω γω τι άλλο. Πιστεύω ότι είναι έξυπνος απατεώνας με έφεση στο hype και τη χειραγώγηση και όχι στην επιστήμη. Άλλο το να έχεις καλή αίσθηση PR, κι άλλο να έχεις πραγματική εφευρετικότητα ή φιλοσοφικό βάθος.

Πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση.
Ισχύει ότι ο ακαδημαϊκός κόσμος δεν εκτιμά ιδιαίτερα το έργο ενώ και σε όσους το βλέπουμε θετικά δεν αρέσουν οι θέσεις για εκτρωσεις, στρατιωτική θητεία. Ωστόσο οι βασικές αρχές της αντικειμενικής πραγματικότητας, λογικής, ελεύθερης οικονομίας, αντίθεσης στον παρεμβατισμο και στον κολλεκτιβισμο (και σε κάθε διάσταση/επέκταση του σοσιαλισμού) βρίσκουν αποδοχή από αρκετούς φιλελευθερους/συντηρητικους ειδικά στις αγγλοσαξωνικες χώρες. Έχει βέβαια απόκτηση τη μορφή σεκτας αν κρίνω από τις εκδηλώσεις/δραστηριότητες που πραγματοποιούνται στα πλαίσια της ιδεολογίας.
Ωστόσο για ανθρώπους όπως εγώ που δεν μας ενδιαφέρει όλο το εύρος της φιλοσοφίας, τόσο τα βιβλία της όσο και η ερμηνεία τους αποτελουν έναν άξονα στον οποία μπορεί να δομηθει μια προσέγγιση στο σύγχρονο χαοτικό πολιτικο οικονομικο γίγνεσθαι.

Στο θέμα των unions στις ΗΠΑ.
Στον δικό μου χωρο (δεν αναφέρω) μόνο το 7% των εργαζομένων ανήκουν σε unions κυρίως στις 2 πολιτείες αυτές. Αυτό οφείλεται σε right to work laws που επιτρέπουν ή και ενισχύουν τη μη συμμετοχή ώστε να μην πληρώσει ο εργαζόμενος τα fees στο union (ειδικά στα κοκκινα states) αλλά και στη παράδοση πολιτειών όπως η νέα υορκη στην νομοθετηση acts όπως το farmers fair laborers act και άλλων που ενισχύουν την προστασία των εργαζομένων. Ωστόσο, σε χσμηλομισθα κλιμακια και επαγγελματα του χώρου μου τα unions είναι πιο ισχυρά. Στο χώρο μου έγινε απεργία πρώτη φορά μετά από 30 χρόνια το 2023, δεν ακούστηκε ιδιαίτερα και δε βλέπω να ξαναγίνεται άμεσα.
Από προσωπική εμπειρία πάντως ενώ στη νέα Υόρκη τα unions είναι αποδεκτά και προσφέρουν benefits σημαντικά, εκτός νέα Υόρκης σε κόκκινα states οποιαδήποτε αναφορά σε unions καλείται κομμουνιστικη άρα και παρανομη για τα ειωθοτα της ηπα και αποθαρρύνεται. Γενικά στο χώρο μου υπάρχει ευαισθησία έναντι κολλεκτιβισμου στο επίπεδο leadership. Πρόκειται για χώρο στον οποίο κυριαρχουν ιδιωτικες εταιρείες, equity funds, ενώ οι state δομές έχουν χρεοκοπήσει και έχουν αγοραστεί εν πολλοίς από τα ανωτέρω.
Σε άλλους ακαδημαϊκους και μη κύκλους δε γνωρίζω τι γίνεται.

[nikolas_asteri]

Στο θέμα των unions στις ΗΠΑ.
Στον δικό μου χωρο (δεν αναφέρω) μόνο το 7% των εργαζομένων ανήκουν σε unions κυρίως στις 2 πολιτείες αυτές. Αυτό οφείλεται σε right to work laws που επιτρέπουν ή και ενισχύουν τη μη συμμετοχή ώστε να μην πληρώσει ο εργαζόμενος τα fees στο union (ειδικά στα κοκκινα states) αλλά και στη παράδοση πολιτειών όπως η νέα υορκη στην νομοθετηση acts όπως το farmers fair laborers act και άλλων που ενισχύουν την προστασία των εργαζομένων. Ωστόσο, σε χσμηλομισθα κλιμακια και επαγγελματα του χώρου μου τα unions είναι πιο ισχυρά. Στο χώρο μου έγινε απεργία πρώτη φορά μετά από 30 χρόνια το 2023, δεν ακούστηκε ιδιαίτερα και δε βλέπω να ξαναγίνεται άμεσα.
Από προσωπική εμπειρία πάντως ενώ στη νέα Υόρκη τα unions είναι αποδεκτά και προσφέρουν benefits σημαντικά, εκτός νέα Υόρκης σε κόκκινα states οποιαδήποτε αναφορά σε unions καλείται κομμουνιστικη άρα και παρανομη για τα ειωθοτα της ηπα και αποθαρρύνεται. Γενικά στο χώρο μου υπάρχει ευαισθησία έναντι κολλεκτιβισμου στο επίπεδο leadership. Πρόκειται για χώρο στον οποίο κυριαρχουν ιδιωτικες εταιρείες, equity funds, ενώ οι state δομές έχουν χρεοκοπήσει και έχουν αγοραστεί εν πολλοίς από τα ανωτέρω.
Σε άλλους ακαδημαϊκους και μη κύκλους δε γνωρίζω τι γίνεται.

