Η γνώμη σου δεν είναι γνώση: μια επιστημολογική υπενθύμιση

[Elvetos]

Δεν βρήκα χρόνο να απαντήσω στα υπόλοιπα εχθές. Ούτε σήμερα υπάρχει, αλλά σου απαντάω σε αυτό γιατί αλλάζεις τα λεγόμενα μου. Εγώ είπα θα βρεις τέτοια άτομα, όχι οτι όλα τα άτομα αυτά ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία. Το ότι όλοι κάνετε induction στο σύνολο απο αυτά που γράφω δεν το αντιλαμβάνομαι αλλά anyway. Θέλεις να σου δώσω έρευνες με βάση τις οποίες το intelligence των ανθρώπων που κάνουν χειρωνακτικές εργασίες ( με βάση κάποια definitions που χρησιμοποιούν τα οποία είναι semi-robust) είναι χαμηλότερο απο ενός γιατρού η ενός επιστήμονα για παράδειγμα?
Υπάρχουν άπειρα, και ας είναι ευαίσθητο θέμα.Πάντα μιλάμε για distributions και means εδώ.

Απο την στιγμή που το κείμενο του Νίκου δεν είναι mainstream, θα χάσεις λοιπόν αυτές τις ομάδες που αναφέρομαι παραπάνω. Αν χάσεις αυτές τις ομάδες, μετά χάνεται ο σκοπός για μένα, γιατί αυτές οι ομάδες είναι και αυτές που χειραγωγούνται περισσότερο. Οπότε πρέπει να βρεις τρόπος να επηρεάσεις και να γίνεις αρεστός σε αυτές τις κοινωνικές ομάδες.

Και όσο για τον average άνθρωπο, λέω σε άτομα με πτυχία και μεταπτυχιακά σε quant fields (way above average), οτι το ποτό και το τσιγάρο μειώνει το προσδόκιμο ζωής σου, ο παππούς μου κάπνιζε και έζησες μέχρι τα 90, άρα οτι είναι γραφτό του καθενός... Αρχίζεις τους εξηγείς για distributions κτλπ, και σε σταματάνε και λένε άντε στην υγειά μας. Το παράδειγμα μου είναι straight analogous της συζήτησης που έχουμε εδώ. Πως θα εξηγήσεις κατανοητά το τοπικ στον average άνθρωπο όταν δεν μπορούν να το αντιληφθούν σωστά ούτε άτομα με ανώτατη μόρφωση?

Δεν παραποίησα κανένα λεγόμενο, είπες ότι θα βρεις τέτοια άτομα να κάνουν χειρονακτικές εργασίες.
Δεν είπες ούτε ότι θα βρεις τέτοια άτομα "κυρίως να κάνουν χειρονακτικές εργασίες", ούτε να κάνουν "και χειρονακτικές εργασίες", ούτε κάτι παρόμοιο, ήταν σαφής ο προσδιορισμός σου, δεν φταίω εγώ για την δική σου διατύπωση και την διάσταση μεταξύ του τι εννοείς και θέλεις να καταλάβουμε και τι τελικά λες. Και το συνέχισες με το να εξυπηρετούν την κοινωνία, δεν πιάνεις συζητήσεις μαζί τους.
Δεν φτάνει να ξέρεις εσύ τι θέλεις να πεις, πρέπει και να το διατυπώνεις σωστά.
Για τις κατανομές και του μέσους δεν έχω λόγο να σε αμφισβητήσω και δεν το έχω ψάξει γιατί δεν με ενδιαφέρει σαν θέμα, μου φαίνεται όμως λογικό να ισχύει (η γνώμη που λέγαμε). Ξέρω πολλούς χειρονάκτες με ευφυία και κατανόηση και πολλά άτομα με μεταπτυχιακά ή και διδακτορικά με ελλειπή κατανόηση (κατ' αντιστοιχία το παππού που κάπνιζε και έπινε και πέθανε στα 100 κάνοντας ελεύθερη πτώση με αλεξίπτωτο), κάτι που θα με εμπόδιζε να κάνω τέτοιο διαχωρισμό στα λεγόμενα μου. Δεν είναι θέμα παραμορφωτικών φακών, εσύ πιάνεις ένα σύνολο και το αναγάγεις στο μέσο όρο.

Κοίτα θα συμφωνήσω οτι αν έβαζα το κυρίως θα ήταν πιο σαφές, αλλά πάλι κάνεις λάθος. Απο την άλλη δεν γράφω πουθενά θα βρείς τέτοια άτομα να κάνουν μόνο χειρονακτικές εργασίες. Δεν ήταν σαφής ο προσδιορισμός μου όπως ισχυρίζεσαι, εσύ απλά έβγαλες το συμπέρασμα που θες. Λέγοντας θα βρείς τέτοια άτομα να κάνουν χειρονακτικές εργασίες, δεν σημαίνει οτι όλα τα άτομα που κάνουν χειρονακτικές εργασίες είναι τέτοια, ούτε οτι μόνο άτομα που κάνουν χειρονακτικές εργασίες έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά. Και εγώ εξυπηρετώ την κοινωνία και εσυ και όλοι μας btw. Ναι δεν πιάνεις συνήθως συζητήσεις με τον ταμία στο σουπερ μαρκετ, ούτε με τον κηπουρό, ούτε με τον οδηγό του φορτηγού, κτλπ.
Ξαναλέω, δεν το διατύπωσα βέλτιστα, αλλά έχεις λάθος και εσύ, και πρέπει να το καταλάβεις.

"Ξέρω πολλούς χειρονάκτες με ευφυία και κατανόηση και πολλά άτομα με μεταπτυχιακά ή και διδακτορικά με ελλειπή κατανόηση". Αυτό πάλι είναι δικό σου υποκειμενικό συμπέρασμα. Ο μόνος τρόπος να κρίνεις κάτι τέτοιο είναι να κάνεις ενα standardised test, που θα κάνεις assess κάποια συγκεκριμένα skills όπως convergent and divergent thinking. Σε παρόμοια τεστ βάζουν και τα Large Language Models (e.g. ChatGPT), για να κάνουν assess αν είναι intelligent.

"κάτι που θα με εμπόδιζε να κάνω τέτοιο διαχωρισμό στα λεγόμενα μου. Δεν είναι θέμα παραμορφωτικών φακών, εσύ πιάνεις ένα σύνολο και το αναγάγεις στο μέσο όρο."
Αγαπητέ Κοναν, αν ήθελα να βρω ένα ψηλό άνθρωπο για να μου κάνει μια δουλειά, δεν θα πήγαινα σε γυμναστήριο ενόργανης, αλλά σε ομάδα μπάσκετ. Έτσι λειτουργεί η στατιστική επιστήμη, και έτσι βγάζουμε συμπεράσματα στην επιστήμη. Απλοικό παράδειγμα:
Αν μου δώσεις 30 άτομα και τις ηλικίες που πέθαναν, και με ρωτήσεις, κάπνιζαν? Θα υπολογίσω με κάποιες μαθηματικές μεθόδους την πιθανότητα αυτό το δείγμα να είναι δείγμα που κάπνιζε, και με βάση ένα threshold (arbitrary τις περισσότερες φορές) θα σου πω ναι η όχι. Μπορεί τα 30 άτομα να έχουν μέσο όρο θανάτου 80 και να κάπνιζαν? Μπορεί. Είναι πιθανό? Όχι.
Με την ίδια λογική, είναι πιθανό να βρώ έναν highly inteligent individual (με κάποιο συγκεκριμένο definition) αν πάρω δείγμα ενός χειρανακτικού occupation? Όχι. Μπορώ να βρω κάποιον? Ναι.

[Christofis]

Εγω δεν θελω να μπω στην συζητηση σε βαθος καθως δεν ειμαι ιδιατερα καλος με την φιλοσοφια.

Για μενα καθε αποψη μετραει ειδικα αν περιεχει προσωπικο βιωμα καθως οι μεγαλυτερες ανακαλυψεις εχουν κινητοποιηθει γιατι καποιος λογω ενος προσωπικου βιωματος αναζητησε τη λυση του προβληματος του.

Απο την αλλη υπαρχουν δεδομενα και αποδειξεις. Οτι ειναι αποδεδειγμενο οπως η βαρυτητα, ο θανατος, η αναγκη για οξυγονο και νερο που κανεις δεν μπορει να αμφισβητησει. Απο την αλλη υπαρχει η επιστημη που αποδεικνυει εν μερει ενα θεωρημα οπου η καθε γνωμη δεν εχει την ιδια βαρυτητα και πρεπει να υπερισχυει αυτη του ειδικου πανω στο θεμα.

Θα θεσω ενα απλο παραδειγμα μεσα απο την ιατρικη που μπορω να εξηγησω:

Ενας ασθενης με καρπιαιο σωληνα ειναι αποδεδειγμενο οτι ποναει απιστευτα σε καποιες περίτωσεις ειδικα αν αυτος που πασχει δουλευει δε ταμειακη μηχανη ή με υπολογιστη παρα πολυ. Ειναι αποδεδειγμενο οτι η πιεση που προκαλειται στο νευρο προκαλει τον πονο. Οποτε οταν το λεει ο γιατρος ειδικα μετα απο νευροφυσιολογικο ελεγχο πρεπει να παιρνεται σαν δεδομενο. Η λυση ειναι ειτε αλλαζεις τροπο ζωης χωρις να ειναι σιγουρο οτι θα ανακουφιστεις ή χειρουργιο ευκλλολο και γρηγορο σου λεει ο γιατρος. Γιατι ετσι ειναι. Ειναι ενα ευκολο χειρουργιο που μπορεις να κινησεις το χερι απο την πρωτη στιγμη. Ομως ενας ασθενης που το εκανε και τελικα του δημιουργηθηκε μια υπερτροφικη ουλη που του δημιουργει πονο θα σου πει δεν αξιζει να κανεις το χειρουργιο γιατι πονο εχεις πονο θα εχεις. Η γνωμη του δεν μετραει; Το προσωπικο βιωμα; Προφανως και μετραει. Δεν ειναι ο κανονας ουτε μπορει να εξηγησει ολες τις περιπτωσεις αλλα δεν παυει να ειναι μια γνωμη που ο αλλος την ακουει και ας μην ειναι ο αλλος ειδικος. Ομως η γνωμηνπου πρεπει να υπερισχυσει ειναι αυτη του ειδικου γιατι εκεινος ξερει ολες τις περιπτωσεις

Προφανως και δεν ισχυει για ολα αυτο. Προφανως και αν καποιος εβγαλε λεφτα στο χρηματιστηριο ή εχασε λεφτα δεν το κανει ειδικο σε συγκριση με ενα χρηματιστη που παρακολουθει την αγορα αλλα η εμπειρια του το βιωμα του εχει βαρυτητα ειδικα οταν αλλος δεν ειχει ιδεα απο το αντικειμενο.

