Ολυμπιακός - Επικαιρότητα

[shaq7]

ο λεπεν ειπε οτι το σεφ μπορει να φτασει 17.500 θεσεις.ειμαστε πολυ ετοιμοι και να γινουν γρηγορα οι οποιες εργασιες.

[steph.larry]

Αναμενόμενο ότι θα είχαμε επικοινωνιακά παρατράγουδα:

https://www.gazzetta.gr/basketball/euro ... olmiste-na

[shaq7]

ο λεπεν ειπε οτι ειναι μπαρουφες οτι θελουν οι αφοι να χτισουν ξενοδοχειο εκει

[nikolas_asteri]

Με αφορμή τη διαφαινόμενη παραχώρηση δημόσιας περιουσίας σε ιδιώτες επιχειρηματίες ήθελα να μαζέψω μερικές σκέψεις που μου στριφογυρνάνε στο μυαλό και να τις καταθέσω σε ένα κείμενο. Το ξέρω πως το timing μπορεί να εκληφθεί ως στοχευμένο κατά του Ολυμπιακού, αλλά την ίδια ένσταση είχα εκφράσει και στην περίπτωση του ΟΑΚΑ, όταν πέρασε στα χέρια του Παναθηναϊκού. Δεν γράφω για να πείσω κανέναν ότι είμαι ουδέτερος, ελπίζω τα γραπτά μου ανά τους καιρούς να δείχνουν πως το θέμα για μένα δεν είναι οπαδικό. Προφανώς και είμαι εντελώς οφφτοπικ αλλά δεν ήθελα να δημιουργήσω ένα ξεχωριστό thread απλά για να γράψω την παπαριά μου. Στο τέλος θα δείτε ότι τελικά μάλλον συμφωνώ με την αποδοχή της πραγματικότητας.

Η φάση λοιπόν δεν είναι κόκκινοι vs πράσινοι, γιατί έχει να κάνει με κάτι βαθύτερο. Μιλάμε για το ποιος έχει πρόσβαση σε ό,τι θεωρητικά "ανήκει σε όλους". Κάθε φορά που ένα δημόσιο αγαθό περνά στα χέρια λίγων, έστω και με προσχήματα αξιοποίησης, δοκιμάζεται μια πολύ βασική ιδέα. Η ιδέα ότι ο δημόσιος χώρος υπάρχει για να μας θυμίζει πως υπάρχει το "εμείς". Δεν θέλω να πρήξω μπάλες δίνοντας φιλοσοφικές ρίζες σε αυτό το πρόβλημα αλλά ας πούμε ότι κάποιος γνωστός μας (με τον οποίο δεν συμφωνώ) έχει πει "το να είναι κάτι δικό σου, αλλά να το χρησιμοποιείς για το κοινό καλό, είναι η σωστή ισορροπία." Αυτή η ισορροπία όμως γίνεται όλο και πιο εύθραυστη όταν η παραχώρηση γίνεται σε γόνους ισχυρών, με όρους που αγνοούν τη μακροπρόθεσμη συλλογική ωφέλεια. Το μόνο που απομένει στο κοινό είναι η ψευδαίσθηση της "εκπροσώπησης". Δηλαδή χαιρόμαστε γιατί οι "δικοί μας πλούσιοι" παίρνουν προνόμια, για να μπορούν να κοντράρουν τους πλούσιους της άλλης ομάδας. Ουσιαστικά αντικαθιστούμε την έννοια του δημόσιου με μια καρικατούρα "λαϊκής ολιγαρχίας".

