Anti-tanking μέτρα - Ο Nashidis με βάζει να διαβάζω γιατί έχει beef με τον Adam Silver

Συντονιστής: Captains

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
nikolas_asteri

 champion
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 5911
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 17, 2011 2:15 am
Αγαπημένη ομάδα: New-York-Knicks
Προειδοποιήσεις: 0

Πέμ Φεβ 26, 2026 4:44 pm

Όχι δεν με βάζει να διαβάζω απλά είπα να βάλω clickbait τίτλο γιατί με κοπανάει στο φάνταζι.

Από την συζήτηση που είχαμε πριν κάποιο καιρό σχετικά με το tanking και το draft έψαξα λίγο να δω τι επιλογές μπορούμε να έχουμε. Στράφηκα λοιπόν στα μαθηματικά και ένα φρέσκο paper που μου τράβηξε την προσοχή ήταν αυτό: https://arxiv.org/pdf/2602.02487

Επειδή ξέρω ότι δεν πρόκειται να το διαβάσει κανείς και επειδή έχει μέσα εικόνες που θα προκαλούν PTSD σε κάποιους όπως:

Εικόνα

και

Εικόνα

αποφάσισα να παρουσιάσω αυτό το paper και τις ιδέες του εδώ με όσο το δυνατόν πιο απλό τρόπο γίνεται. Θα περιέχει λίγο περισσότερο αγγλικά από συνήθως γιατί κάποιους όρους δεν έχω ιδέα πως να τους μεταφράσω και αν όντως υπάρχει κάποια λέξη στα ελληνικά δεν γνωρίζω αν είναι δόκιμος όρος. Επίσης που και που κρατάω τα τεχνικά κομμάτια για εκείνους που ενδιαφέρονται περισσότερο αλλά προσπαθώ να τα εξηγήσω όλα ακόμα και για αναγνώστες που έχουν αφήσει τα μαθηματικά στα εφιαλτικά χρόνια του Γυμνασίου/Λυκείου.

Εικόνα

Το tanking είναι ύπουλο πρόβλημα γιατί δεν γίνεται να βρεις έναν κανόνα και να πεις ότι ξεμπέρδεψες. Είναι σαν να προσπαθείς να φτιάξεις θερμοστάτη που να κρατάει ταυτόχρονα δύο θερμοκρασίες:
(α) να βοηθάς τους πραγματικά αδύναμους για ανταγωνιστική ισορροπία και
(β) να μην υπάρχει κανένα σημείο όπου μια ήττα αυξάνει το expected όφελος.

Το paper ξεκινάει λέγοντας πως όσο βασίζεσαι μόνο σε end-of-season records, υπάρχει "αδυναμία" (impossibility) να έχεις και τα δύο. Δηλαδή το υπάρχον σύστημα στο ΝΒΑ (δηλαδή οι πιθανότητες να είναι ανάλογες του record: odds ~ record) είναι μαθηματικά καταδικασμένο να δίνει κίνητρα για tanking.

Οι συγγραφείς λοιπόν δεν κοιτάνε πως θα φτιάξουν το record μιας ομάδας ως σωστό "σήμα". Θα αλλάξουν το σήμα. "Σήμα" εδώ σημαίνει το τι μετράει αυτό που θελουμε να υπολογίσουμε.

Πράξη 1: "Γιατί έχουμε αποτυχίες στα υπάρχοντα συστήματα"

Έχουμε 3 "τεστ" για κάθε draft μηχανισμό που έχουμε στο μυαλό μας.

Πρακτικό, anti-Tanking, προτεραιότητα στην ποιότητα (preferencing for quality όπως θα το βλέπουμε μετά, να ευνοεί δηλαδή τις χειρότερες ομάδες).

Ας δούμε κάποια γνωστά συστήματα και πως αποδίδουν μέσα από αυτά τα τεστ.

-- Munro & Banchio (2020): Ορίζεις "δυναμικά" ένα σημείο στη σεζόν όπου μετράνε τα standings. Θεωρητικά μπορεί να είναι Anti-Tanking/Preferencing, αλλά πρακτικά χαλάει γιατί
(i) το πώς βγαίνει η ημερομηνία είναι αδιαφανές για fans και βασίζεται σε ιδιωτικές προτιμήσεις ομάδων, και
(ii) υπάρχουν χρονιές/ομάδες που ξεκινούν με τόσο μικρή ελπίδα playoffs που το tanking μπορεί να ξεκινήσει από την αρχή, άρα "δεν έχεις καν meaningful standings" να πατήσεις.

-- WNBA 2-year record lottery: αυτό μοιάζει πιο δίκαιο γιατί πιάνει ομάδες που είναι κακές για πάνω από μία χρονιά, αλλά: αν μία ήττα "μετράει" για δύο χρόνια, τότε το incentive να υποαποδώσεις γίνεται μεγαλύτερο αντί να γίνει μικρότερο (μέχρι και playoff teams μπορεί να έχουν λόγους να ρίξουν απόδοση).

-- Gold Plan (post-elimination wins): θεωρητικά κόβει tanking αν όλοι παίζουν στο 100% μέχρι να αποκλειστούν μαθηματικά. Αλλά αυτό δεν ισχύει στην πραγματικότητα γιατί ομάδες tankάρουν πριν τον "μαθηματικό αποκλεισμό. Και μάλιστα μπορεί να δημιουργήσει κίνητρο να τελειώσεις νωρίς για να έχεις περισσότερο χρόνο να μαζέψεις post-elimination wins. Συν ότι αδικεί τις πραγματικά κακές ομάδες που δεν μπορούν να κερδίσουν ούτε μετά τον αποκλεισμό. Άρα κόβεται σε Practicality και Preferencing.