Ο πιο εξυπνος ανθρωπος που ξερω ειναι ο πατερας μου που ειναι χερωνακτης και ο οποιος δεν ειχε τα χρηματα να παει να σπουδασει. Οι κατασκευες εχουν πολλα προβληματα και αυτοι οι ανθρωποι πρεπει να εχουν ψηλη ευφυια για να τα λυσουν. Πολλοι ακαδημαικοι ανθρωποι αν τους βγαλεις απο τη θεωρια θα δυσκοκευτουν σε απλα πραγματα της καθημερινοτητας. Ειναι αυτο που λεμε εμεις οτι καλος φοιτητης ιατρικης δεν σημαινει και καλος γιατρος.

Ειναι διαφορετικό ειδος ευφυιας και δεν σημαινει οτι ευφυης ειναι μονο αυτος που εχει σπουδασει.

[nikolas_asteri]

Εγω δεν θελω να μπω στην συζητηση σε βαθος καθως δεν ειμαι ιδιατερα καλος με την φιλοσοφια.

Αυτό δεν έχει καμία σημασία. Δεν υπάρχουν "καλοί". Υπάρχουν αυτοί που σκέφτονται και αυτοί που δεν. Έκανες ένα ολόκληρο ποστ προσπαθώντας να αιτιολογήσεις την γνώμη σου και αυτό είναι από μόνο του σπουδαίο.

Έχω μερικές παρατηρήσεις στο απόλυτα ανθρώπινο κείμενο που έγραψες, αν κάτι από αυτά είναι παρανόηση, συγγνώμη ίσως να μην κατάλαβα καλά.

Συμφωνώ απολύτως ότι η προσωπική εμπειρία έχει αξία. Το να έχει ζήσει κάποιος κάτι δύσκολο ή απρόσμενο (όπως ένα χειρουργείο που πήγε στραβά) είναι σημαντικό και πρέπει να ακούγεται. Δεν μπορεί όμως να είναι ο οδηγός για όλους, όπως σωστά λες και εσύ. Από τον Πλάτωνα ως τον Kant, γίνεται μια διάκριση: Το βίωμα είναι αδιαμφισβήτητο από τον ίδιο τον άνθρωπο που το ζει, αλλά δεν είναι γενικεύσιμο. Η γνώση απαιτεί δικαιολόγηση και δυνατότητα ελέγχου από τρίτους. Η γνώμη είναι ενδιάμεση: μπορεί να είναι σωστή ή λάθος, αλλά δεν αρκεί για να θεμελιώσει κάτι.

Έτσι, ναι: μια προσωπική εμπειρία με μια εγχείρηση έχει αξία αλλά όχι την ίδια αξία με μια ελεγχόμενη κλινική μελέτη που μετρά χιλιάδες ασθενείς. Το να λες "εμένα δε μου πήγε καλά" είναι απολύτως θεμιτό, αλλά δεν μπορεί να ακυρώσει τη συνολική επιστημονική εικόνα. Ο χ,ψ φιλόσοφος εδώ θα έλεγε:

Το προσωπικό βίωμα είναι αλήθεια για σένα, αλλά δεν είναι ακόμα γνώση με την αυστηρή έννοια.

Η επιστήμη δεν αγνοεί τις εξαιρέσεις απλώς, χρειάζεται να βλέπει τη μεγάλη εικόνα. Δεν στηρίζεται σε μεμονωμένες περιπτώσεις αλλά σε συστηματική παρατήρηση, πείραμα, στατιστική. Για αυτό λέμε ότι η γνώμη του ειδικού "μετράει περισσότερο" όχι επειδή ο ειδικός είναι εξυπνότερος ή ανώτερος, αλλά επειδή έχει πρόσβαση σε περισσότερες περιπτώσεις, εργαλεία και δεδομένα.

Και φυσικά υπάρχουν πολλών ειδών ευφυιες. Το να είσαι τεχνίτης, εργάτης, να λύνεις προβλήματα πρακτικά και γρήγορα, είναι εξαιρετική ικανότητα απλώς διαφορετική από την επιστημονική εξειδίκευση. Δεν σημαίνει ότι δεν αξίζει απλώς εξυπηρετεί άλλο σκοπό. O χτίστης μπορεί να είναι εξαιρετικά έξυπνος, αλλά δεν μπορεί να αποφανθεί για την αστροφυσική αν δεν έχει εκπαιδευτεί σε αυτό. Και αντίστροφα, ο φυσικός μπορεί να δυσκολεύεται να αλλάξει λάμπα. Το πρόβλημα προκύπτει όταν κάποιος μεταφράζει το προσωπικό του ταλέντο σε απόλυτη αυθεντία για οποιοδήποτε θέμα.

Το πρόβλημα ξεκινά όταν μπερδεύουμε την αξία του βιώματος με την ισοδυναμία όλων των γνώσεων. Είναι άλλο να λέμε "η εμπειρία μου λέει αυτό" και άλλο να λέμε "άρα η επιστήμη κάνει λάθος". Στην επιστήμη (και στην ιατρική), υπάρχει όρος: Anecdotal evidence. Δηλαδή από στόμα σε στόμα μαρτυρίες. Δεν απορρίπτονται, αλλά δεν αρκούν.
Γιατί; Δεν ξέρουμε αν είναι τυπικές ή ακραίες. Δεν ξέρουμε αν θυμόμαστε σωστά. Δεν ξέρουμε τι παραλείπουμε άθελά μας.

Η γνώμη σου έχει σημασία. Όπως και η εμπειρία του κάθε ανθρώπου. Απλώς, αν θέλουμε να κάνουμε γενικές προτάσεις για όλους, χρειάζεται να στηριχτούμε σε γνώση που μπορεί να ελεγχθεί από πολλούς.

[Elvetos]

Και φυσικά υπάρχουν πολλών ειδών ευφυιες. Το να είσαι τεχνίτης, εργάτης, να λύνεις προβλήματα πρακτικά και γρήγορα, είναι εξαιρετική ικανότητα απλώς διαφορετική από την επιστημονική εξειδίκευση. Δεν σημαίνει ότι δεν αξίζει απλώς εξυπηρετεί άλλο σκοπό. O χτίστης μπορεί να είναι εξαιρετικά έξυπνος, αλλά δεν μπορεί να αποφανθεί για την αστροφυσική αν δεν έχει εκπαιδευτεί σε αυτό. Και αντίστροφα, ο φυσικός μπορεί να δυσκολεύεται να αλλάξει λάμπα. Το πρόβλημα προκύπτει όταν κάποιος μεταφράζει το προσωπικό του ταλέντο σε απόλυτη αυθεντία για οποιοδήποτε θέμα.

Εγώ ας πούμε εκεί βρίσκω λογικό άλμα στο ποστ του φίλου. Δεν είπαμε εδώ οτι δεν υπάρχουν πολλών ειδών ευφυίες. Φυσικά! Ένας οδηγός φορτηγού έχει σίγουρα αναπτυγμένη την αίσθηση του χώρου on average πολύ περισσότερο σε σχέση με άλλες ομάδες. Και αυτό είναι ένα είδος ευφυίας.

Οπότε το να λες εγώ ο πιο έξυπνος άνθρωπος που ξέρω είναι αυτός που ήταν χειρονάκτης είναι λάθος, με βάση πιο definition?

Εδώ κάνουμε κάτι συγκεκριμένο. Ψάχνουμε άτομα τα οποία έχουν αναπτυγμένη την ικανότητα να βρίσκουν λογικά λάθη σε γνώμες, να κάνουν filter πληροφορίες, να σχηματίζουν robust θεωρίες κτλπ.
Αυτά τα άτομα έχουν μια συγκεκριμένη ευφυία που κάνει correlate με τα test για convergent και divergent thinking, iq test, κτλπ κτλπ. Υπάρχουν πολλά measures. Και βρίσκεις πολλά άτομα με τα τελευταία traits σε ακαδημαικά group, και white colar workers.

Το ερώτημα είναι πως μπορούν τα άτομα που δεν έχουν αυτά τα traits, να εκπαιδευτούν ώστε να το κάνουν σε ικανό βαθμό για να μην επικρατούν τύποι trump στην κοινωνία. Αυτό πιστεύω είναι ικανό μέσω της εκπαίδευσης.

Επίσης τα άτομα με αυτά τα χαρακτηριστικά έχουν συγκεκριμένα βιολογικά χαρακτηριστικά - εκεί έρχονται τα genetics. Οι άνθρωποι έχουν δύο ειδών μνήμες. Μια ανάλογη της μνήμης ram, και μια ανάλογη του σκληρού δίσκου. Υπάρχει φοβερό correlation, 0.95 αν θυμάμαι καλά απο ένα paper, μεταξύ του ram memory capacity και των score παιδιών στο σχολείο και μετέπειτα πανεπιστήμιο κτλπ.