Από τη μία ξέρουμε όλοι για την ρημαγμένη δημόσια περιουσία. Δεν θα αναφερθώ ξεχωριστά, όλοι τα βλέπουμε, όλοι στεναχωριόμαστε. Από την άλλη, διαβάζεις "παραχωρείται για 30 χρόνια σε γνωστή οικογένεια επιχειρηματιών" και, δίκαια, τσαντίζεσαι. Διότι η δημόσια περιουσία είναι (ή θα έπρεπε να είναι) κτήμα όλων μας. Όχι λεία για αυτούς που ήδη έχουν. Κάπου εδώ βέβαια ξεκινάει η σύγκρουση στο κεφάλι μου. Τι κάνουμε όταν το κράτος δεν κάνει τίποτα; Όταν για δεκαετίες το μόνο που καταφέρνει είναι να αφήνει τα πάντα στην τύχη τους και να υπόσχεται προγράμματα που δεν φτάνουν ποτέ στην υλοποίηση; Όταν δεν υπάρχει καν μηχανισμός συντήρησης (δεν συζητάω καν για ανάδειξη);

Ενώ πάει κόντρα σε ό,τι πιστεύω, ίσως πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε σοβαρά το ενδεχόμενο μακροχρόνιων συμβάσεων αξιοποίησης (όχι ξεπουλήματος)*. Συμβάσεις με συγκεκριμένη διάρκεια, διαφάνεια, υποχρεώσεις προς το δημόσιο, ρήτρες για αναβάθμιση και (φυσικά) επιστροφή στο κράτος. Μίσθωση με αντίτιμο. Με κάποιο blueprint λειτουργίας ώστε την επόμενη φορά να μπορεί το ίδιο το κράτος να κάνει κάτι αντίστοιχο.

Υπάρχει και μια άλλη πικρή αλήθεια που δεν τη συζητάμε εύκολα (ή καθόλου). Πολλές φορές δεν μας ενοχλεί που η δημόσια περιουσία καταλήγει στους λίγους, αρκεί να είναι "οι δικοί μας" λίγοι. Χαιρόμαστε που "ο δικός μας" πρόεδρος πήρε το οικόπεδο για να φτιάξει γήπεδο/ξενοδοχείο/πάρκο, γιατί έτσι μπορεί να ανταγωνιστεί τους πλούσιους της άλλης ομάδας. Ξαφνικά, η ιδιοτελής εκμετάλλευση μετατρέπεται σε υπερηφάνεια. Δεν έχει σημασία ποιος πληρώνει και ποιος εισπράττει, σημασία έχει να κερδίζει η φανέλα. Έτσι όμως, νομιμοποιείται πλήρως η λογική ότι η δημόσια περιουσία είναι πεδίο ανταγωνισμού των μεγιστάνων ενώ θα έπρεπε να είναι υποδομή για την κοινή ζωή.

Το σενάριο στο οποίο το Δημόσιο θα αναλάβει μόνο του την αναβάθμιση των κτιρίων και οικοπέδων είναι ωραίο στο μιλητό. Αλλά ζούμε (βάζω και τον εαυτό μου μέσα ενώ δεν ζω στην Ελλάδα) σε ένα κράτος που δυσκολεύεται να βγάλει άκρη με το αν το τάδε πεζοδρόμιο αρμοδιότητα του Δήμου ή της Περιφέρειας. Επομένως, η "αγνή" δημόσια διαχείριση συχνά ισοδυναμεί με αδράνεια. Αδρανές στην Ελλάδα σημαίνει πως στο τέλος το τρώνε οι μπουλντόζες.

Αν μπορούσα, θα προτιμούσα να μπορεί το κράτος να αναπτύσσει τη δημόσια περιουσία. Με διαγωνισμούς, αρχιτεκτονικούς διαγωνισμούς, πολίτες/δημότες στη διοίκηση. Αλλά δεν ζούμε σε αυτή την εκδοχή της Ελλάδας (ή του πλανήτη γενικότερα). Και αν είναι να επιλέξουμε ανάμεσα στο τίποτα και το "κάτι, αλλά με όρους", τότε ίσως το δεύτερο να είναι μονόδρομος (ή έστω έχει καταλήξει να είναι μονόδρομος). Το κάτι ίσως είναι καλύτερο από το τίποτα. Με λίγη αισιοδοξία μπορούμε να πούμε πως αν στηθεί σωστά, με κανόνες κοινωνικό αντίκρισμα, μπορεί να λειτουργήσει και ως σχέδιο μετάβασης προς κάτι καλύτερο.

