ΠΟΛΕΜΟΙ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ

Συντονιστής: Captains

tarp7

allstar
Reactions: 1358
Δημοσιεύσεις: 3525
Εγγραφή: Παρ Δεκ 07, 2018 10:23 am
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Απρ 29, 2022 9:01 am

Όλα αυτά, την εποχή αυτή, γιατί κατά τ' 'άλλα έχω κι εγώ κάποιες ενστάσεις σχετικά με την αποκαλούμενη Σοβιετική Ένωση (μακάρι να ήταν) έχοντας όμως και στο μυαλό το ότι από τη στιγμή γέννησής της, είχε να αντιμετωπίσει όλον τον δυτικό κόσμο. Στην κυριολεξία όμως. Αν δεν είχε να αντιμετωπίσει τον δυτικό κόσμο που μέσα στο πρώτο μισό του περασμένου αιώνα υποσκέλισε την Ασία (που παραδοσιακά είχε το μεγαλύτερο ποσοστό στην παγκόσμια οικονομία και το οποίο το ανέκτησε στον τρέχοντα αιώνα κι έχει ακόμα η δύση της ...Δύσης) και τον Ναζιστικό εσμό, τα πράγματα θα ήταν αρκετά πιο κοντά σε αυτό που ξεκίνησε ως η ΄΄Ενωση των Συμβουλίων. Σοβιετική Ένωση, δηλαδή....

Καλημέρες.
[/quote
Δεν συμφωνώ ότι τους έφταιγε η Δύση που κατέρρευσε, περισσότερο ως δικαιολογία είναι αυτό. Η Σοβιετική ένωση μαζί με τις χώρες που είχε στην επιρροή της ήταν μεγαλύτερη από τη Δύση και χώρα πλούσια σε πρώτες ύλες, μεγάλο πληθυσμό 286 εκ(μόνο η σοβιετική ένωση) και στρατό.
Η Σοβιετική Ένωση και οι δορυφόροι της είχαν ολοένα μεγαλύτερη σχέση με το διεθνές οικονομικό σύστημα και τα δυτικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα από τα τέλη της δεκαετίας του 1960. Πιθανότατα, με την πεποίθηση ότι μπορούσαν να το χειραγωγήσουν, να αντλήσουν πόρους χωρίς οικονομικές ή πολιτικές δεσμεύσεις. Πίστευαν ότι διατηρούσαν τη δυνατότητα να επιστρέψουν ανά πάσα στιγμή στον κλειστό οικονομικό τους κύκλο. Εξάλλου, σκέπτονταν, η αυτονομία τους ήταν διασφαλισμένη χάρη στα τεράστια σοβιετικά αποθέματα πρώτων υλών.
Θα περιοριστώ να παραθέσω ορισμένες παρατηρήσεις του Γκαϊντάρ, που νομίζω ότι αποδίδουν το θεμελιώδες πρόβλημα της Σοβιετικής Ένωσης καθώς τελείωνε: πάνω απ’ όλα, δεν ήταν πια σε θέση να φτάσει τη Δύση σε οικονομική ανάπτυξη και σε ποιότητα ζωής (catch-up syndrome). Και επειδή σε όλα τα πράγματα η σύγκριση είναι καθοριστική, το σοβιετικό κομμουνιστικό σύστημα έπαψε να λειτουργεί και να πείθει τους πολίτες σαν σύστημα εκσυγχρονισμού. Παρά το φοβερό του οπλοστάσιο και την εξίσου φοβερή αστυνομία. Ούτε το ένα ούτε το άλλο μπόρεσαν να συγκρατήσουν την πτώση όταν το καθεστώς έχασε την εσωτερική του νομιμοποίηση. Όπως εύστοχα σχολίασε κάποτε ο Ταλλεϋράνδος (το αναφέρει ο Γκαϊντάρ): «Στη λόγχη μπορείς να στηρίζεσαι, δεν μπορείς όμως να καθίσεις».

0
Peris123

 sophomore
Reactions: 26
Δημοσιεύσεις: 57
Εγγραφή: Σάβ Ιούλ 14, 2018 3:13 pm
Αγαπημένη θέση: PG
Αγαπημένος παίκτης: Ginobili
Αγαπημένη ομάδα: Panathinaikos
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Απρ 29, 2022 9:15 am

tarp7 έγραψε:
Παρ Απρ 29, 2022 9:01 am
Όλα αυτά, την εποχή αυτή, γιατί κατά τ' 'άλλα έχω κι εγώ κάποιες ενστάσεις σχετικά με την αποκαλούμενη Σοβιετική Ένωση (μακάρι να ήταν) έχοντας όμως και στο μυαλό το ότι από τη στιγμή γέννησής της, είχε να αντιμετωπίσει όλον τον δυτικό κόσμο. Στην κυριολεξία όμως. Αν δεν είχε να αντιμετωπίσει τον δυτικό κόσμο που μέσα στο πρώτο μισό του περασμένου αιώνα υποσκέλισε την Ασία (που παραδοσιακά είχε το μεγαλύτερο ποσοστό στην παγκόσμια οικονομία και το οποίο το ανέκτησε στον τρέχοντα αιώνα κι έχει ακόμα η δύση της ...Δύσης) και τον Ναζιστικό εσμό, τα πράγματα θα ήταν αρκετά πιο κοντά σε αυτό που ξεκίνησε ως η ΄΄Ενωση των Συμβουλίων. Σοβιετική Ένωση, δηλαδή....

Καλημέρες.
[/quote
Δεν συμφωνώ ότι τους έφταιγε η Δύση που κατέρρευσε, περισσότερο ως δικαιολογία είναι αυτό. Η Σοβιετική ένωση μαζί με τις χώρες που είχε στην επιρροή της ήταν μεγαλύτερη από τη Δύση και χώρα πλούσια σε πρώτες ύλες, μεγάλο πληθυσμό 286 εκ(μόνο η σοβιετική ένωση) και στρατό.
Η Σοβιετική Ένωση και οι δορυφόροι της είχαν ολοένα μεγαλύτερη σχέση με το διεθνές οικονομικό σύστημα και τα δυτικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα από τα τέλη της δεκαετίας του 1960. Πιθανότατα, με την πεποίθηση ότι μπορούσαν να το χειραγωγήσουν, να αντλήσουν πόρους χωρίς οικονομικές ή πολιτικές δεσμεύσεις. Πίστευαν ότι διατηρούσαν τη δυνατότητα να επιστρέψουν ανά πάσα στιγμή στον κλειστό οικονομικό τους κύκλο. Εξάλλου, σκέπτονταν, η αυτονομία τους ήταν διασφαλισμένη χάρη στα τεράστια σοβιετικά αποθέματα πρώτων υλών.
Θα περιοριστώ να παραθέσω ορισμένες παρατηρήσεις του Γκαϊντάρ, που νομίζω ότι αποδίδουν το θεμελιώδες πρόβλημα της Σοβιετικής Ένωσης καθώς τελείωνε: πάνω απ’ όλα, δεν ήταν πια σε θέση να φτάσει τη Δύση σε οικονομική ανάπτυξη και σε ποιότητα ζωής (catch-up syndrome). Και επειδή σε όλα τα πράγματα η σύγκριση είναι καθοριστική, το σοβιετικό κομμουνιστικό σύστημα έπαψε να λειτουργεί και να πείθει τους πολίτες σαν σύστημα εκσυγχρονισμού. Παρά το φοβερό του οπλοστάσιο και την εξίσου φοβερή αστυνομία. Ούτε το ένα ούτε το άλλο μπόρεσαν να συγκρατήσουν την πτώση όταν το καθεστώς έχασε την εσωτερική του νομιμοποίηση. Όπως εύστοχα σχολίασε κάποτε ο Ταλλεϋράνδος (το αναφέρει ο Γκαϊντάρ): «Στη λόγχη μπορείς να στηρίζεσαι, δεν μπορείς όμως να καθίσεις».
Εγώ θα διαφωνήσω εν προκειμένω. Αρχικά η προσπάθεια εκσυγχρονισμού από το 1922 μέχρι και τα τέλη του Β παγκοσμίου πολέμου ήτανε τεράστια. Με αποτέλεσμα σε πολλές περιπτώσεις να μπουν σε δεύτερη μοίρα οι δημοκρατικές διαδικασίες όπως πχ τα Σοβιετ κλπ αν και όχι στο βαθμό που αναφέρονται οι δυτικοί. Στη μετέπειτα Σοβιετική Ένωση ωστόσο ο οπλικός ανταγωνισμός αλλά και ο διαστημικός έπαιξε τεράστιο ρόλο καθώς της απομύζησε ιδιαιτέρως σημαντικούς πόρους. Σημαντικό ρόλο έπαιξε και η στρατιωτική αποτυχία στο Αφγανιστάν.