Δεν είμαστε ίδιοι παιδιά, and that's fine. Αν είμασταν όλοι ίδιοι, δεν θα είμασταν productive ως σύνολο. Το θέμα είναι να μην πιστεύει κάποιος οτι είναι ανώτερος απο τους άλλους επειδή έχει αναπτυγμένο κάποιο trait. Το οποίο είναι μεγάλο μέρος απλά τύχη.

[nikolas_asteri]

Οπότε το να λες εγώ ο πιο έξυπνος άνθρωπος που ξέρω είναι αυτός που ήταν χειρονάκτης είναι λάθος, με βάση πιο definition?

Ακριβώς! Εδώ είναι το μεγάλο πρόβλημα (και η μόνη ουσιαστική διαφωνία μας νομίζω). Η επιστήμη δεν έχει ιδέα τι είναι νοημοσύνη. Αυτό που αναφέρεις εσύ, είναι ένα μόνο είδος της και όταν γίνει έτσι constrained τότε συμφωνώ 100% ότι μπορεί να υπάρχει order. Λογικά διάβασες τα προηγούμενα ποστ μου (το καλό που σου θέλω, έφαγα ώρες να βρω απαντήσεις ), δεν θέλω να επαναλάβω τα σημεία για το πολύ μεγάλο κοινωνικό "βάρος" του μιλάμε χύμα για "πιο έξυπνους ανθρώπους".

Το ερώτημα είναι πως μπορούν τα άτομα που δεν έχουν αυτά τα traits, να εκπαιδευτούν ώστε να το κάνουν σε ικανό βαθμό για να μην επικρατούν τύποι trump στην κοινωνία. Αυτό πιστεύω είναι ικανό μέσω της εκπαίδευσης.

Κι εδώ με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο. Το πρόβλημα είναι πως η πρόσβαση στην εκπαίδευση δεν είναι το ίδιο δεδομένη για όλους. Είναι λίγο σαν ένα point που είδα πρόσφατα: δεδομένου του πολύ ψηλού κόστους στο karting, είναι όντως οι οδηγοί στην F1 οι καλύτεροι οδηγοί (σε ταλέντο) στον πλανήτη; Προφανώς δεν μπορούμε ποτέ να ξέρουμε 100% αλλά αθλήματα όπως στίβος, ποδόσφαιρο έχουν πολύ μικρότερο barrier of entry οπότε μπορεί να είμαστε πολύ πιο σίγουροι.

Η επίδραση της γενετικής είναι πολύ tricky. Η διατροφή, ποιότητα εκπαίδευσης, οικογενειακή σταθερότητα κλπ μπορούν να επηρεάσουν την ανάπτυξη της νοημοσύνης. Η επίδραση των γονιδίων εκφράζεται διαφορετικά ανάλογα με το περιβάλλον. Μάλιστα σε ένα από τα papers που παράθεσα (Turkheimer) λέει πως σε ανισότιμες κοινωνίες, οι γενετικές δυνατότητες συχνά δεν υλοποιούνται. Οι περισσότεροι ερευνητές (αυτό το έβγαλα από το κεφάλι μου, απλά βρήκα πάρα πολύ αυτό το συναίσθημα online) συμφωνούν πως: η γενετική εξηγεί πιθανότητες, όχι το μέλλον του καθενός και ότι η πολυπλοκότητα της νοημοσύνης δεν μπορεί να αποτυπωθεί πλήρως από το IQ ή το DNA. Επομένως, η μονομερής έμφαση στη γενετική μπορεί να οδηγήσει σε απλουστευμένες και δυνητικά παραπλανητικές αντιλήψεις για την ανθρώπινη νοημοσύνη.

Δεν είμαστε ίδιοι παιδιά, and that's fine. Αν είμασταν όλοι ίδιοι, δεν θα είμασταν productive ως σύνολο. Το θέμα είναι να μην πιστεύει κάποιος οτι είναι ανώτερος απο τους άλλους επειδή έχει αναπτυγμένο κάποιο trait. Το οποίο είναι μεγάλο μέρος απλά τύχη.

Edit: Θα ζητήσω ποτέ δουλειά από τον Ελβετό και θα με κόψουν στη συνέντευξη δείχοντας μου τις ώρες που περνάω καθημερινές στο basketforum

[Christofis]

Και φυσικά υπάρχουν πολλών ειδών ευφυιες. Το να είσαι τεχνίτης, εργάτης, να λύνεις προβλήματα πρακτικά και γρήγορα, είναι εξαιρετική ικανότητα απλώς διαφορετική από την επιστημονική εξειδίκευση. Δεν σημαίνει ότι δεν αξίζει απλώς εξυπηρετεί άλλο σκοπό. O χτίστης μπορεί να είναι εξαιρετικά έξυπνος, αλλά δεν μπορεί να αποφανθεί για την αστροφυσική αν δεν έχει εκπαιδευτεί σε αυτό. Και αντίστροφα, ο φυσικός μπορεί να δυσκολεύεται να αλλάξει λάμπα. Το πρόβλημα προκύπτει όταν κάποιος μεταφράζει το προσωπικό του ταλέντο σε απόλυτη αυθεντία για οποιοδήποτε θέμα.

Εγώ ας πούμε εκεί βρίσκω λογικό άλμα στο ποστ του φίλου. Δεν είπαμε εδώ οτι δεν υπάρχουν πολλών ειδών ευφυίες. Φυσικά! Ένας οδηγός φορτηγού έχει σίγουρα αναπτυγμένη την αίσθηση του χώρου on average πολύ περισσότερο σε σχέση με άλλες ομάδες. Και αυτό είναι ένα είδος ευφυίας.

Οπότε το να λες εγώ ο πιο έξυπνος άνθρωπος που ξέρω είναι αυτός που ήταν χειρονάκτης είναι λάθος, με βάση πιο definition?

Εδώ κάνουμε κάτι συγκεκριμένο. Ψάχνουμε άτομα τα οποία έχουν αναπτυγμένη την ικανότητα να βρίσκουν λογικά λάθη σε γνώμες, να κάνουν filter πληροφορίες, να σχηματίζουν robust θεωρίες κτλπ.
Αυτά τα άτομα έχουν μια συγκεκριμένη ευφυία που κάνει correlate με τα test για convergent και divergent thinking, iq test, κτλπ κτλπ. Υπάρχουν πολλά measures. Και βρίσκεις πολλά άτομα με τα τελευταία traits σε ακαδημαικά group, και white colar workers.

Το ερώτημα είναι πως μπορούν τα άτομα που δεν έχουν αυτά τα traits, να εκπαιδευτούν ώστε να το κάνουν σε ικανό βαθμό για να μην επικρατούν τύποι trump στην κοινωνία. Αυτό πιστεύω είναι ικανό μέσω της εκπαίδευσης.

Επίσης τα άτομα με αυτά τα χαρακτηριστικά έχουν συγκεκριμένα βιολογικά χαρακτηριστικά - εκεί έρχονται τα genetics. Οι άνθρωποι έχουν δύο ειδών μνήμες. Μια ανάλογη της μνήμης ram, και μια ανάλογη του σκληρού δίσκου. Υπάρχει φοβερό correlation, 0.95 αν θυμάμαι καλά απο ένα paper, μεταξύ του ram memory capacity και των score παιδιών στο σχολείο και μετέπειτα πανεπιστήμιο κτλπ.

Δεν είμαστε ίδιοι παιδιά, and that's fine. Αν είμασταν όλοι ίδιοι, δεν θα είμασταν productive ως σύνολο. Το θέμα είναι να μην πιστεύει κάποιος οτι είναι ανώτερος απο τους άλλους επειδή έχει αναπτυγμένο κάποιο trait. Το οποίο είναι μεγάλο μέρος απλά τύχη.

Για το ποιο εξυπνος ανθρωπος που ανεφερα. Εχεις δικιο οπως το θετεις αλλα εδω επερχεται ηνπροσωπικη γνωμη που δεν επηρεαζει τον αλλο. Για μενα ο πιο εξυπνος ανθρωπος ειναι αυτος. Ειναι μια γνωμη και τιποτα αλλο. Δεν υπαρχει τροπος μετρησης της εξυπναδας. Ακομη και τα iq test δεν γινονται μαζικα και δεν ειναι απολυτα ακριβη.

Για καποιον εξυπνος ειναι αυτος που ειναι διανοια στα μαθηματικα, για καποιον ενας γιατρος που εχει σκεφτει μια καινοτομα θεραπεια, για καποιον αλλον ενας επιθεωρητης ντεντεκτιβ. Αυτα ειναι προσωπικες γνωμες και απολυτα σεβαστες απο ολους. Σεβαστη δεν πρεπει να γινεται οταν για την ιδια θεση γινεται δεκτος ο λιγοτερο ευφυης ή ικανος με αθεμιτες μεθοδους.

[Conan1982]

Κοίτα θα συμφωνήσω οτι αν έβαζα το κυρίως θα ήταν πιο σαφές, αλλά πάλι κάνεις λάθος. Απο την άλλη δεν γράφω πουθενά θα βρείς τέτοια άτομα να κάνουν μόνο χειρονακτικές εργασίες. Δεν ήταν σαφής ο προσδιορισμός μου όπως ισχυρίζεσαι, εσύ απλά έβγαλες το συμπέρασμα που θες. Λέγοντας θα βρείς τέτοια άτομα να κάνουν χειρονακτικές εργασίες, δεν σημαίνει οτι όλα τα άτομα που κάνουν χειρονακτικές εργασίες είναι τέτοια, ούτε οτι μόνο άτομα που κάνουν χειρονακτικές εργασίες έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά. Και εγώ εξυπηρετώ την κοινωνία και εσυ και όλοι μας btw. Ναι δεν πιάνεις συνήθως συζητήσεις με τον ταμία στο σουπερ μαρκετ, ούτε με τον κηπουρό, ούτε με τον οδηγό του φορτηγού, κτλπ.
Ξαναλέω, δεν το διατύπωσα βέλτιστα, αλλά έχεις λάθος και εσύ, και πρέπει να το καταλάβεις.