* Μου ανέβηκε μία γουλίτσα και μόνο που το έγραψα.

Έγραφα έγραφα, πήγα να ποστάρω και είδα την προτροπή του steph.larry για μεταφορά και είπα να του κάνω την χάρη

[socrates13]

Με αυτα που ζητανε οι αφοι αγγελοπουλοι αληθεια περιμενετε γηπεδο εσεις?Σε λιγο πραγματικα θα ζητησουν τον φλοισβο τον νιαρχο να ενωνεται με το σεφ και ολα τα παραλιακα σημεια να γραφουν ολυμπιακος και θα φτιαξουμε γηπεδο εμεις..Δωστε την γη τσαμπα και θα βαλουμε λεφτα?ΕΕ δωστε και στον dpg το σουνιο να φτιαξει αλλο ενα γηπεδο στο οακα να παιζει ο ολυμπιακος απο διπλα με δικα του εξοδα,ειναι δυνατον να ζητανε τετοια πραγματα?

[τουλουμπα]

Με αυτα που ζητανε οι αφοι αγγελοπουλοι αληθεια περιμενετε γηπεδο εσεις?Σε λιγο πραγματικα θα ζητησουν τον φλοισβο τον νιαρχο να ενωνεται με το σεφ και ολα τα παραλιακα σημεια να γραφουν ολυμπιακος και θα φτιαξουμε γηπεδο εμεις..Δωστε την γη τσαμπα και θα βαλουμε λεφτα?ΕΕ δωστε και στον dpg το σουνιο να φτιαξει αλλο ενα γηπεδο στο οακα να παιζει ο ολυμπιακος απο διπλα με δικα του εξοδα,ειναι δυνατον να ζητανε τετοια πραγματα?

αφου ο δγ πηρε το παρκινγ του οακα δεν ειναι λογικο να παρουν και οι αφοι ολη την παραλιακη?

[shaq7]

δεν εχετε καταλαβει τι ζητανε..(λογικο ολοι μπερδευτηκαμε οπως τα ειπε ο αγγελοπουλος) οποτε τσαμπα τα γραφετε αυτα

[Erether]

[
Το θεμα ειναι γιατι το παρουσιαζουν σαν προαπαιτουμενο για τη συμφωνιά; Αν ναυαγησει η συνδεση, δεν μπορουν απλα να προχωρησουν με τις εκτασεις που παραχωρουνται ξεχωριστα; Επισης η συγκεκριμενη ιδεα ειναι κατι καινουργιο ή υπηρχε στο τραπεζι απο περυσι–προπερσυ;

η ολα η τιποτα

Με δικη τους επενδυση ομως. Οχι με κρατικα λεφτα οπως ελεγαν καποιοι...

[RedEmperor]

Με αφορμή τη διαφαινόμενη παραχώρηση δημόσιας περιουσίας σε ιδιώτες επιχειρηματίες ήθελα να μαζέψω μερικές σκέψεις που μου στριφογυρνάνε στο μυαλό και να τις καταθέσω σε ένα κείμενο. Το ξέρω πως το timing μπορεί να εκληφθεί ως στοχευμένο κατά του Ολυμπιακού, αλλά την ίδια ένσταση είχα εκφράσει και στην περίπτωση του ΟΑΚΑ, όταν πέρασε στα χέρια του Παναθηναϊκού. Δεν γράφω για να πείσω κανέναν ότι είμαι ουδέτερος, ελπίζω τα γραπτά μου ανά τους καιρούς να δείχνουν πως το θέμα για μένα δεν είναι οπαδικό. Προφανώς και είμαι εντελώς οφφτοπικ αλλά δεν ήθελα να δημιουργήσω ένα ξεχωριστό thread απλά για να γράψω την παπαριά μου. Στο τέλος θα δείτε ότι τελικά μάλλον συμφωνώ με την αποδοχή της πραγματικότητας.