Δεύτερον παραθέτω ένα ενδιαφέρον αν και παλιό άρθρο. Θα επανέλθω με περισσότερα. Για του λόγου το αληθές
Cereseto, S., & Waitzkin, H. (1986). Economic development, political-economic system, and the physical quality of life. American journal of public health, 76(6), 661-666.
Επειδή αναφέρθηκες σε ποιότητα ζωής.

1
1 Εικόνα
basket72
Reactions:
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Απρ 29, 2022 9:23 am

tarp7 έγραψε:
Παρ Απρ 29, 2022 9:01 am

Δεν συμφωνώ ότι τους έφταιγε η Δύση που κατέρρευσε, περισσότερο ως δικαιολογία είναι αυτό. Η Σοβιετική ένωση μαζί με τις χώρες που είχε στην επιρροή της ήταν μεγαλύτερη από τη Δύση και χώρα πλούσια σε πρώτες ύλες, μεγάλο πληθυσμό 286 εκ(μόνο η σοβιετική ένωση) και στρατό.
Η Σοβιετική Ένωση και οι δορυφόροι της είχαν ολοένα μεγαλύτερη σχέση με το διεθνές οικονομικό σύστημα και τα δυτικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα από τα τέλη της δεκαετίας του 1960. Πιθανότατα, με την πεποίθηση ότι μπορούσαν να το χειραγωγήσουν, να αντλήσουν πόρους χωρίς οικονομικές ή πολιτικές δεσμεύσεις. Πίστευαν ότι διατηρούσαν τη δυνατότητα να επιστρέψουν ανά πάσα στιγμή στον κλειστό οικονομικό τους κύκλο. Εξάλλου, σκέπτονταν, η αυτονομία τους ήταν διασφαλισμένη χάρη στα τεράστια σοβιετικά αποθέματα πρώτων υλών.
Θα περιοριστώ να παραθέσω ορισμένες παρατηρήσεις του Γκαϊντάρ, που νομίζω ότι αποδίδουν το θεμελιώδες πρόβλημα της Σοβιετικής Ένωσης καθώς τελείωνε: πάνω απ’ όλα, δεν ήταν πια σε θέση να φτάσει τη Δύση σε οικονομική ανάπτυξη και σε ποιότητα ζωής (catch-up syndrome). Και επειδή σε όλα τα πράγματα η σύγκριση είναι καθοριστική, το σοβιετικό κομμουνιστικό σύστημα έπαψε να λειτουργεί και να πείθει τους πολίτες σαν σύστημα εκσυγχρονισμού. Παρά το φοβερό του οπλοστάσιο και την εξίσου φοβερή αστυνομία. Ούτε το ένα ούτε το άλλο μπόρεσαν να συγκρατήσουν την πτώση όταν το καθεστώς έχασε την εσωτερική του νομιμοποίηση. Όπως εύστοχα σχολίασε κάποτε ο Ταλλεϋράνδος (το αναφέρει ο Γκαϊντάρ): «Στη λόγχη μπορείς να στηρίζεσαι, δεν μπορείς όμως να καθίσεις».
Ταρπ7 βιάζομαι πολύ, μπας και προκάμω τον αγώνα με τη Μονακό.
Δεν αναφερόμουν στην κατάρρευσή της Σοβιετικής Ένωσης. Ήμουν σαφής, όπως συνηθίζω να είμαι. Υπάρχουν οι εξαιρέσεις βέβαια, αλλά όχι η συγκεκριμένη περίπτωση.
Αναφερόμουν στην ετυμολογία ( είπα χαρακτηριστικά "υποδηλώνει τρόπο κι όχι τόπο") και στις συνθήκες γέννησης.

Για την κατάρρευση μπορούμε να κουβεντιάσουμε, αλλά βλέπω ότι τα πιάνεις αποσπασματικά και στο ξεπέταγμα, τα πράγματα. Έχεις κατανοήσει για τι μεγέθη μιλάμε; Για την μοναδική χρονική συγκυρία ανάμεσα σε 2 παγκόσμιους πολέμους; Για το τι σήμανε οι β΄παγκόσμιος πόλεμος για τη Σ. Ένωση (κι ακολουθως για την Κίνα). Και από την άλλη τι απέφερε στις ΗΠΑ. Για την πρώτη απόπειρα στον κόσμο, ο λαός να αποφασίζει για τον λαό;
Για το σημείο εκκίνησης της Σοβιετικής οικονομίας ως απόλυτα εξαθλιωμένη μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο. ΓΙα τον εμφύλιο και τον ασφυκτικό δυτικό κλοίο εκείνα τα πρώτα χρόνια. Για τον "αγώνα" του Χίτλερ που την κέντραρε από τα τέλη της δεκαετίες του '20 κι είχε ως αποτέλεσμα τα 5τη του Στάλιν.
Για την ΝΕΠ, για την αναδόμηση.

Παίδες η ιστορία της Σοβιετικής Ρωσίας (όπως εύστοχα είπε κι ο φίλος ΠΕΡΙΣ από πάνω- που δείχνει να έχει επαφή-αν μη τι άλλο- ο άνθρωπος) θέλει σοβαρά διαβάσματα. Για χρόνια.
Σας τε λέω εκ πείρας.
Το να λέμε για "χειραγώγηση των διεθνών χρηματοπιστωτικών κέντρων από πλευράς του ανατολικού μπλοκ" εμπίπτει στην κουβέντα (ή στο κάτι σαν κουβέντα) που έγινε πιο πάνω. ¨Οταν εκλαμβάνεται ως δεδομένο ότι οι κομουνιστές τρώνε οδοντόπαστα για βραδινό, ότι δεν είχαν μαχαίρια και την έβνγαζαν με κονσερβοκούτια κι ότι έτρωγαν παιδάκια. Αυτά μας τα έμαθε ο Μανιαδάκης κι ο Παττακός.
Οι πνευματικοί πατέρες των υπουργών Βορίδης ( ο τσεκουράτος) και των Άδωνις και Πλεύρη.

Λοιπόν, καλά διαβάσματα και με υπομονή.

tarp7

allstar
Reactions: 1358
Δημοσιεύσεις: 3525
Εγγραφή: Παρ Δεκ 07, 2018 10:23 am
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Απρ 29, 2022 9:48 am

Peris123 έγραψε:
Παρ Απρ 29, 2022 9:15 am
tarp7 έγραψε:
Παρ Απρ 29, 2022 9:01 am
Όλα αυτά, την εποχή αυτή, γιατί κατά τ' 'άλλα έχω κι εγώ κάποιες ενστάσεις σχετικά με την αποκαλούμενη Σοβιετική Ένωση (μακάρι να ήταν) έχοντας όμως και στο μυαλό το ότι από τη στιγμή γέννησής της, είχε να αντιμετωπίσει όλον τον δυτικό κόσμο. Στην κυριολεξία όμως. Αν δεν είχε να αντιμετωπίσει τον δυτικό κόσμο που μέσα στο πρώτο μισό του περασμένου αιώνα υποσκέλισε την Ασία (που παραδοσιακά είχε το μεγαλύτερο ποσοστό στην παγκόσμια οικονομία και το οποίο το ανέκτησε στον τρέχοντα αιώνα κι έχει ακόμα η δύση της ...Δύσης) και τον Ναζιστικό εσμό, τα πράγματα θα ήταν αρκετά πιο κοντά σε αυτό που ξεκίνησε ως η ΄΄Ενωση των Συμβουλίων. Σοβιετική Ένωση, δηλαδή....