"Ξέρω πολλούς χειρονάκτες με ευφυία και κατανόηση και πολλά άτομα με μεταπτυχιακά ή και διδακτορικά με ελλειπή κατανόηση". Αυτό πάλι είναι δικό σου υποκειμενικό συμπέρασμα. Ο μόνος τρόπος να κρίνεις κάτι τέτοιο είναι να κάνεις ενα standardised test, που θα κάνεις assess κάποια συγκεκριμένα skills όπως convergent and divergent thinking. Σε παρόμοια τεστ βάζουν και τα Large Language Models (e.g. ChatGPT), για να κάνουν assess αν είναι intelligent.

"κάτι που θα με εμπόδιζε να κάνω τέτοιο διαχωρισμό στα λεγόμενα μου. Δεν είναι θέμα παραμορφωτικών φακών, εσύ πιάνεις ένα σύνολο και το αναγάγεις στο μέσο όρο."
Αγαπητέ Κοναν, αν ήθελα να βρω ένα ψηλό άνθρωπο για να μου κάνει μια δουλειά, δεν θα πήγαινα σε γυμναστήριο ενόργανης, αλλά σε ομάδα μπάσκετ. Έτσι λειτουργεί η στατιστική επιστήμη, και έτσι βγάζουμε συμπεράσματα στην επιστήμη. Απλοικό παράδειγμα:
Αν μου δώσεις 30 άτομα και τις ηλικίες που πέθαναν, και με ρωτήσεις, κάπνιζαν? Θα υπολογίσω με κάποιες μαθηματικές μεθόδους την πιθανότητα αυτό το δείγμα να είναι δείγμα που κάπνιζε, και με βάση ένα threshold (arbitrary τις περισσότερες φορές) θα σου πω ναι η όχι. Μπορεί τα 30 άτομα να έχουν μέσο όρο θανάτου 80 και να κάπνιζαν? Μπορεί. Είναι πιθανό? Όχι.
Με την ίδια λογική, είναι πιθανό να βρώ έναν highly inteligent individual (με κάποιο συγκεκριμένο definition) αν πάρω δείγμα ενός χειρανακτικού occupation? Όχι. Μπορώ να βρω κάποιον? Ναι.

Υποκειμενικό είναι, και αυτοσαρκάζομαι κιόλας βάζοντας μετά την επόμενη πρόταση σε εισαγωγικά,
Είμαι όμως μόνο εγώ που βγάζω υποκειμενικά συμπεράσματα; Τα δικά σου βασίζόνται μόνο σε αριθμούς; Συμφωνώ ότι η πιθανότητα στο ένα γκρουπ είναι μεγαλύτερη από το άλλο, και αυτό από προσωπική εκτίμηση χωρίς να έχω κοιτάξει έρευνες. Μόνο που ποια είναι τα όρια, ευφυίας, ικανοτήτων και γνώσεων στην περίπτωση μας; Έχεις κάποια έρευνα που το δείχνει, με νούμερα; Μπόρεσες δηλαδή και υπολόγισες τις πιθανότητες στο ένα γκρουπ και κατέληξες ότι είναι πολύ μικρές και στο άλλο πολύ μεγάλες;
Εσυ θεωρείς ότι το ένα γκρουπ είναι ομάδα μπάσκετ και το άλλο ομάδα ενόργανης, ποιος μας λέει ότι το ένα γκρουπ δεν είναι ομάδα μπάσκετ και το άλλο ομάδα βόλευ; Θα με ενδιάφερε πραγματικά να δω μερικές τέτοιες έρευνες που να έδειχναν τέτοιες μεγάλες διαφορές.

[Gino_Bill]

Γιατί πιστεύετε είναι τόσο δύσκολο για έναν άνθρωπο να δεχτεί ότι κάνει λάθος?

Το να παραδεχτείς ότι έκανες λάθος δεν είναι πάντα απλό, και σίγουρα δεν είναι μόνο θέμα λογικής. Δεν τρομάζει μόνο το ίδιο το λάθος, τρομάζει η σκέψη ότι αυτό μπορεί να σημαίνει κάτι "στραβό" για εμάς. Όταν λες "έκανα λάθος", στην ουσία λες: "κάτι στον τρόπο που σκέφτομαι ή κρίνω δεν λειτούργησε όπως νόμιζα". Και αυτό δεν είναι απλώς μια παραδοχή, είναι μικρό ταρακούνημα του εαυτού. Ε, και μερικές φορές... πονάει

Ίσα ίσα, το να παραδεχτείς το λάθος σου μάλλον απαιτεί έναν παραλογισμό. Αρκετά καταχρηστική η παρακάτω αλληλουχία, αλλά το να μην παραδεχτείς ένα λάθος σου, μου φαίνεται μια εντελώς παράλογη στάση. Παραδεχόμενος ένα λάθος, συνεπάγεται ότι 'αφαιρείς' μια λάνθασμένη άποψη από κάποιον νευρώνα/σύναψη/ οτιδήποτε του εγκεφάλου σου και ταυτόχρονα 'προσθέτεις' μια άλλη (αρκετά πιο) σωστή άποψη, άρα συνολικά, ατομικά βγαίνεις κερδισμένος. Νοητικά (με όλη την σημασία της λέξης), θα έπρεπε να επιδιώκαμε την αλλαγή απόψεων, το οποίο φυσικά εννοείται πως δεν συμβαίνει.

[Peris123]

Καταλαβαίνω τι λες, και σίγουρα υπάρχει ένα ζήτημα με το πώς εκφράζονται συχνά οι "ειδικοί" αλλά ειλικρινά, δεν νομίζω ότι το συγκεκριμένο κείμενο πέφτει σε αυτή την παγίδα. Δεν γράφτηκε με ακαδημαική ορολογία, ούτε απευθύνεται σε φιλοσόφους. Είναι ένα κείμενο που προσπαθεί να βάλει σε τάξη βασικές έννοιες.

H αλήθεια είναι οτι δίσταζα να γράψω, επειδή ήμουν σίγουρος οτι αν αρχίσω, αυτό θα οδηγήσει σε έναν οχετό παραθέσεων και απο τις δύο πλευρές. Αφου έκανα το λάθος, let's do it.
Το κείμενο σου δεν γράφτηκε με ακαδημαική ορολογία, αλλά απευθύνεται σε άτομα τα οποία έχουν ακουμπήσει έστω και ελάχιστα την φιλοσοφία. Υποκειμενική άποψη θα πείς, όπως και η δική σου προφανώς, αλλά θα συμφωνήσεις σε κάτι.
Ας πούμε οτι πραγματικά ήθελες να κάνεις σε ένα neutral audience (random sample from the population) μια παρουσίαση για το πότε μια γνώμη έχει αξία, και να τους κάνεις να καταλάβουν οτι γνώμη μη εμπεριστατομένη, έχει μηδαμινή αξία - πάντα υπο το assumption οτι μια γνώμη μπορεί να εμπεριστατωθεί, π.χ. υπαρξη κλιματικής αλλαγής.
Θα το έκανες με το συγκεκριμένο κείμενο? Δεν θα προσπαθούσες με απλά παραδείγματα να κάνεις το κοινό να καταλαβεί το θέμα και να τους δείξεις πως μπορούν να χτίσουν μια εμπεριστατομένη γνώμη σε κάθε τι της καθημερινότητας τους? Το κείμενο σου θα το πετύχαινε πιστεύεις αυτό? Νομίζω οτι το κείμενο σου έχει πολλά abstract κομμάτια τα οποία δεν χρειάζεται κάποιος να γνωρίζει ώστε να μπορεί να διαμορφώσει rational γνώμες. Διαφωνείς σε αυτό?

Τώρα, αν υπάρχει κάποιο επαγγελματικό "bubble", πιθανόν, αλλά δεν είναι της φιλοσοφίας. Το αντικείμενό μου είναι αλλού, όπως ξέρεις. Επειδή έχω μία κάποια γνώση σε ένα πολύ συγκεκριμένο πεδίο που δεν ενδιαφέρει κανέναν, δεν με βάζει πιο πάνω από το "μέσο άνθρωπο" (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό). Δεν ξέρω πόσοι από τους συναδέλφους μου ασχολούνται με τέτοιες έννοιες.

Τεράστιο λογικό άλμα το bold. Για να φτάσεις στο σημείο να κάνεις οτι κάνεις, έχεις και κάποια genetic skills, και έχεις κάνει επίσης develop με τα χρόνια άλλα skills (όπως rational thinking, ικανότητα να ψάχνεις και να τεκμηριώνεις την γνώμη σου, κτλπ. κτλπ.) τα οποία ο μέσος άνθρωπος δεν έχει (μπορούμε να τα δημιουργήσουμε ένα definition για αυτό). Τώρα αν γυρίσεις και μου πεις οτι δεν πιστεύεις οτι γενιόμαστε με διαφορετικά intellectual abilities, η επιστήμη διαφωνεί μαζί σου, και υπάρχει άπειρο research σε identical twins και μη. Όπως ολα, το intelligence, και τα intellectual abilities είναι συνδυασμός γενετικών και περιβαλλοντικών παραγόντων, με την επιστήμη να κάνει claim οτι το μεγαλύτερο μέρος είναι γενετικά προκαθορισμένο.