-- Uniform random draft: κόβει το tanking με τον πιο βίαιο τρόπο (αν όλα είναι τυχαία, δεν έχεις incentive να πέσεις). Όμως τότε πετάς στα σκουπίδια το Preferencing καθώς δεν βοηθάς συστηματικά τους αδύναμους. Αυτό το κομμάτι του paper λέει βασικά το "Κοίτα, δεν μας λείπουν οι ιδέες, όμως μας λείπει κάτι που να περνάει ταυτόχρονα και από τα τρία τεστ που βάλαμε".

Πράξη 2: "Λείπουν δύο έννοιες από όλους"

Εδώ είναι που στάθηκα περισσότερο γιατί όλες αυτές οι προτάσεις (και άλλες δηλαδή) παίζουν με το ίδιο proxy (νίκες/ήττες) και ξεχνάνε δύο πράγματα:

-- Preferencing for Luck. Ανάμεσα σε ομάδες παρόμοιας αδυναμίας, αυτές που ήταν πιο άτυχες σε προηγούμενες λοταρίες πρέπει να ευνοηθούν.
-- Playoff Track Record. Η πολυετής επιτυχία/αποτυχία στα playoffs είναι καλύτερο μέτρο "ποιότητας" από ένα W/L μία συγκεριμένης regular season.

Καμία από τις προηγούμενες προτάσεις δεν ενσωματώνει αυτά τα δύο (αν και το "να μην ξανακερδίζεις λοταρία αμέσως" είναι μια μικρή μορφή luck-preferencing). Αν το record είναι πηγή του προβλήματος, πρέπει να σταματήσουμε να το κάνουμε βάση του μηχανισμού.

Πράξη 3: COLA -- Carry-Over Lottery Allocation: Practical Incentive-Compatible Drafts

Στο COLA κάθε ομάδα έχει έναν "κουμπαρά" που το λένε L lottery index = πόσους λαχνούς κουβαλάει.
Και μετά έρχονται 3 κινήσεις, απλές αλλά πολύ στοχευμένες:

(Α) Το anti-tanking: ίσο ετήσιο boost για όλες τις non-playoff
Αν δεν μπεις playoffs, παίρνεις την ίδια αύξηση (ας πουμε +α). Διαλέγουν α = 1000 ώστε να είναι αρκετά μεγάλο για να μην γίνονται μανούρες με στρογγυλοποιήσεις όταν στα ποσοστά, αλλά στην πραγματικότητα δεν έχει σημασία αυτή η τιμή. Δηλαδή, μόλις βγεις εκτός playoffs, το "χάνω επίτηδες" δεν σου κερδίζει τίποτα. Ό,τι κι αν κάνεις στο τέλος, το +α σου θα είναι ίδιο με των άλλων ομάδων εκτός playoff.

(Β) Carry-over: αν δεν συμβεί κάτι καλό, δεν "ξεχνιέται" η ατυχία
Αν δεν κερδίσεις top-4, οι "λαχνοί" σου παραμένουν. Άρα την επόμενη χρονιά μπαίνεις με περισσότερα tickets, επειδή είσαι "μόνιμα" (όχι μόνιμα αλλά τεσπα) αδύναμος/άτυχος.

(Γ) Diminishment: αν κερδίσεις ή αν είσαι καλός, μικραίνει ο κουμπαράς
Τα diminishment rates δεν είναι καν απαραίτητα για incentive-compatibility, είναι πιο πολύ για το δίκαιο του θέματος και για απλότητα και για να υπηρετήσει Luck + Quality + Playoff track record.

Αν σου τύχουν στο draft:
#1: Λαχνοί πάνε στο 0
#2: -75%
#3: (50%
#4: -25%

Και για playoffs:

champion: 0
runner-up: -75%
conference finals ηττεμένος: -50%
2nd round ηττημένος: -25%
1st round ηττημένος: δεν αλλάζει κάτι (αλλά δεν συμμετέχει στη lottery εκείνη τη χρονιά)

Η ιδέα είναι πως το σύστημα σε βοηθά όταν χρειάζεσαι βοήθεια. Αν πήρες ήδη τεράστια βοήθεια (#1) ή δείχνεις ποιότητα (deep playoff run), δεν συνεχίζεις να μαζεύεις προτεραιότητα.

"Ωραία, αλλά πώς ξέρω ότι δεν έμεινε loophole;"

Μικρή υπενθύμιση: η πιθανότητα της ομάδας στη λοταρία θα είναι [λαχνοί της ομάδας]/[λαχνοί όλων των ομάδων].

Το paper αναγνωρίζει ένα βασικό πιθανό loophole. Μπορεί μια ομάδα να πει "δεν θα αυξήσω τον αριθμητή μου (τους λαχνούς μου), αλλά θα ρίξω ένα ματς για να αλλάξω ποιοι άλλοι μπαίνουν στη λοταρία, άρα να μικρύνω τον παρονομαστή;" (ώστε να μεγαλώσει το κλάσμα που δίνει την πιθανότητα).

Εκεί κάνουν simulation για 1000 σεζόν.

- Μέσος συνολικός pool tickets: 43,410
- Μέση διαφορά "high-index playoff team" vs "low-index non-playoff team" γύρω από τη γραμμή: 1805 tickets
- Η ομάδα με το υψηλότερο index (κατά μέσο όρο 6015 tickets) θα ανέβαζε win prob από (6015/43410 = 13.9%) σε (6015/(43410-1805) = 14.5%), δηλαδή +0.6%.
- Μax κέρδος που βρήκαν σε 1000 σεζόν: 3.0%
- και στο 90%+ των σεζόν το μέγιστο πιθανό κέρδος ήταν < 1.5%.