Καλημέρες.
[/quote
Δεν συμφωνώ ότι τους έφταιγε η Δύση που κατέρρευσε, περισσότερο ως δικαιολογία είναι αυτό. Η Σοβιετική ένωση μαζί με τις χώρες που είχε στην επιρροή της ήταν μεγαλύτερη από τη Δύση και χώρα πλούσια σε πρώτες ύλες, μεγάλο πληθυσμό 286 εκ(μόνο η σοβιετική ένωση) και στρατό.
Η Σοβιετική Ένωση και οι δορυφόροι της είχαν ολοένα μεγαλύτερη σχέση με το διεθνές οικονομικό σύστημα και τα δυτικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα από τα τέλη της δεκαετίας του 1960. Πιθανότατα, με την πεποίθηση ότι μπορούσαν να το χειραγωγήσουν, να αντλήσουν πόρους χωρίς οικονομικές ή πολιτικές δεσμεύσεις. Πίστευαν ότι διατηρούσαν τη δυνατότητα να επιστρέψουν ανά πάσα στιγμή στον κλειστό οικονομικό τους κύκλο. Εξάλλου, σκέπτονταν, η αυτονομία τους ήταν διασφαλισμένη χάρη στα τεράστια σοβιετικά αποθέματα πρώτων υλών.
Θα περιοριστώ να παραθέσω ορισμένες παρατηρήσεις του Γκαϊντάρ, που νομίζω ότι αποδίδουν το θεμελιώδες πρόβλημα της Σοβιετικής Ένωσης καθώς τελείωνε: πάνω απ’ όλα, δεν ήταν πια σε θέση να φτάσει τη Δύση σε οικονομική ανάπτυξη και σε ποιότητα ζωής (catch-up syndrome). Και επειδή σε όλα τα πράγματα η σύγκριση είναι καθοριστική, το σοβιετικό κομμουνιστικό σύστημα έπαψε να λειτουργεί και να πείθει τους πολίτες σαν σύστημα εκσυγχρονισμού. Παρά το φοβερό του οπλοστάσιο και την εξίσου φοβερή αστυνομία. Ούτε το ένα ούτε το άλλο μπόρεσαν να συγκρατήσουν την πτώση όταν το καθεστώς έχασε την εσωτερική του νομιμοποίηση. Όπως εύστοχα σχολίασε κάποτε ο Ταλλεϋράνδος (το αναφέρει ο Γκαϊντάρ): «Στη λόγχη μπορείς να στηρίζεσαι, δεν μπορείς όμως να καθίσεις».
Εγώ θα διαφωνήσω εν προκειμένω. Αρχικά η προσπάθεια εκσυγχρονισμού από το 1922 μέχρι και τα τέλη του Β παγκοσμίου πολέμου ήτανε τεράστια. Με αποτέλεσμα σε πολλές περιπτώσεις να μπουν σε δεύτερη μοίρα οι δημοκρατικές διαδικασίες όπως πχ τα Σοβιετ κλπ αν και όχι στο βαθμό που αναφέρονται οι δυτικοί. Στη μετέπειτα Σοβιετική Ένωση ωστόσο ο οπλικός ανταγωνισμός αλλά και ο διαστημικός έπαιξε τεράστιο ρόλο καθώς της απομύζησε ιδιαιτέρως σημαντικούς πόρους. Σημαντικό ρόλο έπαιξε και η στρατιωτική αποτυχία στο Αφγανιστάν.

Δεύτερον παραθέτω ένα ενδιαφέρον αν και παλιό άρθρο. Θα επανέλθω με περισσότερα. Για του λόγου το αληθές
Cereseto, S., & Waitzkin, H. (1986). Economic development, political-economic system, and the physical quality of life. American journal of public health, 76(6), 661-666.
Επειδή αναφέρθηκες σε ποιότητα ζωής.
Κι αυτά έπαιξαν ρόλο δεν έκατσα να τα γράψω όλα αναλυτικά . Άλλα να τα ρίχνουν στους δυτικούς μου μοιάζει σαν τα δικά μας που μας φταίνε οι ξένοι και όλοι μας ζηλεύουν κι άλλα τέτοια.

0
tarp7

allstar
Reactions: 1358
Δημοσιεύσεις: 3525
Εγγραφή: Παρ Δεκ 07, 2018 10:23 am
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Απρ 29, 2022 9:54 am

basket72 έγραψε:
Παρ Απρ 29, 2022 9:23 am
tarp7 έγραψε:
Παρ Απρ 29, 2022 9:01 am

Δεν συμφωνώ ότι τους έφταιγε η Δύση που κατέρρευσε, περισσότερο ως δικαιολογία είναι αυτό. Η Σοβιετική ένωση μαζί με τις χώρες που είχε στην επιρροή της ήταν μεγαλύτερη από τη Δύση και χώρα πλούσια σε πρώτες ύλες, μεγάλο πληθυσμό 286 εκ(μόνο η σοβιετική ένωση) και στρατό.
Η Σοβιετική Ένωση και οι δορυφόροι της είχαν ολοένα μεγαλύτερη σχέση με το διεθνές οικονομικό σύστημα και τα δυτικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα από τα τέλη της δεκαετίας του 1960. Πιθανότατα, με την πεποίθηση ότι μπορούσαν να το χειραγωγήσουν, να αντλήσουν πόρους χωρίς οικονομικές ή πολιτικές δεσμεύσεις. Πίστευαν ότι διατηρούσαν τη δυνατότητα να επιστρέψουν ανά πάσα στιγμή στον κλειστό οικονομικό τους κύκλο. Εξάλλου, σκέπτονταν, η αυτονομία τους ήταν διασφαλισμένη χάρη στα τεράστια σοβιετικά αποθέματα πρώτων υλών.
Θα περιοριστώ να παραθέσω ορισμένες παρατηρήσεις του Γκαϊντάρ, που νομίζω ότι αποδίδουν το θεμελιώδες πρόβλημα της Σοβιετικής Ένωσης καθώς τελείωνε: πάνω απ’ όλα, δεν ήταν πια σε θέση να φτάσει τη Δύση σε οικονομική ανάπτυξη και σε ποιότητα ζωής (catch-up syndrome). Και επειδή σε όλα τα πράγματα η σύγκριση είναι καθοριστική, το σοβιετικό κομμουνιστικό σύστημα έπαψε να λειτουργεί και να πείθει τους πολίτες σαν σύστημα εκσυγχρονισμού. Παρά το φοβερό του οπλοστάσιο και την εξίσου φοβερή αστυνομία. Ούτε το ένα ούτε το άλλο μπόρεσαν να συγκρατήσουν την πτώση όταν το καθεστώς έχασε την εσωτερική του νομιμοποίηση. Όπως εύστοχα σχολίασε κάποτε ο Ταλλεϋράνδος (το αναφέρει ο Γκαϊντάρ): «Στη λόγχη μπορείς να στηρίζεσαι, δεν μπορείς όμως να καθίσεις».
Ταρπ7 βιάζομαι πολύ, μπας και προκάμω τον αγώνα με τη Μονακό.
Δεν αναφερόμουν στην κατάρρευσή της Σοβιετικής Ένωσης. Ήμουν σαφής, όπως συνηθίζω να είμαι. Υπάρχουν οι εξαιρέσεις βέβαια, αλλά όχι η συγκεκριμένη περίπτωση.
Αναφερόμουν στην ετυμολογία ( είπα χαρακτηριστικά "υποδηλώνει τρόπο κι όχι τόπο") και στις συνθήκες γέννησης.

Για την κατάρρευση μπορούμε να κουβεντιάσουμε, αλλά βλέπω ότι τα πιάνεις αποσπασματικά και στο ξεπέταγμα, τα πράγματα. Έχεις κατανοήσει για τι μεγέθη μιλάμε; Για την μοναδική χρονική συγκυρία ανάμεσα σε 2 παγκόσμιους πολέμους; Για το τι σήμανε οι β΄παγκόσμιος πόλεμος για τη Σ. Ένωση (κι ακολουθως για την Κίνα). Και από την άλλη τι απέφερε στις ΗΠΑ. Για την πρώτη απόπειρα στον κόσμο, ο λαός να αποφασίζει για τον λαό;
Για το σημείο εκκίνησης της Σοβιετικής οικονομίας ως απόλυτα εξαθλιωμένη μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο. ΓΙα τον εμφύλιο και τον ασφυκτικό δυτικό κλοίο εκείνα τα πρώτα χρόνια. Για τον "αγώνα" του Χίτλερ που την κέντραρε από τα τέλη της δεκαετίες του '20 κι είχε ως αποτέλεσμα τα 5τη του Στάλιν.
Για την ΝΕΠ, για την αναδόμηση.