Έχω κυρίως μη-ακαδημαικούς φίλους (humble brag ) με τους οποίους κάνω κουβέντες. Επιπλέον έχω διδάξει σε όλες τις βαθμίδες, από δημοτικό μέχρι πανεπιστήμιο και "ακόμα πιο επιπλέον" έχω κάνει μαθήματα που απλά ήταν για το science requirement. Στο CUNY συγκεκριμένα είχα φοιτητές που δούλευαν το πρωί νοσοκόμοι, μηχανικοί αυτοκινήτων, σερβιτόροι κλπ και απλά ήθελαν ένα basic μάθημα μαθηματικών να ξεμπερδεύουν ώστε να πάρουν το εντελώς άσχετο (με το μάθημα μου) πτυχίο τους. Έχω λοιπόν μια αίσθηση του πότε ένα κείμενο είναι "δύσκολο" και πότε απλώς ζητάει από τον αναγνώστη να πάρει μια ανάσα και να σκεφτεί.

Υπάρχει επίσης βιβλιογραφία με βάση την οποία τείνουμε να κρατάμε φίλους παρόμοιου intellectual ability με εμάς, υπάρχουν και εκτός academia άπειροι έξυπνοι άνθρωποι. Και δεν είναι απαραίτητο να έχεις και κάποιο ακαδημαικό τίτλο, απλά θα βρεις περισσότερους με παρά χωρίς.

Το να εξηγείς κάτι σοβαρά, χωρίς να το απλοποιείς υπερβολικά, δεν είναι ελιτισμός. Είναι σεβασμός προς τον αναγνώστη. Δεν θεωρώ ότι είπα κάτι απρόσιτο. Απλώς δεν το σέρβιρα με emoji και bullets. Φυσικά μπορεί να κάνω και λάθος και είμαι ανοικτός σε κάθε κριτική ώστε να γράψω καλύτερα κάποιο ποστ στο μέλλον.

Όπως σου έγραψα παραπάνω, πιστεύω οτι είπες πολλά τα οποία δεν χρειάζονται για να φτιάξεις το point σου. Εγώ δεν σου είπα οτι είναι ελιτισμός, άλλωστε έτσι σκέφτεσαι. Εγώ σχολίασα πως το παίρνει ο απλός κόσμος.

Επίσης, σχετικά με τον "μέσο άνθρωπο. Eιλικρινά, δεν ξέρω ποιος είναι. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ένας ενιαίος "μέσος άνθρωπος" με συγκεκριμένες δυνατότητες και όρια κατανόησης. Κι ακόμα κι αν υπήρχε, δεν θεωρώ ότι είμαι πιο "μέσα στα πράγματα" από εκείνον.

Χαίρε bias αμέτρητο. Προφανώς και είσαι για τους λόγους που εξήγησα παραπάνω. Και τον μέσο άνθρωπο μπορούμε να τον κάνουμε define αν θες με βάση ένα συνδυασμό μόρφωσης, income, δουλειά κτλπ κτλπ ώστε να συμπεριλαμβάνουμε πολλά κριτήρια.

Πίσω στα επιστημονικά και για τον senior manager που λες:
Η ιδέα ότι το βίωμα μπορεί να λειτουργήσει ως τεκμηρίωση εφόσον "περιλαμβάνει όλα τα πιθανά σενάρια" είναι, από φιλοσοφική και επιστημολογική σκοπιά, προβληματική. Καταρχάς, ο ισχυρισμός αυτός είναι οριακά κυκλικός. Για να πεις ότι το βίωμά σου περιλαμβάνει το πλήρες σύνολο των δυνατών περιπτώσεων, θα πρέπει ήδη να έχεις ένα μοντέλο του δειγματικού χώρου. Δηλαδή να γνωρίζεις εκ των προτέρων ποια είναι όλα τα πιθανά ενδεχόμενα που θέλεις να καλύψεις. Αλλά αυτό ακριβώς είναι το έργο της θεωρητικής ανάλυσης, όχι της προσωπικής εμπειρίας.

Μα νομίζω είπα οτι αν θεωρήσεις οτι βιωματικά γνωρίζεις όλα τα σενάρια τότε θεωρητικά γίνεται. Διαφωνείς με αυτό? Και μπορεί επίσης να κάνεις focus σε κάτι συγκεκριμένο κάνοντας reduce τον δειγματικό σου χώρο, ώστε έτσι να κάνεις claim οτι γνωρίζεις όλα τα πιθανά ενδεχόμενα του συγκεκριμένου subset (conditional). Mπορεί και να μην αντιλαμβάνομαι βέβ αια τι θες να πεις εδώ, καθώς εγώ το συγκεκριμένο θέμα δεν το έχω ψάξει καθόλου όπως εσυ. Οι γνώσεις μου περιορίζονται σε βιβλία που έχω διαβάσει για mathematical/computational logic. E.g. Mendelson Introduction to Mathematical logic. Προσπαθώ να κάνω απλά extrapolate τον μαθηματικό τρόπο απόδειξης κάποιου claim σε ένα καθημερινό setup.

Επιπλέον, μια εμπειρική παρατήρηση δεν μπορεί να λειτουργήσει ως γενικεύσιμη βάση χωρίς μεθοδολογικά ελεγχόμενη δειγματοληψία. Ένα υποκείμενο, όσο έμπειρο και αν είναι, δεν είναι σε θέση να διασφαλίσει ότι έχει εκτεθεί σε αντιπροσωπευτικό ή εξαντλητικό σύνολο περιπτώσεων εκτός αν η εμπειρία του έχει ενταχθεί σε μια ευρύτερη ερευνητική διαδικασία. Τέλος, ακόμη κι αν κάποιος έχει ζήσει "πολλά" ή "σχεδόν τα πάντα" σε έναν τομέα, αυτό δεν σημαίνει ότι το βίωμά του είναι αποδεδειγμένα πλήρες ή ότι προσφέρεται για επαγωγική γενίκευση. Η εντύπωση πληρότητας δεν ταυτίζεται με στατιστική ή επιστημολογική πληρότητα.

Μα σε αυτό που είπα υπέθεσα οτι όντως υπάρχει σωστή γνώση όλων τον υποσεναρίων. Δεν διαφωνώ με κάτι που λες παραπάνω, αυτό που περιγράφεις είναι η πραγματικότητα. Εγώ έκανα condition στο οτι κάποιος τα ξέρει όλα μέσω βιώματος, τότε μπορεί το βίωμα να χρησιμοποιηθεί? Αν όχι, γιατί?

Όμως! Σε εφαρμοσμένα πεδία (όπως το quant space καλή ώρα) το βίωμα έχει άλλη βαρύτητα (αλλά όχι άλλη επιστημολογική λειτουργία). Δεν είναι απόδειξη, είναι ένδειξη, υπόθεση, αφετηρία ελέγχου. Και όπως πάντα χρειάζεται να ενταχθεί σε μεθοδολογικό πλαίσιο, αλλιώς παραμένει απλή εντύπωση. Νομίζω (μη με πάρεις με τις πέτρες) πως αυτό που όντως συμβαίνει είναι ότι το βίωμα λειτουργεί ως proxy για latent variables που το μοντέλο δεν έχει ενσωματώσει όπως ιδιοσυγκρασία της αγοράς, policy shifts, behavioral patterns κλπ. Άρα ναι, το βίωμα είναι χρήσιμο αλλά όχι ως τεκμηρίωση με την αυστηρή έννοια, όσο ως early warning, feature selector ή stress tester του θεωρητικού μοντέλου. Και σίγουρα δεν είναι "αντικειμενικά επαρκές". Εκεί πιστεύω συμφωνούμε στην ουσία.

Συμφωνώ προφανώς με όσα λες εδώ. Το μοντέλο μου δεν ήταν λάθος, η προσέγγιση του τύπου ήταν τελείως irrational όπως πολύ σωστά λέμε εδώ, αλλά εν τέλει είχε δίκιο, γιατί αυτόν στην ουσία τον ένοιαζε το υποσύνολο των περιπτώσεων που έχουν γίνει πραγματικότητα στην αγορά τα τελευταία 40 χρόνια ξερω γω. Η προσέγγιση του ήταν τελείως λάθος, αλλά αυτή η λάθος λογική που χρησιμοποιεί τον έφτασε απο μόνη της πολύ ψηλά στο hierarchy και είναι πετυχημένος επειδή μάλλον η εμπειρία του είναι ικανή να φέρει το επιθυμητό αποτέλεσμα.

Εγώ θέλω να μου παραθέσεις με την πρώτη ευκαιρία από ενδιαφέρον, τη μελέτη/μελέτες που καταλήγει ότι το intellectual capacity οφείλεται κατά κόρον σε βιολογική προδιάθεση

[Peris123]

Λοιπόν θα το κάνουμε narrow down. Έkανες το συγκεκριμένο thread για να μας εξηγήσεις - πάρα πολύ σωστά - οτι όλες οι γνώμες δεν έχουν την ίδια αξία, να καυτηριάσεις το σύγχρονο trend οπου οι άνθρωποι κρύβονται πίσω απο το "αυτή είναι η γνώμη μου", και να μας παροτρύνεις να προσπαθούμε να τεκμηριώνουμε την γνώμη μας.

Παραπάνω εκφράζεις μια γνώμη. Δική σου, υποκειμενική, βασισμένη στην εμπερία σου καθαρά.
Μπορείς να μου σχολιάσεις την γνώμη σου in parallel με το παρακάτω?

https://www.nature.com/articles/nrg.2017.104
"Intelligence — the ability to learn, reason and solve problems — is at the forefront of behavioural genetic research. Intelligence is highly heritable and predicts important educational, occupational and health outcomes better than any other trait."

Μου έβαλες πολύ δύσκολα εδώ. Είναι ένας χώρος τον οποίο δεν γνωρίζω οπότε έπρεπε να φάω κάποιες ώρες για να σκεφτώ και να ψάξω ώστε να γράψω μία απάντηση με έμφαση στην λεπτομέρεια που ελπίζω να εκτιμήσεις. Θα είναι λίγο μεγάλο και αυτό. Μερικά σημεία είναι λίγο περίεργα γιατί έχω προσπαθήσει να κρατήσω όσο περισσότερο ελληνικά γίνεται.