Αυτό που μένει από το πείραμα δεν είναι πως δεν υπάρχει καμία στρατηγική, είναι πως το upside είναι τόσο μικρό που πρακτικά δεν αξίζει να το κυνηγήσεις (σε σχέση με τη φήμη της ομάδας, αποδυτήρια, εισιτήρια, κλπ).

"Οκ, αλλά το πραγματικό NBA δεν είναι toy model"

Λαμβάνουν υπόψη τους κάποια ρεαλιστικά σενάρια που κάποιος θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει το σύστημα προς όφελος του.

-- Traded picks
Αν επιτρέψεις traded picks να κερδίζουν λοταρία κανονικά, δίνεις κίνητρο "να τα πασάρουμε για να αποφύγουμε diminishment και να συσσωρεύουμε tickets επ' άπειρον".

Άρα αυτό που μπορεί να γίνει είναι:
- αν το pick είναι traded χωρίς protections: εκτός lottery, slot από #5+
- αν είναι traded με protections: επιτρέπεται μόνο protection 1--4, και αν το pick κληρωθεί ως lottery winner, πάει πίσω στην αρχική ομάδα και η μείωση εφαρμόζεται στην αρχική ομάδα
- προστασία πέρα από 1–4 θα ξανάφερναν tanking incentives.

-- Weak draft classes: εδώ το carry-over δημιουργεί ένα παράδοξο
Με carry-over, μπορεί να βρεθεί ομάδα με τεράστιο index που να σκέφτεται "αν κερδίσω φέτος σε κακή class και μου κόψεις 75%/100%, καίω το μέλλον". Δεν θέλουμε στην πραγματικότητα "να φοβάσαι" ένα lottery win, οπότε προτείνεται το εξής opt out: μπορείς να μην μπεις στη λοταρία, αλλά πληρώνεις 2000 points = (2a).

-- Strong draft classes: εδώ θα μιλησουμε λίγο το Bayesian Truth Serum :roulette:
Οι συγγραφείς παραδέχονται κάτι που όλοι ξέρουμε/έχουμε στο μυαλό μας, αλλά σχεδόν κανείς δεν το λαμβάνε υπόψη του όταν σχεδιάζει αυτούς τους μηχανισμούς. Σε εξαιρετικά δυνατές classes, μερικές ομάδες μπορεί να προτιμήσουν lottery access από "άχρηστο" playoff exit. Αυτό σπάει τη βασική υπόθεση "playoffs are the primary goal".

Aν φτάσουμε σε χρονιά που πολλές ομάδες προτιμούν lottery, δεν υπάρχει μηχανισμός που να αποτρέπει tanking και να ανταμείβει τους αδύναμους ταυτόχρονα (γιατί όλοι θα θέλουν να πέσουν στη lottery). Χρειαζόμαστε κατ'αρχας κάποιον μηχανισμό που να χαρακτηρίζει την class σαν πολύ δυνατή. Αντί να δώσουμε αυτή τη δύναμη στον Σίλβερ (ποιος ακούει κάποιους εδώ μέσα μετά) μπορούμε να χρησιμποιοήσουμε media/αναλυτές που αποφασίζουν "πού τραβάμε τη γραμμή" (ποιοι μπαίνουν στη λοταρία) ώστε να εξαφανιστεί το κίνητρο να χάσεις για να μείνεις έξω από playoffs. Και επειδή αν τους ρωτήσεις απλά, θα απαντήσουν στρατηγικά, χρησιμοποιούν Robust Bayesian Truth Serum (RBTS) ώστε να έχεις κίνητρο να πεις την πραγματική σου εκτίμηση, ακόμα κι αν δεν υπάρχει παρατηρήσιμο "ground truth" εκείνη τη στιγμή.

Η ιδέα του Bayesian Truth Serum:
δεν κερδίζεις επειδή "συμφωνείς με τους πολλούς". Κερδίζεις επειδή η απάντησή σου και η πρόβλεψή σου για τις απαντήσεις των άλλων ταιριάζουν με ένα scoring rule που κάνει την ειλικρίνεια ισορροπία (ειδικά όταν έχεις λόγο να φοβάσαι ότι οι άλλοι θα πουν "το δημοφιλές").

Συγκεκριμένα:
Κάθε χρόνο πριν τη σεζόν γίνεται survey με 6 επιλογές:
"δεν χρειάζεται να μετακινηθεί η γραμμή" ή "μετακίνησέ την ώστε να μπουν στη lottery μέχρι και: 1st-round losers / 2 rounds / conf finals / finals / όλοι (ακόμα και πρωταθλητής)".
Κάθε συμμετέχων δίνει και πρόβλεψη (τι ποσοστό πιστεύει ότι θα διαλέξει κάθε επιλογή). Η γραμμή μπαίνει "στο πιο μακρινό σημείο που >=50% είπε ότι πρέπει να πάει εκεί ή και πιο πέρα".

Παράδειγμα γιατί δεν νομίζω πως είναι αρκετά σαφές το από πάνω. 30% first round, 40% second round, 30% μην κουνήσεις την γραμμή -> 70% θέλει τουλάχιστον first round -> μετακινείς τη γραμμή μέχρι first-round losers. Στο paper χρησιμοποιείται ένα quadratic scoring rule για το prediction score που δεν ξέρω αν ενδιαφέρει κανέναν αλλά για πληρότητα είναι αυτό:

Εικόνα

και μετά παίρνουν τον μέσο όρο πολλών peers.