Παίδες η ιστορία της Σοβιετικής Ρωσίας (όπως εύστοχα είπε κι ο φίλος ΠΕΡΙΣ από πάνω- που δείχνει να έχει επαφή-αν μη τι άλλο- ο άνθρωπος) θέλει σοβαρά διαβάσματα. Για χρόνια.
Σας τε λέω εκ πείρας.
Το να λέμε για "χειραγώγηση των διεθνών χρηματοπιστωτικών κέντρων από πλευράς του ανατολικού μπλοκ" εμπίπτει στην κουβέντα (ή στο κάτι σαν κουβέντα) που έγινε πιο πάνω. ¨Οταν εκλαμβάνεται ως δεδομένο ότι οι κομουνιστές τρώνε οδοντόπαστα για βραδινό, ότι δεν είχαν μαχαίρια και την έβνγαζαν με κονσερβοκούτια κι ότι έτρωγαν παιδάκια. Αυτά μας τα έμαθε ο Μανιαδάκης κι ο Παττακός.
Οι πνευματικοί πατέρες των υπουργών Βορίδης ( ο τσεκουράτος) και των Άδωνις και Πλεύρη.

Λοιπόν, καλά διαβάσματα και με υπομονή.
Καλά δεν έκατσα να γράψω ολόκληρη ανάλυση , το γράφω κιόλας ορισμένες παρατηρήσεις έγραψα.

0
Volunteer

 junior
Reactions: 120
Δημοσιεύσεις: 264
Εγγραφή: Σάβ Ιούλ 14, 2018 8:26 pm
Προειδοποιήσεις: 1

Παρ Απρ 29, 2022 12:21 pm

Η συζήτηση έχει αποκτήσει έναν ελαφρώς σουρεαλιστικό χαρακτήρα.

Το να γίνονται αναφορές σε untermensch γιδοβοσκούς που είναι εγγενώς ανίκανοι να αντιληφθούν το «μεγαλείο» του καπιταλισμού και των προεκτάσεών του στο πεδίο της παγκοσμιοποιημένης πολιτικής αλλά και της καθημερινής ζωής κάτω από τον ιδεολογικό μανδύα του δυτικού πολιτισμού, είναι ένας μάλλον ατυχής τρόπος να επιχειρηματολογήσει κανείς με πειστικό τρόπο υπέρ της δημοκρατίας σήμερα, ακόμη και της κατ' επίφασιν δημοκρατίας, της μαρξιστικά λεγόμενης και "αστικής". Σε ιστορικό χρόνο είμαστε πολύ κοντά στα χρόνια της αποικιοκρατίας (οι τελευταίοι αγώνες της μεταπολεμικής απο-αποικιοποίησης τράβηξαν μέχρι τα τέλη του '70 αρχές '80) και στα κοσμογονικά γεγονότα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου για να μην θυμόμαστε ως ανθρωπότητα το τραυματικό αποτύπωμα που έχουν αφήσει στη συλλογική μνήμη και να θεωρούμε δεδομένες αναφορές αυτής της ποιότητας. Σε κάθε περίπτωση είναι λογικό τέτοιες αναφορές να προκαλούν και τους αντίστοιχους συνειρμούς για το ποιόν αυτών που τις χρησιμοποιούν.

Επιπλέον, δείχνουν και τον προσχηματικό τρόπο με τον οποίο γίνεται στο δημόσιο λόγο η χρήση της έννοιας «δημοκρατία». Μια χρήση που προσπαθεί να εκμεταλλευθεί το θετικό αν και πολύ συγκεχυμένο συνειρμικό φορτίο που έχει αποκτήσει στο φαντασιακό του ανθρώπου της εποχής μας (του υποτιθέμενου «τέλους της ιστορία») για να γίνει επικοινωνιακό όπλο στο πεδίο μάχης των ιδεών. Έτσι, έχουμε το παράδοξο (και το σουρεαλιστικό του πράγματος που ανέφερα στην αρχή του ποστ) να βλέπουμε ανθρώπους που ενώ ταυτίζονται με το αφήγημα των ολιγαρχικών ελίτ να επικαλούνται τη δημοκρατία και το ακόμη πιο φαιδρό να εκφράζουν -σε κάποιες περιπτώσεις- συγκεκαλυμένο ή ακόμη και ανοικτό ναζιστικό λόγο, πάντα επικαλούμενοι τη δημοκρατία και τις προαιώνιες παραδόσεις της. Ένας ιδεολογικός αχταρμάς... Ο παράδεισος του επιτήδειου και ταυτόχρονα η κόλαση του μπερδεμένου αδαή που θα τρέξει πρόθυμα, πρώτος και καλύτερος να σκοτώσει ότι βρει μπροστά του (αλλά και να σκοτωθεί) για τον βασιλιά και την πατρίδα (aka για την Gazprom, τη United Fruit Company, την Lockheed Corporation και ούτω καθεξής).

2
2 Εικόνα
Άβαταρ μέλους
yorgos

 champion
Reactions: 3924
Δημοσιεύσεις: 11018
Εγγραφή: Δευ Οκτ 19, 2009 10:55 pm
Τοποθεσία: Αβάνα
Αγαπημένη θέση: SF
Αγαπημένος παίκτης: Στηβ Νας
Αγαπημένη ομάδα: Peristeri
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Απρ 29, 2022 3:06 pm

Αυτοί που μιλάνε δεν ξέρουν. Αυτοί που ξέρουν δε μιλάνε.
Λάο Τσε
Το πόσα βιβλία διαβάζει κάποιος δεν έχει σημασία. Το ποιος έγραψε τα βιβλία έχει σημασία.
Γιώργος

Ας πάρουμε ένα χειροπιαστό παράδειγμα (μη) δημοκρατίας: Σε μια υποτιθέμενη χώρα που κυβερνάει το ίδιο κόμμα επί πολλές δεκαετίες, γίνεται δημοψήφισμα. Στο δημοψήφισμα αυτό επιτρέπεται μόνο η καμπάνια για το ΝΑΙ και απαγορεύεται η καμπάνια για το ΟΧΙ (με ποινή φυλάκισης, ξυλοδαρμό και άλλες, νομικές επιπτώσεις). Κάθε υποτιθέμενος πολίτης που ψήφισε ΟΧΙ στη (μυστική υποτίθεται) εθνική ψηφοφορία, δέχεται επίσκεψη από κρατικούς μπράβους στο σπίτι του, του κάνουν τη μούρη κρέας μπροστά στα παιδιά του, του πετάνε και τη φράση "εσύ είσαι που ψήφισες "ΟΧΙ" ρε σκουλήκι"; και του ανακοινώνουν ότι η γυναίκα του απολύεται και η κόρη του αποβάλλεται από το πανεπιστήμιο. Ο ίδιος υποβιβάζεται στη δουλειά του επειδή ψήφισε ΟΧΙ. Στην ίδια χώρα 20 γιαγιούλες πηγαίνουν στην κεντρική πλατεία και κρατάνε ένα πλακάτ που λέει "εγώ ψηφίζω ΟΧΙ". Εντός εικοσαλέπτου καταφθάνει το γνωστό καμιόνι με τους γνωστούς δείρτες της κυβέρνησης, οι γιαγιάδες ξυλοκοπούνται και αυθημερόν καταδικάζονται για "συνεργασία με ξένες μυστικές υπηρεσίες" σε πολυετή φυλάκιση. Φαντάζομαι οι περισσότεροι θα συμφωνήσουμε πως αυτό το υποτιθέμενο καθεστώς που περιγράφω δεν είναι και πολύ δημοκρατικό. Πηγή όμως που αναφέρθηκε νωρίτερα, επιμένει -είτε από ασχετοσύνη είτε επειδή είναι σε υπηρεσία- να αναφέρει πως η συγκεκριμένη κοινωνία είναι δημοκρατική, εδώ και χρόνια μάλιστα και πως τα περιστατικά που ανέφερα (και είναι σταγόνα στον ωκεανό) δε συμβαίνουν ποτέ στη συγκεκριμένη (πάντα υποτιθέμενη) χώρα. Ε όσα χρόνια κι αν διαβάζει κανείς τη συγκεκριμένη πηγή, παραπληροφορημένος θα είναι, τουλάχιστον μέχρι να μιλήσει με κατοίκους της χώρας ή να αλλάξει πηγή πληροφόρησης.