1. Καταρχάς: τι μετράμε όταν λέμε "νοημοσύνη";

Το άρθρο του Plomin ξεκινά από μια σχετικά ψυχομετρική θεώρηση της νοημοσύνη, δηλαδή ως "γενική γνωστική ικανότητα" ή g-factor. Αυτό το πλαίσιο είναι κλασικό στην ψυχολογία, αλλά δεν είναι καθολικά αποδεκτό. Η νοημοσύνη δεν είναι ούτε ουδέτερη έννοια, ούτε μονοδιάστατη.

Oι Robert Sternberg και Howard Gardner έχουν επιχειρηματολογήσει υπέρ ενός πολυπαραγοντικού μοντέλου νοημοσύνης, που περιλαμβάνει π.χ. δημιουργικότητα, κοινωνική κατανόηση, πρακτική ευφυiα κ.λπ. Ακόμα και εντός της ψυχομετρικής παράδοσης, η ίδια η μέτρηση του IQ είναι πολιτισμικά φορτισμένη και περιβαλλοντικά επηρεαζόμενη.

Nisbett et al. (2012) — Intelligence: new findings and theoretical developments, American Psychologist
https://doi.org/10.1037/a0026699

2. Κληρονομικότητα ≠ Προσδιορισμός

Το paper υποστηρίζει ότι η νοημοσύνη είναι "υψηλά κληρονομική". Ναι, σε στατιστικό επίπεδο, σε συγκεκριμένα περιβάλλοντα, η ενδοομαδική διακύμανση δείχνει υψηλές τιμές heritability. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η ευφυΐα είναι προκαθορισμένη.

Η κληρονομικότητα δεν είναι σταθερή ούτε καθολική. Για παράδειγμα, στο Turkheimer et al. (2003) έδειξαν ότι η κληρονομικότητα του IQ μειώνεται σημαντικά σε χαμηλά κοινωνικοοικονομικά περιβάλλοντα. Εκεί κυριαρχούν οι περιβαλλοντικοί περιορισμοί, όχι τα γονίδια.

Turkheimer, E., Haley, A., Waldron, M., D'Onofrio, B., & Gottesman, I. I. (2003). Socioeconomic status modifies heritability of IQ in young children. Psychological Science.
https://doi.org/10.1046/j.0956-7976.2003.psci_1475.x

Ακόμη, η κληρονομικότητα δεν λέει τίποτα για άτομα: είναι μέτρο πληθυσμού. Αν σου πω ότι το ύψος είναι 80% κληρονομικό, δεν σημαίνει ότι το 80% του ύψους σου το "προκαλούν" τα γονίδιά σου.

3. Μεθοδολογικοί περιορισμοί των GWAS και polygenic scores

Εδώ μπαίνουμε σε μονοπάτια που δεν θέλω να προσποιηθώ πως ξέρω. Θα κάνω όσα περισσότερα references μπορώ και τι κατάλαβα από αυτά.

Η αισιοδοξία του Plomin για τη χρησιμότητα των polygenic scores (PGS) δεν είναι αδικαιολόγητη αλλά είναι πρόωρη. Οι GWAS είναι στατιστικές αναλύσεις τεράστιων δειγμάτων που βρίσκουν γονίδια τα οποία συσχετίζονται με την επίδοση σε IQ τεστ.

Μόνο που:
- Αυτές οι συσχετίσεις είναι πολύ μικρές (κάθε Single Nucleotide Polymorphism (SNP) εξηγεί ένα απειροελάχιστο ποσοστό).
- Τα PGS έχουν χαμηλή επεξηγηματική ισχύ (συνήθως κάτω από 10% για το IQ).
- Είναι ευαίσθητα σε confounding (population stratification, assortative mating).
- Δεν μεταφέρονται σε άλλους πληθυσμούς. Τα περισσότερα δεδομένα είναι από Ευρωπαίους.

Duncan, L. et al. (2019). Analysis of polygenic score usage and performance in diverse human populations. Nature Communications, 10, 3328.
https://doi.org/10.1038/s41467-019-11112-0


4. Το κοινωνικό βάρος της γενετικής αφήγησης

Ο Plomin γράφει ως γενετιστής και καλά κάνει. Όμως, όταν η γενετική μπαίνει σε συζήτηση για "ικανότητες", "επιτυχία" και "πρόβλεψη ζωής", τότε μπαίνουμε σε πολύ πιο επικίνδυνα νερά. Και εκεί, το ιστορικό βάρος είναι βαρύ.

Το βιβλίο The Bell Curve (Herrnstein & Murray, 1994) χρησιμοποίησε παρόμοια επιχειρήματα για να υποστηρίξει ότι οι κοινωνικές ανισότητες είναι εν μέρει "φυσικές". Η απάντηση από την επιστημονική κοινότητα ήταν συντριπτική αλλά η ρητορική έμεινε.

Nisbett, R. E. (2009). Intelligence and How to Get It: Why Schools and Cultures Count. W. W. Norton.
Gould, S. J. (1996). The Mismeasure of Man. Norton.

Επιπλέον, πολλοί ερευνητές έχουν εκφράσει την ανησυχία ότι η έμφαση στη γενετική ευφυια νομιμοποιεί εκπαιδευτικό ελιτισμό, πολιτικές κατηγοριοποίησης και πολιτισμικό ντετερμινισμό.

Panofsky, A. (2014). Misbehaving Science: Controversy and the Development of Behavior Genetics. University of Chicago Press.
Conley, D., & Fletcher, J. (2017). The Genome Factor. Princeton University Press.

Κλείνοντας

Δεν αρνούμαι ότι υπάρχουν γενετικές συνιστώσες στην ανθρώπινη γνωστική ικανότητα. Αλλά είμαι πολύ επιφυλακτικός με το πώς αυτές οι έρευνες ερμηνεύονται και μεταφέρονται στον δημόσιο λόγο. Η νοημοσύνη δεν είναι σταθερή, δεν είναι ουδέτερη, δεν είναι αποκομμένη από το πλαίσιο της ζωής.

Είναι άλλο πράγμα να ερευνάς τη γενετική της νοημοσύνης, κι άλλο να οικοδομείς πάνω της θεωρίες για ανθρώπινη αξία, επιτυχία, ή εκπαιδευτική κατανομή.

Πάντως btw ευχαριστώ που μου έδωσες αφορμή να το σκεφτώ και να διαβάσω όλα αυτά.

Συνεχίζοντας ώστε να το δέσω λίγο με την αρχική μου σκέψη περί "μέσου ανθρώπου". Το να απλουστεύουμε τα πάντα επειδή "δεν θα καταλάβει", συχνά καταλήγει στο να υπονομεύουμε τη νοημοσύνη του κοινού. Είναι καλοπροαίρετη πατροναριστική στάση. Αν κάτι που έγραψα φαίνεται "δύσκολο", ίσως δεν είναι απαραίτητα γιατί είναι γραμμένο για "υψηλά στρώματα διανόησης" (λολ). Ίσως είναι επειδή κάποια πράγματα είναι όντως σύνθετα, και το να τα ξεπλένουμε στο όνομα της απλότητας, τελικά αδικεί όλους. Τον αναγνώστη, και το ίδιο το θέμα.

Τέλος τέλος, σχετικά με τον ορισμό. Φυσικά και μπορείς να πάρεις κάποια features και να πάρεις κάποιον μέσο όρο. Είναι αυτό όμως ο πραγματικός "μέσος άνθρωπος"; Δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Υπάρχουν κάποια πράγματα που είναι standard (ηλικία, ύψος, βάρος κλπ) αλλά είναι και μερικά πράγματα που ίσως δεν ξέρουμε ή που είναι δύσκολα μετρήσιμα.

Συμφωνώ με το ποστ, αρχικά το ίδιο το definition του intellectual capacity (iq? ) σηκώνει από μόνο του συζήτηση

[Elvetos]

Κοίτα θα συμφωνήσω οτι αν έβαζα το κυρίως θα ήταν πιο σαφές, αλλά πάλι κάνεις λάθος. Απο την άλλη δεν γράφω πουθενά θα βρείς τέτοια άτομα να κάνουν μόνο χειρονακτικές εργασίες. Δεν ήταν σαφής ο προσδιορισμός μου όπως ισχυρίζεσαι, εσύ απλά έβγαλες το συμπέρασμα που θες. Λέγοντας θα βρείς τέτοια άτομα να κάνουν χειρονακτικές εργασίες, δεν σημαίνει οτι όλα τα άτομα που κάνουν χειρονακτικές εργασίες είναι τέτοια, ούτε οτι μόνο άτομα που κάνουν χειρονακτικές εργασίες έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά. Και εγώ εξυπηρετώ την κοινωνία και εσυ και όλοι μας btw. Ναι δεν πιάνεις συνήθως συζητήσεις με τον ταμία στο σουπερ μαρκετ, ούτε με τον κηπουρό, ούτε με τον οδηγό του φορτηγού, κτλπ.
Ξαναλέω, δεν το διατύπωσα βέλτιστα, αλλά έχεις λάθος και εσύ, και πρέπει να το καταλάβεις.

"Ξέρω πολλούς χειρονάκτες με ευφυία και κατανόηση και πολλά άτομα με μεταπτυχιακά ή και διδακτορικά με ελλειπή κατανόηση". Αυτό πάλι είναι δικό σου υποκειμενικό συμπέρασμα. Ο μόνος τρόπος να κρίνεις κάτι τέτοιο είναι να κάνεις ενα standardised test, που θα κάνεις assess κάποια συγκεκριμένα skills όπως convergent and divergent thinking. Σε παρόμοια τεστ βάζουν και τα Large Language Models (e.g. ChatGPT), για να κάνουν assess αν είναι intelligent.