Η φάση λοιπόν δεν είναι κόκκινοι vs πράσινοι, γιατί έχει να κάνει με κάτι βαθύτερο. Μιλάμε για το ποιος έχει πρόσβαση σε ό,τι θεωρητικά "ανήκει σε όλους". Κάθε φορά που ένα δημόσιο αγαθό περνά στα χέρια λίγων, έστω και με προσχήματα αξιοποίησης, δοκιμάζεται μια πολύ βασική ιδέα. Η ιδέα ότι ο δημόσιος χώρος υπάρχει για να μας θυμίζει πως υπάρχει το "εμείς". Δεν θέλω να πρήξω μπάλες δίνοντας φιλοσοφικές ρίζες σε αυτό το πρόβλημα αλλά ας πούμε ότι κάποιος γνωστός μας (με τον οποίο δεν συμφωνώ) έχει πει "το να είναι κάτι δικό σου, αλλά να το χρησιμοποιείς για το κοινό καλό, είναι η σωστή ισορροπία." Αυτή η ισορροπία όμως γίνεται όλο και πιο εύθραυστη όταν η παραχώρηση γίνεται σε γόνους ισχυρών, με όρους που αγνοούν τη μακροπρόθεσμη συλλογική ωφέλεια. Το μόνο που απομένει στο κοινό είναι η ψευδαίσθηση της "εκπροσώπησης". Δηλαδή χαιρόμαστε γιατί οι "δικοί μας πλούσιοι" παίρνουν προνόμια, για να μπορούν να κοντράρουν τους πλούσιους της άλλης ομάδας. Ουσιαστικά αντικαθιστούμε την έννοια του δημόσιου με μια καρικατούρα "λαϊκής ολιγαρχίας".

Από τη μία ξέρουμε όλοι για την ρημαγμένη δημόσια περιουσία. Δεν θα αναφερθώ ξεχωριστά, όλοι τα βλέπουμε, όλοι στεναχωριόμαστε. Από την άλλη, διαβάζεις "παραχωρείται για 30 χρόνια σε γνωστή οικογένεια επιχειρηματιών" και, δίκαια, τσαντίζεσαι. Διότι η δημόσια περιουσία είναι (ή θα έπρεπε να είναι) κτήμα όλων μας. Όχι λεία για αυτούς που ήδη έχουν. Κάπου εδώ βέβαια ξεκινάει η σύγκρουση στο κεφάλι μου. Τι κάνουμε όταν το κράτος δεν κάνει τίποτα; Όταν για δεκαετίες το μόνο που καταφέρνει είναι να αφήνει τα πάντα στην τύχη τους και να υπόσχεται προγράμματα που δεν φτάνουν ποτέ στην υλοποίηση; Όταν δεν υπάρχει καν μηχανισμός συντήρησης (δεν συζητάω καν για ανάδειξη);

Ενώ πάει κόντρα σε ό,τι πιστεύω, ίσως πρέπει να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε σοβαρά το ενδεχόμενο μακροχρόνιων συμβάσεων αξιοποίησης (όχι ξεπουλήματος)*. Συμβάσεις με συγκεκριμένη διάρκεια, διαφάνεια, υποχρεώσεις προς το δημόσιο, ρήτρες για αναβάθμιση και (φυσικά) επιστροφή στο κράτος. Μίσθωση με αντίτιμο. Με κάποιο blueprint λειτουργίας ώστε την επόμενη φορά να μπορεί το ίδιο το κράτος να κάνει κάτι αντίστοιχο.

Υπάρχει και μια άλλη πικρή αλήθεια που δεν τη συζητάμε εύκολα (ή καθόλου). Πολλές φορές δεν μας ενοχλεί που η δημόσια περιουσία καταλήγει στους λίγους, αρκεί να είναι "οι δικοί μας" λίγοι. Χαιρόμαστε που "ο δικός μας" πρόεδρος πήρε το οικόπεδο για να φτιάξει γήπεδο/ξενοδοχείο/πάρκο, γιατί έτσι μπορεί να ανταγωνιστεί τους πλούσιους της άλλης ομάδας. Ξαφνικά, η ιδιοτελής εκμετάλλευση μετατρέπεται σε υπερηφάνεια. Δεν έχει σημασία ποιος πληρώνει και ποιος εισπράττει, σημασία έχει να κερδίζει η φανέλα. Έτσι όμως, νομιμοποιείται πλήρως η λογική ότι η δημόσια περιουσία είναι πεδίο ανταγωνισμού των μεγιστάνων ενώ θα έπρεπε να είναι υποδομή για την κοινή ζωή.