Δεύτερο παράδειγμα: Σε άλλη υποτιθέμενη χώρα γίνεται συλλογή υπογραφών για να γίνει δημοψήφισμα κατά της κυβέρνησης. Η κυβέρνηση παίρνει τη λίστα με τις υπογραφές και δημοσιοποιεί τα ονόματα όσων υπέγραψαν, μαζί με τις διευθύνσεις κατοικίας τους, με αποτέλεσμα να δέχονται "επισκέψεις" (όχι για κάλαντα). Στη συνέχεια δημιουργεί ειδικό software με το οποίο όσοι βρίσκονται στη λίστα απολύονται, εκδιώχνονται από το χώρο εργασίας, δέχονται επιθέσεις από παραστρατιωτικούς (συμπεριλαμβανόμενης της εθνικής ομάδας τάε κβο ντο, για να είναι και επαγγελματικό το ξύλο) και απαγορεύεται να ξαναπροσληφθούν ή να συμπεριληφθούν σε προγράμματα κοινωνικής συνοχής οι ίδιοι και οι συγγενείς τους για 20 χρόνια ακόμη και στον ιδιωτικό τομέα, με τον πρόεδρο της χώρας να παραδέχεται δημοσίως την ύπαρξη του συγκεκριμένου software. Έτσι κι αλλιώς όλοι το γνωρίζουν, όπως και το ποιον πρέπει να λαδώσουν (αδρά) για να αφαιρεθούν από τη λίστα, ακόμη και 19 χρόνια αργότερα. Πηγή όμως που αναφέρθηκε ήδη, επιμένει πως η λίστα δεν υπάρχει. Και το συγκεκριμένο περιστατικό (που πάλι είναι σταγόνα στον ωεκανό στα όσα λαμβάνουν χώρα στη συγκεκριμήν υποτιθέμενη χώρα) είναι αποκύημα της φαντασίας των εκατοντάδων χιλιάδων πολιτών που το υπέστησαν. Όποιος διαβάζει αυτή την πηγή, παραπληροφορημένος θα είναι, τουλάχιστον για το ποια είναι η κατάσταση και σε αυτή τη συγκεκριμένη (πάντα υποτιθέμενη) χώρα.

Μπορώ πολύ εύκολα να δώσω δεκάδες τέτοια παραδείγματα που τα γνωρίζουν όλοι οι κατοικοι των χωρών τους, όπως και όσοι πληροφορούνται για την καθημερινότητα εκεί, μη σου πω ακόμη κι όσοι έχουν πάει για τουρισμό σε αυτές τις χώρες. Αυτοί που δεν τα γνωρίζουν κι έχουν πλήρη άγνοια είναι όσοι επιλέγουν να πληροφορούνται από συγκεκριμένες πηγές, συγκεκριμένου χρωματισμού. Κι εγώ μπορεί να διαβάζω επί χρόνια Πλεύρη και να πιστεύω ότι το ολοκαύτωμα δεν έγινε ποτέ, η πολιτική απασχόλησης του Τρίτου Ράιχ ήταν ανθρώπινη, ότι οι Εβραίοι είναι υπάνθρωποι κι ότι ο Γιάννης ο Λαγός προστάτευε γριούλες από τους κομουνιστές και τους αναρχικούς.

Η δημοκρατία δεν είναι κάτι θεωρητικό. Εδώ μέσα γίνονται συζητήσεις όπου ακούγονται διάφορες απόψεις. Αυτό από μόνο του δε σημαίνει ότι η χώρα στην οποία γίνονται είναι δημοκρατική, διότι υπάρχουν κι άλλα κριτήρια που πρέπει να πληροί ένα πολίτευμα για να θεωρείται δημοκρατία. Σίγουρα όμως οι χώρες όπου απαγορεύεται να ακούγεται η άλλη άποψη ΔΕΝ μπορούν να λέγονται δημοκρατικές, γιατί δεν τηρούν ούτε τα βασικά. Ή οι χώρες όπου είναι αδίκημα η "ιδεολογική διαφοροποίηση" ή όπου υπάρχουν τάγματα βιασμού αντιπολίτευσης, εξαφανίζονται συνδικαλιστές ή μέλη της αντιπολίτευσης ή όπου γίνονται συστηματικά βασανιστήρια, απαγορεύονται οι απεργίες ή καταφέρνουν να έχουν περισσότερους κρατούμενους ανά κάτοικο από τις ΗΠΑ, ή οι πολίτες επινοικιάζονται σε ξένες εταιρείες με την κυβέρνηση να καρπώνεται το 96% των μισθών τους (σύγχρονη δουλεία λέγεται αυτό), ή απαγορεύεται να μετακινούνται μέσα στην ίδια τους τη χώρα ή υποχρεούνται κάθε δεύτερη Τετάρτη να καταγγείλουν από τουλάχιστον ένα γείτονα, συνάδελφο, καθηγητή ή συγγενή ως αντικυβερνητικό στοιχείο αλλιώς έχουν επιπτώσεις.

Θέλω να πω, η δημοκρατία δεν είναι κάτι "μη χειροπιαστό" ή συζητήσιμο. Είναι κάτι που το ζεις κάθε μέρα. Εκτός κι αν, όπως με όλα τα πράγματα στη ζωή, το στερείσαι κάποια στιγμή και μετά αρχίζεις και το εκτιμάς, έστω κι αν συνήθως είναι αργά. Αν δε σου λείψει, δεν πολυκαταλαβαίνεις ότι υπάρχει ή πόσο κολοσιαίας σημασίας είναι, όπως αν δε σου λείψει το φαγητό, ρεύμα, τηλέφωνο ή ίντερνετ, τα θεωρεί δεδομένα (αμ δε).
Φυσικά από δημοκρατία σε δημοκρατία υπάρχει διαφορά, και σε πολλές δημοκρατικές χώρες υπάρχει έλλειμμα δημοκρατίες, δηλαδή είναι προβληματικές δημοκρατίες (οι περισσότεροι που γράφουν εδώ θαρρώ ζουν σε μια τέτοια). Δεν παύουν όμως να είναι δημοκρατίες, όπου η ζωή είναι απείρως λιγότερο κόλαση από τις χώρες όπου υπάρχει σκληρή χούντα, είτε αριστερή είτε δεξιά (όσοι έχουν ζήσει και τα δύο θα σας πουν ότι πρακτική διαφορά δεν υπάρχει, λίγο σε ενδιαφέρει αν ο βασανιστής σου διάβαζε Μαρξ, πατέρα Πλεύρη ή Λένα Μαντά, το κτηνοποιητικό αποτέλεσμα των βασανιστηρίων ίδιο είναι). Προσωπικά δε θα κατηγορούσα κανέναν που αγωνίζεται ώστε να μη ζήσει αυτός και τα παιδιά του σε ένα καθεστώς κόλασης, αλλά προτιμά έστω μια ελλειμματική δημοκρατία, πόσο μάλλον όταν είναι διατεθειμένος να δώσει τη ζωή του γι αυτό. Το ποιος ευνοείται οικονομικά, γεωπολιτικά, ηθικά κλπ από τον αγώνα του αυτόν με ενδιαφέρει λιγότερο, τον πολίτη κοιτάω και τον αγώνα του για να ζήσει αυτός και τα παιδιά του σε μη καθεστώς πλήρους δουλείας και απανθρωπιάς/ναζισμού.

Αυτά πέρα από ιδεολογίες αριστερές και δεξιές. Βιβλιογραφία υπάρχει άπειρη και για τα πάντα πια, ειδικά για όποιον δεν περιορίζεται να διαβάζει μόνο σε μια γλώσσα, το θέμα είναι ποια πηγή επιλέγεις. Πιο ενδιαφέρον είναι να μην επιλέγεις αρχικά καν "τη μέση" αλλά να διαβάζεις τις δυο αντικρουόμενες πλευρές, πριν διαβάσεις "τη μέση". Κι εκεί βγάζεις συμπεράσματα χρησιμοποιώντας την απλή λογική. Κι ακόμη πιο ενδιαφέρουσα είναι η πρωτογενής ενημέρωση, δηλαδή η συζήτηση με αυτούς που τα ζουν καθημερινά.

Για το φίλο που ζητούσε πληροφόρηση, μακράν ό,τι καλύτερο έχω δει σε μια χώρα όπου αποτελεί ΑΔΙΚΗΜΑ να παρακολουθείς μη εγκεκριμένες ρωσόφιλες πηγές, έχω να προτείνω τα δορυφορικά κινέζικα, τα οποία έχουν και γαλλόφωνο και ισπανόφωνο και αγγλόφωνο κανάλι, όπου ειδικά για το θέμα της Ουκρανίας έχει σχεδόν καθημερινά εκπροσώπους και των δύο πλευρών να ανταλλάσσουν επιχειρήματα, σε πολιτισμένο περιβάλλον μάλιστα (με τις όποιες εντάσεις, γίνεται συζήτηση κανονικά). Ακούς και τους δυο και βγάζεις τα συμπεράσματά σου χωρίς μεσάζοντες και καλοθελητές. Αλλά εξακολουθώ να προτιμώ την άμεση/πρωτογενή ενημέρωση, όταν είναι δυνατή.