"κάτι που θα με εμπόδιζε να κάνω τέτοιο διαχωρισμό στα λεγόμενα μου. Δεν είναι θέμα παραμορφωτικών φακών, εσύ πιάνεις ένα σύνολο και το αναγάγεις στο μέσο όρο."
Αγαπητέ Κοναν, αν ήθελα να βρω ένα ψηλό άνθρωπο για να μου κάνει μια δουλειά, δεν θα πήγαινα σε γυμναστήριο ενόργανης, αλλά σε ομάδα μπάσκετ. Έτσι λειτουργεί η στατιστική επιστήμη, και έτσι βγάζουμε συμπεράσματα στην επιστήμη. Απλοικό παράδειγμα:
Αν μου δώσεις 30 άτομα και τις ηλικίες που πέθαναν, και με ρωτήσεις, κάπνιζαν? Θα υπολογίσω με κάποιες μαθηματικές μεθόδους την πιθανότητα αυτό το δείγμα να είναι δείγμα που κάπνιζε, και με βάση ένα threshold (arbitrary τις περισσότερες φορές) θα σου πω ναι η όχι. Μπορεί τα 30 άτομα να έχουν μέσο όρο θανάτου 80 και να κάπνιζαν? Μπορεί. Είναι πιθανό? Όχι.
Με την ίδια λογική, είναι πιθανό να βρώ έναν highly inteligent individual (με κάποιο συγκεκριμένο definition) αν πάρω δείγμα ενός χειρανακτικού occupation? Όχι. Μπορώ να βρω κάποιον? Ναι.

Υποκειμενικό είναι, και αυτοσαρκάζομαι κιόλας βάζοντας μετά την επόμενη πρόταση σε εισαγωγικά,
Είμαι όμως μόνο εγώ που βγάζω υποκειμενικά συμπεράσματα; Τα δικά σου βασίζόνται μόνο σε αριθμούς; Συμφωνώ ότι η πιθανότητα στο ένα γκρουπ είναι μεγαλύτερη από το άλλο, και αυτό από προσωπική εκτίμηση χωρίς να έχω κοιτάξει έρευνες. Μόνο που ποια είναι τα όρια, ευφυίας, ικανοτήτων και γνώσεων στην περίπτωση μας; Έχεις κάποια έρευνα που το δείχνει, με νούμερα; Μπόρεσες δηλαδή και υπολόγισες τις πιθανότητες στο ένα γκρουπ και κατέληξες ότι είναι πολύ μικρές και στο άλλο πολύ μεγάλες;
Εσυ θεωρείς ότι το ένα γκρουπ είναι ομάδα μπάσκετ και το άλλο ομάδα ενόργανης, ποιος μας λέει ότι το ένα γκρουπ δεν είναι ομάδα μπάσκετ και το άλλο ομάδα βόλευ; Θα με ενδιάφερε πραγματικά να δω μερικές τέτοιες έρευνες που να έδειχναν τέτοιες μεγάλες διαφορές.

Θα απαντήσω σιγά σιγά σε όλους, μέχρι τώρα παιδιά δεν βρήκα χρόνο ούτε για τα μπασκετικά να σχολιάσω.
https://socialsci.libretexts.org/Booksh ... x_Thinking
Το παραπάνω είναι πολύ καλό source. Έχει απαντήσεις για το ποιά είναι το πως βλέπουμε το intelligence, διαφορετικά definitions και ήδη intelligence, κτλπ κτλπ.
Στην ερώτηση σου βρήκα αυτό το επιστημονικό άρθρο, https://gwern.net/doc/iq/ses/2023-wolfram.pdf
Τώρα στο πρώτο link, μπορουμε να δούμε οτι το IQ κάνει correlate φοβερά (0.86) με το SAT test (https://prepmaven.com/blog/preparing/wh ... core-2019/)
Όλα τα πανεπιστήμια στην Αμερική κάνουν recruit με βάση SAT test scores. Οπότε on average, αυτοί που θα γίνονται admission στα καλύτερα πανεπιστήμια, και στις "καλύτερες" (αυτό παίρνει συζήτηση αλλά είναι πάλι θέμα ζήτησης) σχολές, είναι αυτοί που κάνουν score στο upper 5 percentile στο SAT test. Οπότε το απο πάνω είναι ικανό απο μόνο του για να δημιουργήσει το discrepancy που σχολιάσαμε παραπάνω.

[Elvetos]

Εγώ θέλω να μου παραθέσεις με την πρώτη ευκαιρία από ενδιαφέρον, τη μελέτη/μελέτες που καταλήγει ότι το intellectual capacity οφείλεται κατά κόρον σε βιολογική προδιάθεση

https://socialsci.libretexts.org/Booksh ... telligence

https://www.verywellmind.com/what-facto ... citation-6

'Εχει αρκετά sources στα παραπάνω. το consensus μεταξύ επιστημόνων του τομέα τα τελευταία 5-10 χρόνια πάντως είναι οτι και τα δύο είναι πολύ σημαντικά, απλά τα genetics έχουν τον πρώτο λόγο, και καθορίζουν κάπως το ceiling σου. Τώρα τα environmental factors, παίζουν μεγάλο ρόλο στο πόσο κοντά θα φτάσεις στο potential σου - όπως και με οτιδήποτε νομίζω.

[Elvetos]

Λοιπόν θα το κάνουμε narrow down. Έkανες το συγκεκριμένο thread για να μας εξηγήσεις - πάρα πολύ σωστά - οτι όλες οι γνώμες δεν έχουν την ίδια αξία, να καυτηριάσεις το σύγχρονο trend οπου οι άνθρωποι κρύβονται πίσω απο το "αυτή είναι η γνώμη μου", και να μας παροτρύνεις να προσπαθούμε να τεκμηριώνουμε την γνώμη μας.

Παραπάνω εκφράζεις μια γνώμη. Δική σου, υποκειμενική, βασισμένη στην εμπερία σου καθαρά.
Μπορείς να μου σχολιάσεις την γνώμη σου in parallel με το παρακάτω?

https://www.nature.com/articles/nrg.2017.104
"Intelligence — the ability to learn, reason and solve problems — is at the forefront of behavioural genetic research. Intelligence is highly heritable and predicts important educational, occupational and health outcomes better than any other trait."

Μου έβαλες πολύ δύσκολα εδώ. Είναι ένας χώρος τον οποίο δεν γνωρίζω οπότε έπρεπε να φάω κάποιες ώρες για να σκεφτώ και να ψάξω ώστε να γράψω μία απάντηση με έμφαση στην λεπτομέρεια που ελπίζω να εκτιμήσεις. Θα είναι λίγο μεγάλο και αυτό. Μερικά σημεία είναι λίγο περίεργα γιατί έχω προσπαθήσει να κρατήσω όσο περισσότερο ελληνικά γίνεται.


1. Καταρχάς: τι μετράμε όταν λέμε "νοημοσύνη";

Το άρθρο του Plomin ξεκινά από μια σχετικά ψυχομετρική θεώρηση της νοημοσύνη, δηλαδή ως "γενική γνωστική ικανότητα" ή g-factor. Αυτό το πλαίσιο είναι κλασικό στην ψυχολογία, αλλά δεν είναι καθολικά αποδεκτό. Η νοημοσύνη δεν είναι ούτε ουδέτερη έννοια, ούτε μονοδιάστατη.

Oι Robert Sternberg και Howard Gardner έχουν επιχειρηματολογήσει υπέρ ενός πολυπαραγοντικού μοντέλου νοημοσύνης, που περιλαμβάνει π.χ. δημιουργικότητα, κοινωνική κατανόηση, πρακτική ευφυiα κ.λπ. Ακόμα και εντός της ψυχομετρικής παράδοσης, η ίδια η μέτρηση του IQ είναι πολιτισμικά φορτισμένη και περιβαλλοντικά επηρεαζόμενη.

Nisbett et al. (2012) — Intelligence: new findings and theoretical developments, American Psychologist
https://doi.org/10.1037/a0026699

2. Κληρονομικότητα ≠ Προσδιορισμός

Το paper υποστηρίζει ότι η νοημοσύνη είναι "υψηλά κληρονομική". Ναι, σε στατιστικό επίπεδο, σε συγκεκριμένα περιβάλλοντα, η ενδοομαδική διακύμανση δείχνει υψηλές τιμές heritability. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η ευφυΐα είναι προκαθορισμένη.

Η κληρονομικότητα δεν είναι σταθερή ούτε καθολική. Για παράδειγμα, στο Turkheimer et al. (2003) έδειξαν ότι η κληρονομικότητα του IQ μειώνεται σημαντικά σε χαμηλά κοινωνικοοικονομικά περιβάλλοντα. Εκεί κυριαρχούν οι περιβαλλοντικοί περιορισμοί, όχι τα γονίδια.

Turkheimer, E., Haley, A., Waldron, M., D'Onofrio, B., & Gottesman, I. I. (2003). Socioeconomic status modifies heritability of IQ in young children. Psychological Science.
https://doi.org/10.1046/j.0956-7976.2003.psci_1475.x

Ακόμη, η κληρονομικότητα δεν λέει τίποτα για άτομα: είναι μέτρο πληθυσμού. Αν σου πω ότι το ύψος είναι 80% κληρονομικό, δεν σημαίνει ότι το 80% του ύψους σου το "προκαλούν" τα γονίδιά σου.

3. Μεθοδολογικοί περιορισμοί των GWAS και polygenic scores

Εδώ μπαίνουμε σε μονοπάτια που δεν θέλω να προσποιηθώ πως ξέρω. Θα κάνω όσα περισσότερα references μπορώ και τι κατάλαβα από αυτά.