Αν μετακινηθεί η γραμμή, τι γίνεται με τα increments;

Έχουμε έναν από κανόνα για δυνατά classes:
- αν μείνουν 8+ ομάδες εκτός lottery -> όλοι οι lottery participants παίρνουν (a)
- αν μείνουν 4 ή λιγότερες εκτός -> κανείς δεν παίρνει (a) (η λοταρία γίνεται σχεδόν universal, άρα οι πιθανότητες βασίζονται καθαρά στο στο ιστορικό πολλών χρόνων).

Παρατηρήσεις:
- Το (α) δεν είναι μαγικό νούμερο". Θέλεις απλώς να είναι αρκετά μεγάλο για τους λόγους που ανάφερα πιο πάνω.
- Οι diminishment rates (75/50/25 κλπ) είναι επιλεγμένες για απλότητα.
- Για picks 5–14 συζητάνε επιλογές: να μείνουν standings-based ή να πάνε index-based (να ανταμείβεις ιστορική αδυναμία σε όλο το draft).
- Συζητάνε και variant "Καθόλου λοταρία": να δίνεις όλο τη σειρά του draft με βάση index (αλλά να κρατήσεις diminishment για top picks αλλιώς θα διαλέγει πρώτος ο ίδιος μέχρι να μπει playoffs).
- Για το survey που είπαμε για media/αναλυτές λένε ότι το 6-point scale μπορεί να γίνει 12-point αν θες περισσότερη λεπτομέρεια, αλλά αυξάνει την πολυπλοκότητα.
- Για traded picks, αναφέρουν και εναλλακτικό design που επιτρέπει traded picks να κερδίζουν lottery με "διπλό diminishment" (και στον holder και στην αρχική ομάδα), αλλά το βρίσκουν πολύ πιο σύνθετο.

Επίλογος

Ο COLA "παρακάμπτει" την "αδυναμία" (impossibility) των record-based συστημάτων αλλάζοντας αυτό που μετράμε. Μετράς ποιότητα με πολύχρονη απόδοση στα playoff αντί για record μίας χρονιάς. Έτσι μπορείς να πιάσεις ταυτόχρονα 5 κριτήρια: Practicality, Anti-Tanking, Preferencing for Quality, Preferencing for Luck, Playoff Track Record.

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
SteveNashidis

Site Admin
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 10014
Εγγραφή: Τρί Σεπ 21, 2010 2:36 am
Τοποθεσία: Arizona
Αγαπημένη θέση: PG
Αγαπημένος παίκτης: Steve Nash, Devin Booker
Αγαπημένη ομάδα: Phoenix-Suns
Αγαπημένη ομάδα: Εθνική Ελλάδας
Προειδοποιήσεις: 0

Πέμ Φεβ 26, 2026 9:13 pm

Να προτείνω πιο μπασκετικές λύσεις πριν γίνει το άθλημα ένας αλγόριθμος ξένος με την φύση του αθλήματος και εγχειρίδιο κατάχρησης εξουσίας του Σίλβερ;

Οι ομάδες που νικάνε να έχουν πολλαπλά οφέλη (χρήματα, προβολή, οικονομικά μπόνους, ευελιξία στο σάλαρι καπ κλπ). Οι ομάδες που χάνουν προφανώς δεν θα τα έχουν αυτά συν το γεγονός οι παίκτες που κάνουν draft στα ψηλά νούμερα, να έχουν το δικαίωμα να κάνουν opt out από την ομάδα τους αν παραμένουν συνεχόμενα κακοί. Πάνω στο τελευταίο σκεφτείτε άπειρους κανόνες όπου μια συνεχόμενα κακή ομάδα χάνει χορηγίες, παίκτες, προβολή και όλα τα καλά του ΝΒΑ. Μόλις ξεκινήσει να νικάει και να επιλέγει καλούς προπονητές και όχι διαχειριστές, προπονείται για την νίκη τότε θα έχεις αυτό που ψάχνεις.

Και γιατί να μην υποβιβάζεται στην τελική στην G- League και να έρχεται μια διψασμένη ομάδα (πχ Σιατλ Σονικς). Food for thought.

Καθώς δεν υπάρχει ο κίνδυνος υποβιβασμού οι συνεχόμενες ήττες είναι φυσικό επακόλουθο ακόμα και στις λίγκες χωρίς κέρδος ενός υψηλού πικ ( βλ. Άλμπα Βιλερμπαν). Aυτό δεν φτιάχνεται εύκολα. Είναι φυσιολογικό. Δε μπορεί να έχεις 20 ομάδες να νικάνε όλες. Αναγκαστικά κάποιες το χάνουν μέσα στη χρονιά.

Η νίκη και το every game matters πολύ εύκολα αλλάζει με τον αριθμό των 82 αδιάφορων παιχνιδιών. Μειώστε τα ασήμαντα παιχνίδια με κάποιο κύπελλο, ενισχύστε τις Division που είναι άχρηστες αυτήν την στιγμή με το πλεονέκτημα που δίνουν μόνο για πρώτο γύρο και δώστε ενδιαφέρον.

Υ.Γ. Ωραίος ο Τίτλος. Αλλά μπήκα στην ίδια πρόταση με τον Silver :boxing: :D
Εdit: Και άλλη μια φορά ένα εξαιρετικό κείμενο Νικολα.

Steve Nash. 2× NBA ΜVP (2005, 2006)SSOL- Seven Second or Less Len - 2006-07 : True champions
Εικόνα
Basketforum Fantasy Champion 2025-26🏆
Άβαταρ μέλους
nikolas_asteri

 champion
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 5911
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 17, 2011 2:15 am
Αγαπημένη ομάδα: New-York-Knicks
Προειδοποιήσεις: 0

Πέμ Φεβ 26, 2026 9:34 pm

SteveNashidis έγραψε:
Πέμ Φεβ 26, 2026 9:13 pm
Να προτείνω πιο μπασκετικές λύσεις πριν γίνει το άθλημα ένας αλγόριθμος ξένος με την φύση του αθλήματος και εγχειρίδιο κατάχρησης εξουσίας του Σίλβερ;
Μωρέ ναι απλά μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Το "να είναι κάποιες ομάδες απλώς κακές" και το "να τις συμφέρει να αποδίδουν πιο "κακά" από όσο πραγματικά είναι".