:peace:

ΥΓ: η διάλυση της ΕΣΣΔ (και γενικά η πτώση των σοσιαλιστικών καθεστώτων) ήταν το γεγονός της γενιάς μας, περισσότερο κι από την ψηφιοποίηση ή οτιδήποτε άλλο. Υπάρχει πια καταπληκτικό εύρος για το πώς ήταν η ζωή στις χώρες αυτές (αν και δεν είναι καθόλου δύσκολο να συζητήσεις με ανθρώπους που τα έζησαν, προσωπικά εχω μιλήσει με εκατοντάδες από πάνω από μια ντουζίνα -σημερινές- χώρες), όπως και για τους λόγους της κατάρρευσης. Kάποτε, ταξιδεύοντας στη Ρωσία, διάβαζα ένα μικρό αλλά περιεκτικό οικονομικής φύσης δοκίμιο με τον self explainable τίτλο "why did the Soviet Union collapse?" . Αποτελούσε κυρίως οικονομική ανάλυση (με ενδιέφερε και λόγω αντικειμένου σπουδών και λόγω λιγότερο πολιτικοποιημένης προσέγγισης), αλλά το πιο ενδιαφέρον ήταν οι αντιδράσεις των όσων με έβλεπαν να το διαβάζω σε τραίνα, εστιατόρια, λεωφορεία και πάρκα. Ήταν τέτοιος ανθρωπομαγνήτης (πώς λέμε γκομενομαγνήτες τα σκυλάκια; Ε το αντίστοιχο αλλά για να προσελκύεις πολιτικά όντα, όχι γκόμενες) που μου άλλαξε όλο το ταξίδι, χάρη στους ανθρώπους που με πλησίαζαν να μου μιλήσουν για τη ζωή τους στην ΕΣΣΔ (και που θα ήταν πολύ περισσότεροι αν μιλούσα Ρώσικα, αλλά ευτυχώς τα Γερμανικά είναι εξαιρετικά χρήσιμα στις πρώην σοσιαλιστικές χώρες).
Δυστυχώς δεν είχα ανάλογες εμπειρίες στη Βόρειο Κορέα, για λόγους που κατανοεί κανείς.

Η μόνη άλλη χώρα όπου είχα ανάλογη εμπειρία -δηλαδή να αλλάξει όλο μου το ταξίδι σε διάρκεια και ποιότητα λόγω του απίστευτου αριθμού ανθρώπων που με πλησίαζαν να μου μιλήσουν για την καημερινότητα στη χώρα τους- είναι το Ιράν: όντας εμφανώς αλλοδαπός (που όταν θες "εξαφανίζεις" το εμφανώς, ειδικά αν έχεις μεσογειακά χαρακτηριστικά και είσαι αξούριστος), κυριολεκτικά πνίγηκα από ανθρώπους που με πλησίαζαν, με προσκαλούσαν στα σπίτια τους, μας πλήρωναν τα γεύματα και διψούσαν να μιλήσουν σε κάποιον αλλοδαπό για το πώς είναι η ζωή τους στη χώρα τους και την άποψή τους για τον Αχμαντινετζάντ, τις ΗΠΑ, το Σάχη ή το Ισλάμ.

ΥΓ2: Και κάνοντας άλλη μια εκτροπή προς την ταξιδιωτική συζήτηση, βουαλά και το προσωπικό τοπ-10 των χωρών που πρέπει να ταξιδέψει ο κάθε πολιτικός τζάνκης, λόγω ενδιαφέρουσας πολιτικής κατάστασης, για διαφορετικούς λόγους η καθεμία:
1. Βενεζουέλα
2. Κούβα
3. Ιράν
4. Ζιμπάμπουε
5. Βραζιλία (χοτ σποτ σήμερα, έχει ξεκινήσει η προεκλογική περιόδος και θα είναι ιστορικές οι εκλογές)
6. Υπερδνειστερία
7. Βόρειος Κορέα * (συζητήσεις επιτρέπονται μόνο με τους συνοδούς, αλλά κι αυτές θησαυρός είναι)
8. Νέα Ζηλανδία
9. Σουηδία
10. Τουρκμενιστάν

Θα μπορούσα να κάνω ειδικές μνείες και σε Κίνα (απαραίτητα με Χονγκ Κονγκ και Μακάο), Ουγγαρία, Αλγερία, Σ.Αραβία, Νικαράγουα, Ιαπωνία, ΗΠΑ, Καναδά, Αίγυπτο κλπ αλλά προτεραιότητα θα έδινα σε αυτές που ανέφερα, κάθε μία είναι μοναδική περίπτωση για σωστούς ή λάθος λόγους. Χώρες που πας και σε κάνουν να προβληματιστείς, να αναθεωρήσεις, να μη θες να φύγεις λόγω συζητήσεων (πλην Βορείου Κορέας, απαγορεύονται) ή καταστάσεων.

ΥΓ3: Είχα πει ότι μάλλον πιο έξυπνο είναι να αποφύγω τις πολιτικές συζητήσεις και δεν το τήρησα. Ξεκινάω τώρα, να δω αν θα το καταφέρω να το κρατήσω. Πρώτος στόχος η αποφυγή πολιτικών θεμάτων ονλάιν για ένα εξάμηνο. Σε αυτό το θρεντ αποχαιρετώ για 6 μήνες, να με κράξετε αν επανέλθω. :welcome:

1
1 Εικόνα
Αρκτικός Κύκλος, Σιβηρία, Ταταρστάν, Βόλγας, Καύκασος κι άλλα κομμάτια της μητέρας Ρωσίας

tinyurl.com/2axatenv
basket72
Reactions:
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Απρ 29, 2022 5:39 pm

Αυτά έγραφα:
"Όλα αυτά, την εποχή αυτή, γιατί κατά τ' 'άλλα έχω κι εγώ κάποιες ενστάσεις σχετικά με την αποκαλούμενη Σοβιετική Ένωση (μακάρι να ήταν) έχοντας όμως και στο μυαλό το ότι από τη στιγμή γέννησής της, είχε να αντιμετωπίσει όλον τον δυτικό κόσμο. Στην κυριολεξία όμως. Αν δεν είχε να αντιμετωπίσει τον δυτικό κόσμο που μέσα στο πρώτο μισό του περασμένου αιώνα υποσκέλισε την Ασία (που παραδοσιακά είχε το μεγαλύτερο ποσοστό στην παγκόσμια οικονομία και το οποίο το ανέκτησε στον τρέχοντα αιώνα κι έχει ακόμα η δύση της ...Δύσης) και τον Ναζιστικό εσμό, τα πράγματα θα ήταν αρκετά πιο κοντά σε αυτό που ξεκίνησε ως η ΄΄Ενωση των Συμβουλίων. Σοβιετική Ένωση, δηλαδή...."

-Κι η απάντηση ήταν περί κατάρρευσης (καμιά 70ρια χρόνια αρχγότερα δηλαδή) κλπ. Μιλάμε για σοβαρά άλματα. Δεν μου κάνει εντύπωση βέβαια, γιατί από τότε που ξεκίνησα να γράφω σε τούτη τη θεματική, τέτοια άλματα στις απαντήσεις επί των όσων τίθενται από μένα με επιχειρήματα και αλληλουχία, είναι ο κανόνας κι όχι η εξαίρεση- δηλωτικό της αμηχανίας (ας την ονομάσουμε έτσι).

-Η προσπάθεια μου έχει χαρακτηριστικά συσύφιας ταλαιπώριας :) , αν δει κανείς τις "α λα καρτ" απαντήσεις, την επιχειρηματολογία, και τις επιθέσεις επί προσωπικού. Από την άλλη, έχω την αίσθηση ότι υπάρχει κόσμος που διψάει να ακούσει και την άλλη όψη (στη δημοκρατική Δύση- μην ξεχνιόμαστε).

-Τις τοποθετήσεις που αποπνέουν "κόκκινη προβειά" δεν θα τις σχολιάσω άλλο.
Όποιος επιμένει ας γνωριστούμε κι από κοντά.