Με μπερδεύεις λίγο. Δεν φαίνεται να κάνεις επί της ουσίας αρνητική κριτική στα συνδικάτα, ούτε λες ότι είναι κακή ιδέα. Αναγνωρίζεις ότι σε χαμηλόμισθες εργασίες τα συνδικάτα είναι πιο ισχυρά και ότι (πχ στη Νέα Υόρκη) προσφέρουν πραγματικά οφέλη, αλλά ταυτόχρονα αποστασιοποιείσαι, λέγοντας ότι στο χώρο σου υπάρχει "ευαισθησία" στον κολλεκτιβισμό. Το ότι τα unions θεωρούνται περίπου κομμουνιστική παρέκκλιση βασικά είναι απόδειξη του πόσο βαθιά έχει περάσει η αντικολλεκτιβιστική ρητορική.

Άρα τελικά κατά τη γνώμη σου είναι καλή η υπάρξη unions ή όχι; Είπες ότι σε ξένισε η αναφορά μου σε αυτά αλλά μετά δεν έγραψες κάτι αρνητικό για αυτά και μπερδεύτηκα.

Ισχύει ότι ο ακαδημαϊκός κόσμος δεν εκτιμά ιδιαίτερα το έργο ενώ και σε όσους το βλέπουμε θετικά δεν αρέσουν οι θέσεις για εκτρωσεις, στρατιωτική θητεία. Ωστόσο οι βασικές αρχές της αντικειμενικής πραγματικότητας, λογικής, ελεύθερης οικονομίας, αντίθεσης στον παρεμβατισμο και στον κολλεκτιβισμο (και σε κάθε διάσταση/επέκταση του σοσιαλισμού) βρίσκουν αποδοχή από αρκετούς φιλελευθερους/συντηρητικους ειδικά στις αγγλοσαξωνικες χώρες. Έχει βέβαια απόκτηση τη μορφή σεκτας αν κρίνω από τις εκδηλώσεις/δραστηριότητες που πραγματοποιούνται στα πλαίσια της ιδεολογίας.
Ωστόσο για ανθρώπους όπως εγώ που δεν μας ενδιαφέρει όλο το εύρος της φιλοσοφίας, τόσο τα βιβλία της όσο και η ερμηνεία τους αποτελουν έναν άξονα στον οποία μπορεί να δομηθει μια προσέγγιση στο σύγχρονο χαοτικό πολιτικο οικονομικο γίγνεσθαι.

Κατ'αρχάς χαίρομαι που το βλέπεις με κάπως κριτική ματιά. Θα ήθελα όμως να προτείνω κάτι έστω χωρίς να σε ενδιαφέρει απαραίτητα όλο το βάθος της φιλοσοφίας: Αξίζει να σε ενδιαφέρει λίγο παραπάνω.

Βάσεις που φαίνονται "λογικές" με την πρώτη ματιά (πχ "αντικειμενική πραγματικότητα", "ορθολογισμός" κλπ) στη Rand είναι δομημένες με έναν τρόπο που καταρρέει φιλοσοφικά όταν εξεταστεί πιο προσεκτικά. Δεν στέκομαι μόνο στη "διαφωνία" αλλά στην κακή επιχειρηματολογία, αποφυγή της φιλοσοφική μεθόδου, και ρηχές ερμηνειες σε κλασικά κείμενα που θα έπρεπε τουλάχιστον να έχει διαβάσει πριν τα "αποδομήσει". Όπως έγραψα, υπάρχουν libertarians (πχ Nozick, Narveson) που υπερασπίζονται πολύ πιο σοβαρά παρόμοιες αξίες, και οι ίδιοι την κριτικάρουν αυστηρά. Τους προτείνω μάλιστα ενώ διαφωνώ σχεδόν στα πάντα μαζί τους απλά γιατί είναι σωστοί στο πως θέτουν μπροστά την σκέψη τους.

Δηλαδή δεν είναι απαραίτητα θέμα ιδεολογικής διαφωνίας, αλλά αμφιβολία ως προς το πόσο στέρεο είναι το θεμέλιο πάνω στο οποίο πατάς για να διαμορφώσεις πολιτική αντίληψη. Αν αυτό το θεμέλιο είναι φτιαγμένο με τα υλικά της Rand τότε για μένα είναι σαθρό.