Το πρώτο είναι φυσιολογικό. Προφανώς δεν γίνεται να νικάνε όλοι, προφανώς θα υπάρχουν Άλμπες, Βιλερμπάν(ες), Hornets, Wizards κλπ. Καμία σοβαρή κουβέντα για anti-tanking δεν λέει ότι θα εξαφανίσει τoυς άμπαλους, την ανοργανωσιά, τη μετριότητα, και τους Χάρισον. Το ερώτημα είναι άλλο: "όταν μια ομάδα καταλάβει ότι δεν πάει πουθενά, το σύστημα της δίνει λόγο να προσπαθήσει ή της δίνει λόγο να βυθιστεί λίγο ακόμα;". Το πρόβλημα είναι ότι το draft, έτσι όπως είναι στημένο, μεταμορφώνει τις ήττες από αποτυχία σε περιουσιακό στοιχείο. Ε και αυτό πάει κόντρα στη φύση του (κάθε) αθλήματος και γίνεται κανόνας. Άρα αναγκαστικά η λύση θα είναι κι αυτή κανόνας. Δεν γίνεται να λες "μην το κάνουμε αλγόριθμο" για ένα πρόβλημα που γεννιέται ακριβώς από το πώς έχεις κωδικοποιήσει τα incentives.

Συμφωνώ χοντρικά με όσα λες. Το να έχει μεγαλύτερη αξία η νίκη μέσα στη σεζόν, με περισσότερα οικονομικά ή αγωνιστικά οφέλη, είναι απολύτως λογικό. Το να μειωθούν τα αδιάφορα παιχνίδια επίσης έχει νόημα. Το να δώσεις περισσότερο νόημα σε divisions, κύπελλο, in-season stakes, επίσης πολύ θετικά και θα βοηθήσουν κάπως.

Αλλά όλα αυτά λύνουν ένα διαφορετικό πρόβλημα. Λύνουν κυρίως το πρόβλημα του "82 ματς...πολλά ματς... πολλά θα είναι αδιάφορα". Δεν λύνουν από μόνα τους το πρόβλημα του "αν χάσω λίγο ακόμα ίσως αγοράζω καλύτερο μέλλον". Για παράδειγμα, το "δώσε περισσότερα μπόνους στους νικητές" ναι οκ, αλλά για μια ομάδα που είναι ήδη εκτός στόχων και βλέπει μπροστά της πιθανότητα generational pick, συχνά αυτά τα μπόνους δεν αρκούν. Το marginal όφελος μιας νίκης είναι μικρότερο από το perceived όφελος του να μετακινηθείς έστω λίγο στο draft order. Άρα δεν έχεις εξαφανίσει το tanking incentive. Απλώς έβαλες απέναντί του ένα αντίβαρο που μπορεί να μη φτάνει.

Το ίδιο και με το opt-out των rookies από κακές ομάδες. Αυτό δεν είναι anti-tanking μέτρο, είναι τιμωρία για όσους αποτυγχάνουν. Και μάλιστα αυτό μπορεί να κάνει το πρόβλημα χειρότερο καθώς αν μια ομάδα ξέρει ότι αν μείνει κακή θα χάνει και τα ταλεντάκια της πιο γρήγορα, τότε οι κακές ομάδες γίνονται ακόμη πιο παγιδευμένες. Δηλαδή αντί να διορθώνεις τον ανταγωνισμό, το κάνεις χειρότερο. Οι καλές δομές θα τραβάνε συνεχώς τους καλούς, οι κακές θα βουλιάζουν κι άλλο.

Το ίδιο ισχύει και για τον υποβιβασμό. Προφανώς θεωρητικά ο κίνδυνος να πέσεις κατηγορία κόβει μαχαίρι την αδιαφορία. Αλλά το ΝΒΑ δεν έχει καμία καμία καμία (3 φορές) σχέση με τον ευρωπαϊκό τρόπο που σκεφτόμαστε τα σπορ . Είναι κλειστό franchise league με τεράστιες αποτιμήσεις, τοπικά media rights, χρηματοδοτήσεις γηπέδων, δομές μισθών και συμβάσεις πάνω στην υπόθεση ότι δεν υπάρχει υποβιβασμός. Άρα το "ρίξ’ τους στη G-League" ακούγεται ωραίο σαν θυμός πιο, αλλά στην πράξη είναι άλλο άθλημα. Φαντάσου και αυτούς που "ανεβαίνουν". Με τι παίκτες θα σταθούν; Με τι λεφτά; Θα ανταλάσσουν παίκτες με αυτούς που πέφτουν; :D

Γι'αυτό οι πιο "θεσμικές" λύσεις σαν αυτή που παρουσιάσα πιο πάνω παρουσιάζουν ενδιαφέρον (αν και σε εσένα ίσως όχι γιατί το βλέπεις σαν εξελάκι :D ). Προσπαθούν να χτυπήσουν το πρόβλημα εκεί που δημιουργείται, δηλαδή όχι κάποιο γενικό "η νίκη να αξίζει περισσότερο" αλλά περισσότερο "όταν μια ομάδα βγει εκτός playoffs, πρέπει να σταματά να κερδίζει από τις έξτρα ήττες της".