-Το κείμενο του φίλου του Γιώργου δεν το διάβασα γιατί πήρε το μάτι μου πολύ ταξίδι πάλι. Διάβασα μόνο το ένα τσιτάτο του Λάο Τσε και το άλλο που δεν μπορεί να σταθεί ως τσιτάτο, ωστόσο.
Μιας και προϋποθέτει διάβασμα και πολύ συγκεκριμένο με μεθοδολογία, με επιμονή και με αποδοχή της άγνοιας σου, αν πιάνεις να μιλήσεις για πολιτικά συστήματα, για ιστορία ή για γεωπολιτική. Δεν θα μπορέσω να μιλήσω σε ένα ορισμένο βάθος, για τον κομμουνισμό, τον σοσιαλισμό, τη δικτατορία του προλεταριάτου με κάποιον που δεν έχει διαβάζει Μαρξ, Ένγκελς, Λένιν, Γκράμσι, Μπορντίγκα Λούξεμπουργκ, ή ακόμα και Αλτουσέρ ή Αντόρνο. Έστω Σουμπέτερ ή και Κονδύλη ακόμα. Μέχρι και Τζ.Μ. Κέινς (όπως μου είχε πει ο πολύ ωραίος συμφορουμίτης "ΜπασκετΤζιλα") κι εκεί ας διαφωνήσουμε και θα το χαρώ κιόλας.


Τελικά ο "εθελοντής" έχει δίκιο, η κουβέντα παρεπέμπει σε σουρεαλιστικό ιντερμέδιο.

Καλό ΣΚ και καλή εργατική πρωτομαγιά. Ένα αστείο είπα :P :P.

Άβαταρ μέλους
SteveNashidis

Captain
Reactions: 2391
Δημοσιεύσεις: 7031
Εγγραφή: Δευ Σεπ 20, 2010 11:36 pm
Τοποθεσία: Arizona
Αγαπημένη θέση: PG
Αγαπημένος παίκτης: Steve Nash, Devin Booker
Αγαπημένη ομάδα: Phoenix-Suns
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Απρ 29, 2022 5:47 pm

Φίλε Eddiedimitris η επιλογή μη αναφοράς στη διαιτησία έχει να κάνει με πολιτική του φόρουμ ώστε οι συζητήσεις να έχουν νόημα αναλύοντας μπασκετικά δεδομένα και δε σχετίζεται με περιορισμό της δημοκρατικής έκφρασης.

Η απαγόρευση προσωπικής αντιπαράθεσης είτε για μπασκετικά είτε για πολιτικά είτε για
κοινωνικά θέματα που υπάρχουν στο φόρουμ είναι κανόνας που προϋπάρχει όλων εμάς από την ίδρυση αυτού του φόρουμ και βοηθαει την ομαλή λειτουργία του φόρουμ, των μελών και των αναγνωστών του. Άλλωστε όλοι ξέρουμε τον ανεξέλεγκτο δημόσιο ηλεκτρονικό διάλογο σε σχόλια στα social media.

Αν αντιληφθεί κάποιος ότι μπορεί να εκφράσει ιδέες και να δεχτεί αντίλογο στα αντίστοιχα πλαίσια τότε το φόρουμ εξυπηρετεί το σκοπό του.

Σε περίπτωση που υπάρχει κάτι που εκτρέπεται από τους κανόνες υπάρχει το κουμπί αναφοράς.

Συνεχίστε τον διάλογο σας. Ευχαριστώ

1
1 Εικόνα
🏀Steve Nash. 2× NBA ΜVP (2005, 2006)🏀SSOL- Seven Second or Less Len
Εικόνα Εικόνα Εικόνα
Άβαταρ μέλους
yorgos

 champion
Reactions: 3924
Δημοσιεύσεις: 11018
Εγγραφή: Δευ Οκτ 19, 2009 10:55 pm
Τοποθεσία: Αβάνα
Αγαπημένη θέση: SF
Αγαπημένος παίκτης: Στηβ Νας
Αγαπημένη ομάδα: Peristeri
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Απρ 29, 2022 10:50 pm

Μιας και προϋποθέτει διάβασμα και πολύ συγκεκριμένο με μεθοδολογία, με επιμονή και με αποδοχή της άγνοιας σου, αν πιάνεις να μιλήσεις για πολιτικά συστήματα, για ιστορία ή για γεωπολιτική. Δεν θα μπορέσω να μιλήσω σε ένα ορισμένο βάθος, για τον κομμουνισμό, τον σοσιαλισμό, τη δικτατορία του προλεταριάτου με κάποιον που δεν έχει διαβάζει Μαρξ, Ένγκελς, Λένιν, Γκράμσι, Μπορντίγκα Λούξεμπουργκ, ή ακόμα και Αλτουσέρ ή Αντόρνο. Έστω Σουμπέτερ ή και Κονδύλη ακόμα. Μέχρι και Τζ.Μ. Κέινς (όπως μου είχε πει ο πολύ ωραίος συμφορουμίτης "ΜπασκετΤζιλα") κι εκεί ας διαφωνήσουμε και θα το χαρώ κιόλας.
Για άλλη μια φορά κάνεις λάθος υπόθεση. Μαρξ δεν έχω διαβάσει απλά, τον σπούδασα. Και μετά πήγα να ζήσω και σε χώρα όπου είναι υποχρεωτική όχι μόνο η ανάγνωση και ανάλυση Μαρξ, Ένγκελς, Μαρτί (μακράν ο πιο ενδιαφέρων από τους προηγούμενους), αλλά και η διαλεκτική. Το ότι κάποιος έχει μελετήσει Μαρξ βέβαια δε σημαίνει ότι και συμφωνεί μαζί του, ούτε καν στις βασικές του αρχές (οπότε και κάπου εκεί οι συζητήσεις με τους περισσότερους μαρξιστές γίνονται αδιέξοδο, κάποιοι αδυνατούν να συζητήσουν αν δε γίνεται σε βάση υπεραξίας, τάξεων ή υλισμού, είναι σα να συζητά άθεος με πιστό για το αν ο Ιησούς όντως έκανε θαύματα, όταν ο ένας αρνείται ότι έστω υπήρξε ο Ιησούς) , κάποιοι συμφωνούν αναφανδόν, κάποιοι θεωρούν ότι έγραψε καταστροφικές ανοησίες, κάποιοι θα κρατήσουν κάποια και θα είναι επικριτικοί (περισσότερο ή λιγότερο) σε άλλα. Εγώ τον έχω και καραπρόσφατο (προ εβδομάδας ήμουν αγκαλιά με τον Κάρολο δηλαδή) γιατί χρειάστηκα την κριτική στο πρόγραμμα Gotha για το δοκίμιο του Farber (από αυτούς τους μαρξιστές που προσκυνώ :obey: ) για τις οικονομικές πολιτικές του Τσε.

Κατά τ' άλλα και Κέινς κάναμε και μετα-εξοριακό Τρότσκι διαβάσαμε και Τσόμσκι και Μίλτον και Μπακούνιν και Μάντισον και Φρίντμαν και Καστοριάδη και Μιλ και αναπόφευκτα Σμιθ. Από τις δικές σου αναφορές, μόνο αποσπασματικά Λούξεμπουργκ, καθόλου Αντόρνο, μηδέν Κονδύλη. Ε, ο Λένιν τόσο αναπόφευκτος όσο κι ο Σμιθ. Το Γκράμσι δεν τον αναφέρω καν γιατί έχω τραύματα, ο ντετερμινισμός μου στοίχισε σε ακαδημαϊκό και... γκομενικό επίπεδο. :roll:

Υποθέτεις ότι επειδή κάποιος δε συμφωνεί με μια θεωρία, δεν είναι εξοικειωμένος μαζί της ή είναι άσχετος με πολιτικές/οικονομικές θεωρίες. Λάθος υπόθεση, ξανά. Οι περισσότεροι άνθρωποι που ξέρω έχουν διαβάσει Μαρξ (υποχρεωτικό ήταν άλλωστε για τους περισσότερους ανθρώπους που γνωρίζω, συγκατοικώ, συνεργάζομαι) και λίγοι συμφωνούν με τις θεωρίες του, δεν είναι κάτι σπάνιο.

Και καπου εδώ διαπιστώνω ότι η υπόσχεσή μου να απέχω οριστικά από το νήμα διήρκησε... 10 ώρες; Λιγότερο; :sorry: Παίρνω την άγνοιά μου κι αποχωρώ.