Το σενάριο στο οποίο το Δημόσιο θα αναλάβει μόνο του την αναβάθμιση των κτιρίων και οικοπέδων είναι ωραίο στο μιλητό. Αλλά ζούμε (βάζω και τον εαυτό μου μέσα ενώ δεν ζω στην Ελλάδα) σε ένα κράτος που δυσκολεύεται να βγάλει άκρη με το αν το τάδε πεζοδρόμιο αρμοδιότητα του Δήμου ή της Περιφέρειας. Επομένως, η "αγνή" δημόσια διαχείριση συχνά ισοδυναμεί με αδράνεια. Αδρανές στην Ελλάδα σημαίνει πως στο τέλος το τρώνε οι μπουλντόζες.

Αν μπορούσα, θα προτιμούσα να μπορεί το κράτος να αναπτύσσει τη δημόσια περιουσία. Με διαγωνισμούς, αρχιτεκτονικούς διαγωνισμούς, πολίτες/δημότες στη διοίκηση. Αλλά δεν ζούμε σε αυτή την εκδοχή της Ελλάδας (ή του πλανήτη γενικότερα). Και αν είναι να επιλέξουμε ανάμεσα στο τίποτα και το "κάτι, αλλά με όρους", τότε ίσως το δεύτερο να είναι μονόδρομος (ή έστω έχει καταλήξει να είναι μονόδρομος). Το κάτι ίσως είναι καλύτερο από το τίποτα. Με λίγη αισιοδοξία μπορούμε να πούμε πως αν στηθεί σωστά, με κανόνες κοινωνικό αντίκρισμα, μπορεί να λειτουργήσει και ως σχέδιο μετάβασης προς κάτι καλύτερο.

* Μου ανέβηκε μία γουλίτσα και μόνο που το έγραψα.

Έγραφα έγραφα, πήγα να ποστάρω και είδα την προτροπή του steph.larry για μεταφορά και είπα να του κάνω την χάρη

Δεν αντιλέγω. Οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι με δημόσια περιουσία. Έτσι λειτουργεί το καπιταλιστικό σύστημα.

Εμένα και εσένα αν χρωστάμε 1000 ευρώ θα μας πάρουν το σπίτι.

Αντίστοιχα στη Σερβία το κράτος δίνει λεφτά σε ερυθρό αστέρα και Παρτιζάν ενώ ο μέσος μισθός είναι πολύ χαμηλός.

[GK_23]

Με αυτα που ζητανε οι αφοι αγγελοπουλοι αληθεια περιμενετε γηπεδο εσεις?Σε λιγο πραγματικα θα ζητησουν τον φλοισβο τον νιαρχο να ενωνεται με το σεφ και ολα τα παραλιακα σημεια να γραφουν ολυμπιακος και θα φτιαξουμε γηπεδο εμεις..Δωστε την γη τσαμπα και θα βαλουμε λεφτα?ΕΕ δωστε και στον dpg το σουνιο να φτιαξει αλλο ενα γηπεδο στο οακα να παιζει ο ολυμπιακος απο διπλα με δικα του εξοδα,ειναι δυνατον να ζητανε τετοια πραγματα?

Οι Αγγελόπουλοι είπαν ότι υπάρχει ήδη συμφωνία με την κυβέρνηση σχετικά με την ΕΚΤΑΣΗ που θα παραχωρηθεί στον Ολυμπιακό.