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
SteveNashidis

Site Admin
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 10014
Εγγραφή: Τρί Σεπ 21, 2010 2:36 am
Τοποθεσία: Arizona
Αγαπημένη θέση: PG
Αγαπημένος παίκτης: Steve Nash, Devin Booker
Αγαπημένη ομάδα: Phoenix-Suns
Αγαπημένη ομάδα: Εθνική Ελλάδας
Προειδοποιήσεις: 0

Πέμ Φεβ 26, 2026 9:48 pm

nikolas_asteri έγραψε:
Πέμ Φεβ 26, 2026 9:34 pm
SteveNashidis έγραψε:
Πέμ Φεβ 26, 2026 9:13 pm
Να προτείνω πιο μπασκετικές λύσεις πριν γίνει το άθλημα ένας αλγόριθμος ξένος με την φύση του αθλήματος και εγχειρίδιο κατάχρησης εξουσίας του Σίλβερ;

Το ίδιο και με το opt-out των rookies από κακές ομάδες. Αυτό δεν είναι anti-tanking μέτρο, είναι τιμωρία για όσους αποτυγχάνουν. Και μάλιστα αυτό μπορεί να κάνει το πρόβλημα χειρότερο καθώς αν μια ομάδα ξέρει ότι αν μείνει κακή θα χάνει και τα ταλεντάκια της πιο γρήγορα, τότε οι κακές ομάδες γίνονται ακόμη πιο παγιδευμένες. Δηλαδή αντί να διορθώνεις τον ανταγωνισμό, το κάνεις χειρότερο. Οι καλές δομές θα τραβάνε συνεχώς τους καλούς, οι κακές θα βουλιάζουν κι άλλο.

Το ίδιο ισχύει και για τον υποβιβασμό. Προφανώς θεωρητικά ο κίνδυνος να πέσεις κατηγορία κόβει μαχαίρι την αδιαφορία. Αλλά το ΝΒΑ δεν έχει καμία καμία καμία (3 φορές) σχέση με τον ευρωπαϊκό τρόπο που σκεφτόμαστε τα σπορ . Είναι κλειστό franchise league με τεράστιες αποτιμήσεις, τοπικά media rights, χρηματοδοτήσεις γηπέδων, δομές μισθών και συμβάσεις πάνω στην υπόθεση ότι δεν υπάρχει υποβιβασμός. Άρα το "ρίξ’ τους στη G-League" ακούγεται ωραίο σαν θυμός πιο, αλλά στην πράξη είναι άλλο άθλημα. Φαντάσου και αυτούς που "ανεβαίνουν". Με τι παίκτες θα σταθούν; Με τι λεφτά; Θα ανταλάσσουν παίκτες με αυτούς που πέφτουν; :D

Η ήττα δεν είναι τιμωρία. Αν χάνεις συνεχόμενα και επίτηδες δεν σε τιμωρεί το σύστημα αλλά ο εαυτός σου. Αδιαφορούμε πως είναι χτισμένο το ΝΒΑ με βάση τις συμβάσεις τους με γήπεδα και όλα τα παρελκόμενα καθώς στο basketforum μιλάμε για μπάσκετ :D :D . Παίρνουν άπειρα εκατομμύρια οι παίκτες και οι ομάδες από τα τηλεοπτικά ( φτάνοντας σε lock out χρονιές) για να σκεφτούμε τώρα ότι οι φούσκες σκάνε από αδιαφορία ή οικονομική δυσχέρεια σε περίπτωση υποβιβασμού;; Η Premier League πριμοδοτεί ικανοποιητικά αυτούς που πέφτουν και αυτούς που ανεβαίνουν για μια πιο δίκαιη αρχή.

Προφανώς και θα αναλύουμε την κατάσταση με το Ευρωπαικό μοντέλο καθώς το αμερικάνικο έχει αποτύχει απο το 2000 και μετά. Στα 80'ς δεν υπήρχαν παίκτες που θα αποδεχόντουσαν συνεχόμενες λούζερ χρονιές. Με το που άλλαξαν το mentality και έφυγε αυτή η φουρνιά του Τζόρνταν, ξεκίνησε η αδιαφορία που συζητάμε. Κάπως έτσι βασίστηκα στην πρόχειρη θεωρία που έγραψα :) .

Όντως μιλάμε για κάτι διαφορετικό. Απλά καταλαβαίνεις ότι αν μπει η νίκη ή ήττα σε άλλη διάσταση πέραν των αξιών που αντιλαμβανόμαστε και φύγουμε σε οικονομικά/τεχνοκρατικά μοντέλα το άθλημα θα γίνει ξένο στον φίλαθλο. Σκέψου ότι το ΝΒΑ μαράζωσε στην θητεία Σίλβερ και θάφτηκε κάτω από τα ταλέντα των Ευρωπαίων για ένα και μόνο λόγο. Ότι οι Ευρωπαίοι αθλητές δεν θέλουν να χάνουν. Εκτός αν λέγεσαι Alex Len ή Dragan Bender. :D :D

Δεν αναιρώ το μοντέλο σου. Δεν έχω την γνώση να το κάνω αυτό. Θέλω απλά οι προπονητές και οι παίκτες να καθορίζουν την μοίρα μιας ομάδας και όχι η εκάστοτε διοίκηση με τις φορολογικές αποφάσεις τους. :imnewhere: Και πάλι εξηγείς ωραία κάτι και σε ευχαριστούμε για τα ενδιαφέροντα που γράφεις!