Η αισιοδοξία του Plomin για τη χρησιμότητα των polygenic scores (PGS) δεν είναι αδικαιολόγητη αλλά είναι πρόωρη. Οι GWAS είναι στατιστικές αναλύσεις τεράστιων δειγμάτων που βρίσκουν γονίδια τα οποία συσχετίζονται με την επίδοση σε IQ τεστ.

Μόνο που:
- Αυτές οι συσχετίσεις είναι πολύ μικρές (κάθε Single Nucleotide Polymorphism (SNP) εξηγεί ένα απειροελάχιστο ποσοστό).
- Τα PGS έχουν χαμηλή επεξηγηματική ισχύ (συνήθως κάτω από 10% για το IQ).
- Είναι ευαίσθητα σε confounding (population stratification, assortative mating).
- Δεν μεταφέρονται σε άλλους πληθυσμούς. Τα περισσότερα δεδομένα είναι από Ευρωπαίους.

Duncan, L. et al. (2019). Analysis of polygenic score usage and performance in diverse human populations. Nature Communications, 10, 3328.
https://doi.org/10.1038/s41467-019-11112-0


4. Το κοινωνικό βάρος της γενετικής αφήγησης

Ο Plomin γράφει ως γενετιστής και καλά κάνει. Όμως, όταν η γενετική μπαίνει σε συζήτηση για "ικανότητες", "επιτυχία" και "πρόβλεψη ζωής", τότε μπαίνουμε σε πολύ πιο επικίνδυνα νερά. Και εκεί, το ιστορικό βάρος είναι βαρύ.

Το βιβλίο The Bell Curve (Herrnstein & Murray, 1994) χρησιμοποίησε παρόμοια επιχειρήματα για να υποστηρίξει ότι οι κοινωνικές ανισότητες είναι εν μέρει "φυσικές". Η απάντηση από την επιστημονική κοινότητα ήταν συντριπτική αλλά η ρητορική έμεινε.

Nisbett, R. E. (2009). Intelligence and How to Get It: Why Schools and Cultures Count. W. W. Norton.
Gould, S. J. (1996). The Mismeasure of Man. Norton.

Επιπλέον, πολλοί ερευνητές έχουν εκφράσει την ανησυχία ότι η έμφαση στη γενετική ευφυια νομιμοποιεί εκπαιδευτικό ελιτισμό, πολιτικές κατηγοριοποίησης και πολιτισμικό ντετερμινισμό.

Panofsky, A. (2014). Misbehaving Science: Controversy and the Development of Behavior Genetics. University of Chicago Press.
Conley, D., & Fletcher, J. (2017). The Genome Factor. Princeton University Press.

Κλείνοντας

Δεν αρνούμαι ότι υπάρχουν γενετικές συνιστώσες στην ανθρώπινη γνωστική ικανότητα. Αλλά είμαι πολύ επιφυλακτικός με το πώς αυτές οι έρευνες ερμηνεύονται και μεταφέρονται στον δημόσιο λόγο. Η νοημοσύνη δεν είναι σταθερή, δεν είναι ουδέτερη, δεν είναι αποκομμένη από το πλαίσιο της ζωής.

Είναι άλλο πράγμα να ερευνάς τη γενετική της νοημοσύνης, κι άλλο να οικοδομείς πάνω της θεωρίες για ανθρώπινη αξία, επιτυχία, ή εκπαιδευτική κατανομή.

Πάντως btw ευχαριστώ που μου έδωσες αφορμή να το σκεφτώ και να διαβάσω όλα αυτά.

Συνεχίζοντας ώστε να το δέσω λίγο με την αρχική μου σκέψη περί "μέσου ανθρώπου". Το να απλουστεύουμε τα πάντα επειδή "δεν θα καταλάβει", συχνά καταλήγει στο να υπονομεύουμε τη νοημοσύνη του κοινού. Είναι καλοπροαίρετη πατροναριστική στάση. Αν κάτι που έγραψα φαίνεται "δύσκολο", ίσως δεν είναι απαραίτητα γιατί είναι γραμμένο για "υψηλά στρώματα διανόησης" (λολ). Ίσως είναι επειδή κάποια πράγματα είναι όντως σύνθετα, και το να τα ξεπλένουμε στο όνομα της απλότητας, τελικά αδικεί όλους. Τον αναγνώστη, και το ίδιο το θέμα.

Τέλος τέλος, σχετικά με τον ορισμό. Φυσικά και μπορείς να πάρεις κάποια features και να πάρεις κάποιον μέσο όρο. Είναι αυτό όμως ο πραγματικός "μέσος άνθρωπος"; Δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Υπάρχουν κάποια πράγματα που είναι standard (ηλικία, ύψος, βάρος κλπ) αλλά είναι και μερικά πράγματα που ίσως δεν ξέρουμε ή που είναι δύσκολα μετρήσιμα.

Εγώ περισσότερο ήθελα να καυτηριάσω το fact oτι εξέφρασες ξεκάθαρα γνώμη για κάτι το οποίο δεν γνωρίζεις (και εγω superficially έχω ψάξει απλά το consensus του τομέα στο field δεν είμαι ειδικπος) ενώ έφτιαξες αυτό το thread για να μας πεις να μην κάνουμε αυτό.

Τώρα σχετικά με την απάντηση σου:
1)Δεν διαφωνώ σε κάτι, απλά αυτό το g intelligence είναι πιο rellevant στο reasoning, problem solving κτλπ.
2) Δεν διαφωνω σε κάτι.
3) Αυτός ο προσδιορισμός μέσω του DNA και γονιδίων είναι κάτι νέο το οποίο αναπτύσσεται τώρα, οπότε δεν θα πήγαινα σε αυτά τα μονοπάτια.
4) Όπως σου απάντησα σε άλλο post, για μένα αν καταλάβουμε τις διαφορές μας ως άνθρωποι, και τις κάνουμε embrace, μόνο τότε μπορούμε να κάνουμε την κοινωνία πιο δίκαιη και να μειώσουμε τα inequalities.
Στο κλείσιμο σου σου απάντησα νομίζω σε μεταγενέστερο post.

[Elvetos]

Κάτι άσχετο, χωρίς να θέλω να σε προσβάλω, αλλά πιο πολύ με δυσκολεύει η δική σου γλώσσα που ανακατεύεις αγγλική ορολογία μέσα σε ελληνικά, παρ' όλο που ξέρω τις λέξεις, καταλαβαίνω ότι σου βγαίνει αυθόρμητα επειδή είσαι εξοικειωμένος με τις αγγλικές λέξεις αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις υπάρχει μια αντίστοιχη εξίσου επαρκής ελληνική λέξη.

Καλά, δίκιο έχεις σε αυτό. Φαντάσου τα τελευταία 10 χρόνια, μπορεί να είναι το basketforum το μόνο μέρος που γράφω Ελληνικά. Δεν θα επρεπε να το κάνω αυτό που λες και θα έπρεπε να γράφω χρησιμοποιωντας μόνο Ελληνικά, απλά δεν είναι μόνο οι λεξεις. Αν αλλάξω την λέξη με μια Ελληνική η δομή της πρότασης θα είναι πολλές φορές λάθος, και θα πρέπει να ανακατασκευάσω την πρόταση στα Ελληνικά για να είναι γραμματικά σωστή. Οπότε - και επειδή δεν διαθέτω και άπειρο χρόνο - κάνω μία βελτιστοποίηση (optimization - για να βρω την Ελληνικη του optimization μου πήρε πάνω απο 30 δεύτερα, και πάλι δεν είμαι σίγουρος οτι είναι απόλυτα δόκιμη). Γράφω έτσι ώστε να ξοδεύω τον λιγότερο δυνατό χρόνο. Αλλά έχεις δίκιο, δεν θα έπρεπε να το κάνω.

[nikolas_asteri]

Εγώ περισσότερο ήθελα να καυτηριάσω το fact oτι εξέφρασες ξεκάθαρα γνώμη για κάτι το οποίο δεν γνωρίζεις ενώ έφτιαξες αυτό το thread για να μας πεις να μην κάνουμε αυτό

Νομίζω κάπου παρεξηγήθηκε το νόημα του κειμένου. Δεν είπα ποτέ ότι «δεν πρέπει να έχουμε γνώμη για πράγματα που δεν ξέρουμε». Όλοι έχουμε γνώμη και καλά κάνουμε. Αυτό που προσπάθησα να θίξω είναι ότι αν θέλουμε μια γνώμη να έχει βαρύτητα στον δημόσιο διάλογο, χρειάζεται να μπορούμε να τη στηρίξουμε. Δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να μιλήσεις για κάτι αν δεν είσαι ειδικός σημαίνει απλώς ότι δεν είναι όλες οι γνώμες εξίσου τεκμηριωμένες και αυτό καλό είναι να το αναγνωρίζουμε.

Τώρα αν το σχόλιο σου αφορά στην γνώμη μου για την μέτρηση (και χρήση αυτής της μέτρησης) της ανθρώπινης νοημοσύνης τότε η γνώμη μου δεν είναι καθόλου ατεκμηρίωτη. Απλά δεν είμαι ειδικός. Για παράδειγμα πάνε χρόνια που έχω διαβάσει το “The Bell Curve” και τις κριτικές σε αυτό. Αυτό που δεν ήξερα και έπρεπε να ψάξω ήταν πιο πολύ η βιολογική μεριά του θέματος.

Τα inequalities μας μωρέ να τα κάνουμε embrace (να τα αγκαλιάσουμε ) αλλά να είναι πραγματικά inequalities και όχι κατασκευασμένα ώστε μια ομάδα ανθρώπων να φαίνεται «καλύτερη» από την άλλη. Σε άλλες απαντήσεις που είδα αναφέρεις πολύ το IQ. Θα απαντήσω σύντομα σε άλλο ποστ για αυτό και αν βρω χρόνο για άλλο μακροσκελές κείμενο (σαν το αρχικό) θα γράψω εκεί την μπούρδα μου αναλυτικά.