[RedEmperor]

Με αυτα που ζητανε οι αφοι αγγελοπουλοι αληθεια περιμενετε γηπεδο εσεις?Σε λιγο πραγματικα θα ζητησουν τον φλοισβο τον νιαρχο να ενωνεται με το σεφ και ολα τα παραλιακα σημεια να γραφουν ολυμπιακος και θα φτιαξουμε γηπεδο εμεις..Δωστε την γη τσαμπα και θα βαλουμε λεφτα?ΕΕ δωστε και στον dpg το σουνιο να φτιαξει αλλο ενα γηπεδο στο οακα να παιζει ο ολυμπιακος απο διπλα με δικα του εξοδα,ειναι δυνατον να ζητανε τετοια πραγματα?

αφου ο δγ πηρε το παρκινγ του οακα δεν ειναι λογικο να παρουν και οι αφοι ολη την παραλιακη?

Καμία σχέση. Μιλάνε για τον περιβάλλοντα χώρο στο Σεφ που έχει ήδη συμφωνηθεί το έκταση θα πάρουν. Απλά πρέπει να αλλάξουν κάποιοι συντελεστές δόμησης για την ανάπλαση που θέλουν να κάνουν με δικά τους έξοδα

[steph.larry]

Έγραφα έγραφα, πήγα να ποστάρω και είδα την προτροπή του steph.larry για μεταφορά και είπα να του κάνω την χάρη

Χαρά στο κουράγιο σου για το ποστ

Αλλά και που άκουσες την προτροπή, είναι τόσο τεράστια κουβέντα (κοινωνικής κυρίως βάσεως) που ανοίγεις, που μπορεί και να χρειαζόταν δικο της topic.

[socrates13]

η ολα η τιποτα

Με δικη τους επενδυση ομως. Οχι με κρατικα λεφτα οπως ελεγαν καποιοι...

Και με δικη τους επενδυση να ειναι ,θελουν την γη που δεν ειναι στο σεφ,τι ακριβως δεν καταλαβαμε?Το οακα το πηρε ο dpg ,οακα και παρκινγκ,πιο να παρει μεχρι το ταεκβοντο,που κολλαει το ταεκβοντο με το σεφ?
Αφου εμεις η εγω τουλαχιστον ειμαι χαζος,μπορει καποιος απο google maps να μας δειξει τι ακριβως ζητανε οι αφοι>?

[RedEmperor]

Με δικη τους επενδυση ομως. Οχι με κρατικα λεφτα οπως ελεγαν καποιοι...

Και με δικη τους επενδυση να ειναι ,θελουν την γη που δεν ειναι στο σεφ,τι ακριβως δεν καταλαβαμε?Το οακα το πηρε ο dpg ,οακα και παρκινγκ,πιο να παρει μεχρι το ταεκβοντο,που κολλαει το ταεκβοντο με το σεφ?
Αφου εμεις η εγω τουλαχιστον ειμαι χαζος,μπορει καποιος απο google maps να μας δειξει τι ακριβως ζητανε οι αφοι>?

Αντίστοιχη έκταση πήρε προς εκμετάλλευση και ο dpg γύρω από το ΟΑΚΑ. Αντίστοιχη έκταση συμφώνησαν να πάρουν και οι Αφοί αλλά θέλουν να χτίσουν πράγματα. Πρέπει να γίνουν κάποιες αλλαγές στους συντελεστές δόμησης. Η έκταση παραχωρείται για 50 χρόνια μαζί με το γήπεδο όπως παραχωρήθηκε στον παο για 50 χρόνια

[shaq7]

Με δικη τους επενδυση ομως. Οχι με κρατικα λεφτα οπως ελεγαν καποιοι...

Και με δικη τους επενδυση να ειναι ,θελουν την γη που δεν ειναι στο σεφ,τι ακριβως δεν καταλαβαμε?Το οακα το πηρε ο dpg ,οακα και παρκινγκ,πιο να παρει μεχρι το ταεκβοντο,που κολλαει το ταεκβοντο με το σεφ?
Αφου εμεις η εγω τουλαχιστον ειμαι χαζος,μπορει καποιος απο google maps να μας δειξει τι ακριβως ζητανε οι αφοι>?

ε αμα διαβασεις τι σου λενε οι απο πανω και δεις και τι λεει ο λεπενιωτης θα καταλαβεις οτι δεν εχει καμια σχεση με αυτο που λες εσυ.