Steve Nash. 2× NBA ΜVP (2005, 2006)SSOL- Seven Second or Less Len - 2006-07 : True champions
Εικόνα
Basketforum Fantasy Champion 2025-26🏆
Άβαταρ μέλους
nikolas_asteri

 champion
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 5911
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 17, 2011 2:15 am
Αγαπημένη ομάδα: New-York-Knicks
Προειδοποιήσεις: 0

Πέμ Φεβ 26, 2026 10:07 pm

SteveNashidis έγραψε:
Πέμ Φεβ 26, 2026 9:48 pm
Προφανώς και θα αναλύουμε την κατάσταση με το Ευρωπαικό μοντέλο καθώς το αμερικάνικο έχει αποτύχει απο το 2000 και μετά.
Κοίτα, κι εγώ 100% προτιμώ τον ευρωπαϊκό τρόπο που ζούμε τα σπορ, να ντρέπεσαι όταν χάνεις, να μη θεωρείται η ήττα ως κάτι που μπορείς να χρησιμοποιήσεις στο μέλλον, να νιώθεις ρε παιδί μου ότι κάθε ματς έχει υπαρξιακό βάρος.

Δυστυχώς το ΝΒΑ έχει ξεφύγει από το μπάσκετ και είναι πλέον "διασκέδαση" και συγκεκριμένο οικονομικό μοντέλο. Ένας από τους λόγους που οι παίκτες έχουν φτάσει να παίρνουν αυτά τα ασύλληπτα λεφτά, με τόσο μεγάλη ασφάλεια και διάρκεια, είναι ακριβώς επειδή μιλάμε για κλειστή λίγκα χωρίς υποβιβασμό, με πολύ πιο προβλέψιμα έσοδα, σταθερότερη (ανοδική) αποτίμηση και μικρότερο υπαρξιακό ρίσκο για τις ομάδες. Έτσι διάλεξε να πορευτεί δεν γίνεται να το ρίχνουμε στους παίκτες. Όλο αυτό το "ασφαλές" σύστημα του ΝΒΑ δεν είναι άσχετο με το ότι μοιράζονται τόσα χρήματα. Είναι εκ κατασκευής. Ο παίκτης που υπογράφει guaranteed max, ο ιδιοκτήτης που ξέρει ότι δεν θα πέσει κατηγορία, τα τηλεοπτικά που μοιράζονται σαν μόνιμο premium event, όλα αυτά συνδέονται.

Θα μου πεις βέβαια για τις ποδοσφαιρικές λίγκες και τα λεφτά που βγάζουν και ειλικρινά δεν έχω απάντηση. Το γεγονός ότι προσπάθησαν να κάνουν κλειστή λίγκα, δεν λέει κάτι για τα λεφτά που μπορούν να βγάλουν εν δυνάμει; Σαν φίλαθλος διαφωνώ με το σύστημα και ίσως αν μην μπορώ να το αρθρώσω σωστά αλλά υποθέτω ότι αν αρκετός κόσμος γυρίσει την πλάτη του στο ΝΒΑ ίσως να αλλάξει μυαλά. Όσο βγάζουν λεφτάρες, γιατί να αλλάξουν;

Εικόνα
gourgou

 a1greece
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 937
Εγγραφή: Κυρ Σεπ 14, 2014 12:51 am
Προειδοποιήσεις: 0

Πέμ Μαρ 05, 2026 7:46 am

Ωραία και εμπεριστατωμένη τοποθέτηση Νικόλα. Εγώ θα δώσω μία πιο απλή μαθηματικά άποψη για συζήτηση και επειδή, δυστυχώς, δεν έχω χρόνο να την αναπτύξω αρκετά, θα είμαι περιεκτικός και σύντομος.

Έχω υπολογίσει ότι ο μέσος όρος νικών για την τελευταία ομάδα με την υπάρχουσα κατάσταση (δηλ. του τάνκινγκ) είναι 17 νίκες. Όμως για να κάνει μία ομάδα κάτω από 20 νίκες απαιτείται μεγάλη προσπάθεια και διακωμώδηση του αθλήματος και της λίγκας γενικότερα. Συνεπώς θεωρώ σαν κατώτατο όριο που μπορεί να κάνει η τελευταία ομάδα τις 20 νίκες. Τον αριθμό αυτόν τον υποστηρίζω και από την περίπτωση των Ρόκετς τη σεζόν 2021-2022 . Επίσης θεωρώ αρκετά εφικτό ακόμα και για την χειρότερη ομάδα με αρκετή προσπάθεια να κάνει τουλάχιστον 26 νίκες.

Λαμβάνοντας υπόψιν τους παραπάνω αριθμούς η ιδανική πρόταση για να κοπεί η τακτική του τάνκινγκ μια και καλή είναι η εξής:
Ομάδες με <19 νίκες αποκλείονται από το τοπ10 της λοταρίας
20-21 νίκες αποκλείονται από το τοπ8
22-23 νίκες από το τοπ6
24-25 νίκες από το τοπ 4
26-27 νίκες από το τοπ2.

Τουτέστιν για να διεκδικήσει μία ομάδα τα δύο κορυφαία πρόσπεκτ θα πρέπει να έχει κάνει τουλάχιστον 28 νίκες.

Το ξέρω ότι ευνοούνται οι μέτριες ομάδες με αυτήν την λογική αλλά κάπως θα πρέπει να επιβραβεύεται και η προσπάθεια ενώ ταυτόχρονα δίνεις κίνητρο στη νίκη. Δεν γίνεται πλέον να είναι αυτοσκοπός η ήττα από την αρχή της σεζόν και αυτό να συνεχίζεται για 3-4 σεζόν για κάποιες ομάδες.

Άβαταρ μέλους
ssoulliss

 champion
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 7343
Εγγραφή: Τρί Απρ 19, 2011 10:38 pm
Αγαπημένη θέση: PG
Αγαπημένος παίκτης: Φάνης Χριστοδούλου
Αγαπημένη ομάδα: Detroit-Pistons
Mood:
Προειδοποιήσεις: 0

Πέμ Μαρ 05, 2026 5:00 pm

Δε θα βγάλουμε άκρη με τις μαθηματικές πράξεις,μοντέλα - παρόλο που είναι ιντριγκαδόρικο για τους μύστες - διότι είναι περίπου σαν να αποδεχόμαστε τα analytics ότι είναι η προμετωπίδα του μπάσκετ.

Παρόλ'α αυτά θα πω και εγώ την μπαρόλα μου. Είναι άλλη περίπτωση οι Nets που ό,τι και να κάνουν είναι μια ελλειπέστατη ομάδα με μέτριους παίκτες και άλλη περίπτωση οι Jazz που παρκάρουν με πρόφαση χειρουργείων τους βασικούς τους ή οι Wizards για τον ίδιο λόγο. Υπάρχουν κατά καιρούς πολύ κακές ομάδες που ό,τι και να κάνουν χάνουν συνεχώς και ο χρόνος δεν είναι ποτέ σύμμαχος τους. Εμείς π.χ. πριν δύο χρόνια σπάσαμε όλα τα ρεκόρ σε σερί ηττών, κάναμε αρνητικό ρεκόρ νικών και ήμασταν τραγικοί στο κομμάτι ποιότητας μπάσκετ. Ωστόσο φέτος με τους ίδιους παίκτες - μεγάλωσαν/ωρίμασαν - αλλά με άλλους βετεράνους, όχι απαραίτητα καλύτερους, κυρίως όμως με άλλον προπονητή οδεύουμε για την πρώτη θέση σε όλη την λίγκα.

Στο δια ταύτα η λίγκα δεν μπορεί να ελέγξει τις κακές ομάδες, μπορεί όμως να επιβραβεύσει κάποιες άλλες. Οι ομάδες που κυνηγούν το play-in μέχρι το τέλος να έχουν κλειδωμένη μια θέση στο τοπ-5 του επόμενου draft. Δηλαδή αν οι Bucks ή οι Grizzlies ξεκινήσουν σερί νικών - ειδικά επί καλύτερων ομάδων - δεν παρκάρουν τους βασικούς τους και βελτιώσουν την εικόνα τους σε Drtg, Ortg και όλους τους σχετικούς δείκτες των στατιστικών τότε να έχουν το δικαίωμα για τοπ-5 επιλογή ανεξαρτήτως αν έχουν παραχωρήσει το pick τους σε άλλη ομάδα, αυτό το pick αν το έχουν δώσει να μεταφέρεται σε επόμενη σεζόν.

Αν στο τέλος της κανονικής περιόδου βρούμε π.χ. 3 ομάδες που μένουν εκτός play-in όμως στο τρίτο κομμάτι της σεζόν έχουν βελτιώσει την εικόνα τους τότε θα μπουν στην κληρωτίδα με τουςς κανονικούς τους κλήρους αλλά δε θα πέσουν κάτω από #5. Έτσι οι ομάδες που το κάνουν σκόπιμα θα μπορεί να βρεθούν χαμηλά και κάτω από αυτές που τουλάχιστον προσπάθησαν.

Άβαταρ μέλους
Conan1982

Site Admin
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 9237
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 12, 2014 1:43 pm
Τοποθεσία: Κρήτη
Αγαπημένη θέση: PG
Αγαπημένος παίκτης: Ja Morant, Luka Doncic
Αγαπημένη ομάδα: Olympiacos
Mood:
Προειδοποιήσεις: 0

Πέμ Μαρ 05, 2026 5:51 pm

Αν δεν έχει σημασία να πάνε όσο πιο ψηλά μπορούν, αν δεν έχει σημασία υπό προϋποθέσεις καν να μπουν στα play off αναρωτιέται κανείς γιατί να παίζουν οι περισσότερες ομάδες και γιατί να μας ενδιαφέρει. Αν και μ' αρέσει η λογική της πρότασης και δεν είναι τόσο περίπλοκη όσο φαίνεται αρχικά , (μαζεύεις λαχνούς ανάλογα με το αν μπεις ή όχι play off, ξοδεύεις λαχνούς ανάλογα με το τι θέση βγαίνεις στο draft ή στα play off) μετά αρχίζουν και μπαίνουν οι προϋποθέσεις, και τα αν που το κάνουν υπερβολικά σύνθετο. Από την άλλη εμείς θα τους βγάζουμε τους λαχνούς και τις πιθανότητες; Εμείς θα διαβάζουμε τα κείμενα των αναλυτών για το πόσες πιθανότητες έχει η κάθε ομάδα και θα έχουμε ένα παραπάνω κουτσομπολιό αν εφαρμοστεί και η ψηφοφορία για την γραμμή.

Αλλά αν φτάσουμε ως εκεί θεωρούμε το tanking ως το κύριο πρόβλημα, όταν το πρόβλημα είναι η νοοτροπία που απομακρύνει το άθλημα από τον αντικειμενικό του σκοπό που είναι η νίκη επί του αντιπάλου.
Αν αναγνωρίσουμε το tanking ως το κύριο πρόβλημα εγώ θα έλεγα ένα πιο απλό σύστημα ψιλοαναφέρθηκε, ίσοι λαχνοί για όλους κάθε χρόνο και ξόδεμα τους ανάλογα με το τι θέση σου έτυχε. Και γιατί όχι να μην δούνε και το θέμα με ένα hard salary cap που θα εμποδίζει τις ομάδες να ξοδεύουν πάνω από ένα όριο, πραγματικά και να πριμοδοτούνται με ένα αυξημένο όριο οι μικρές άγορές έναντι των μεγάλων για να μπορούν να προσελκύσουν παίκτες.

Απάντηση

Επιστροφή στο “NBA Γενικά”