0
Αρκτικός Κύκλος, Σιβηρία, Ταταρστάν, Βόλγας, Καύκασος κι άλλα κομμάτια της μητέρας Ρωσίας

tinyurl.com/2axatenv
Volunteer

 junior
Reactions: 120
Δημοσιεύσεις: 264
Εγγραφή: Σάβ Ιούλ 14, 2018 8:26 pm
Προειδοποιήσεις: 1

Παρ Απρ 29, 2022 11:27 pm

Για το θέμα των τάξεων είχε δηλώσει κάποτε ο Γουόρεν Μπάφετ στους New York Times: «Υπάρχει ταξικός πόλεμος, πράγματι, αλλά είναι η τάξη μου, η τάξη των πλουσίων που κάνει τον πόλεμο και κερδίζουμε.» Ειλικρινής, αν μη τι άλλο και με πολύ ισχυρό αίσθημα ταξικής συνείδησης... Όπως όλοι οι πλούσιοι, φυσικά. :wink:

Εδώ για εγκυκλοπαιδικούς, αλλά κυρίως για ουσιαστικούς λόγους καλό είναι να ειπωθεί ότι την ταξική πάλη δεν την ανακάλυψαν ούτε ο Καρλ Μαρξ τον 19ο αιώνα, ούτε ο Λένιν τον 20ό. Την (επανα-)ανακάλυψαν και τη χρησιμοποίησαν συστηματικά στην επιχειρηματολογία τους για πρώτη φορά στην πρώιμη νεωτερικότητα με τόση ένταση οι αστοί ιστορικοί του Διαφωτισμού, στην προσπάθειά τους να ανατρέξουν στο πολύ μακρινό παρελθόν για να βρουν εκείνα τα ιστορικά παραδείγματα που θα λειτουργούσαν ως ιδεολογικά όπλα της αναδυόμενης αστικής τάξης στον αγώνα της για πολιτική κυριαρχία απέναντι στην παρακμάζουσα αριστοκρατία και το Παλαιό Καθεστώς από τα μέσα του 17ου αιώνα έως τα τέλη του 18ου. :ugeek:

0
Άβαταρ μέλους
yorgos

 champion
Reactions: 3924
Δημοσιεύσεις: 11018
Εγγραφή: Δευ Οκτ 19, 2009 10:55 pm
Τοποθεσία: Αβάνα
Αγαπημένη θέση: SF
Αγαπημένος παίκτης: Στηβ Νας
Αγαπημένη ομάδα: Peristeri
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Απρ 29, 2022 11:37 pm

Volunteer έγραψε:
Παρ Απρ 29, 2022 11:27 pm
Για το θέμα των τάξεων είχε δηλώσει κάποτε ο Γουόρεν Μπάφετ στους New York Times: «Υπάρχει ταξικός πόλεμος, πράγματι, αλλά είναι η τάξη μου, η τάξη των πλουσίων που κάνει τον πόλεμο και κερδίζουμε.» Ειλικρινής, αν μη τι άλλο και με πολύ ισχυρό αίσθημα ταξικής συνείδησης... Όπως όλοι οι πλούσιοι, φυσικά. :wink:

Εδώ για εγκυκλοπαιδικούς, αλλά κυρίως για ουσιαστικούς λόγους καλό είναι να ειπωθεί ότι την ταξική πάλη δεν την ανακάλυψαν ούτε ο Καρλ Μαρξ τον 19ο αιώνα, ούτε ο Λένιν τον 20ό. Την (επανα-)ανακάλυψαν και τη χρησιμοποίησαν συστηματικά στην επιχειρηματολογία τους για πρώτη φορά στην πρώιμη νεωτερικότητα με τόση ένταση οι αστοί ιστορικοί του Διαφωτισμού, στην προσπάθειά τους να ανατρέξουν στο πολύ μακρινό παρελθόν για να βρουν εκείνα τα ιστορικά παραδείγματα που θα λειτουργούσαν ως ιδεολογικά όπλα της αναδυόμενης αστικής τάξης στον αγώνα της για πολιτική κυριαρχία απέναντι στην παρακμάζουσα αριστοκρατία και το Παλαιό Καθεστώς από τα μέσα του 17ου αιώνα έως τα τέλη του 18ου. :ugeek:
Eιδικά για το Μπάφετ, είναι ειδική περίπτωση εκατομμυριούχου. Θα δώσει το 99% του πλούτου σε φιλανθρωπίες, έχει κάνει αγώνα για τη φορολόγηση των πλουσίων (τον θυμάμαι σχετικά πρόσφατα να λέει ότι είναι σκάνδαλο να πληρώνει μεγαλύτερο ποσοστό φόρου η γραμματέας του από αυτόν), κάνει λόμπινγκ για να κληροδοτούν οι πλούσιοι σε ιδρύματα τουλάχιστον τη μισή περιουσία τους, έχει πολεμήσει το τζόγο κλπ.

Τέλος, αποχωρώ. :roofl:

0
Αρκτικός Κύκλος, Σιβηρία, Ταταρστάν, Βόλγας, Καύκασος κι άλλα κομμάτια της μητέρας Ρωσίας

tinyurl.com/2axatenv
basket72
Reactions:
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Απρ 29, 2022 11:46 pm

Volunteer έγραψε:
Παρ Απρ 29, 2022 11:27 pm
Για το θέμα των τάξεων είχε δηλώσει κάποτε ο Γουόρεν Μπάφετ στους New York Times: «Υπάρχει ταξικός πόλεμος, πράγματι, αλλά είναι η τάξη μου, η τάξη των πλουσίων που κάνει τον πόλεμο και κερδίζουμε.» Ειλικρινής, αν μη τι άλλο και με πολύ ισχυρό αίσθημα ταξικής συνείδησης... Όπως όλοι οι πλούσιοι, φυσικά. :wink:

Εδώ για εγκυκλοπαιδικούς, αλλά κυρίως για ουσιαστικούς λόγους καλό είναι να ειπωθεί ότι την ταξική πάλη δεν την ανακάλυψαν ούτε ο Καρλ Μαρξ τον 19ο αιώνα, ούτε ο Λένιν τον 20ό. Την (επανα-)ανακάλυψαν και τη χρησιμοποίησαν συστηματικά στην επιχειρηματολογία τους για πρώτη φορά στην πρώιμη νεωτερικότητα με τόση ένταση οι αστοί ιστορικοί του Διαφωτισμού, στην προσπάθειά τους να ανατρέξουν στο πολύ μακρινό παρελθόν για να βρουν εκείνα τα ιστορικά παραδείγματα που θα λειτουργούσαν ως ιδεολογικά όπλα της αναδυόμενης αστικής τάξης στον αγώνα της για πολιτική κυριαρχία απέναντι στην παρακμάζουσα αριστοκρατία και το Παλαιό Καθεστώς από τα μέσα του 17ου αιώνα έως τα τέλη του 18ου. :ugeek:
Στη σωστή κατεύθυνση το σχόλιο σου, απλώς να συμπληρώσω, ότι ο Μαρξ συνέλαβε την ταξική πάλη ως την κινητήριο δύναμη της ιστορίας. Και τα όλα όσα με μεγαλειώδη τρόπο αναπτύσσει στον πρώτο τόμο του κεφαλαίου.


Γιώργη, δεν σε αμφισβητώ ότι σπούδασες γύρω από τον ΜΑρξ, αλλά δεν σου φάινεται καθόλου στη σκέψη σου. Μιλάω για τον τρόπο που σκέφτεσαι. Ή δεν τον κατάλαβες (δεν θα είσαι ο πρώτος) ή δεν σε ενδιέφερε.
Δεν γίνεται να μου λες στα σοβαρά ότι ξέρεις κι άλλους που τον σπούδασαν και δεν συμφωνούν μαζί του.
Αυτό δείχνει τη μερικότητα της επαφής σου με τη μαρξική σκέψη.
Μπορεί κάποιος να διαφωνεί με το συμπέρασμα του κεφαλαίου (ως προς την εσχατολογική του φόρτιση) αλλά ο Μαρξ είναι πέραν ενός και μόνο συμπεράσματος. Από τα χειρόγραφα μέχρι τη Γερμανική Ιδεολογία και από το ίδιο το κεφάλαιο από τόμο σε τόμο.


Όσο για τον Γκράμσι, μάλλον σε φαγε το γκομενικό. Ο Γκράμσι (όπως μερικώς κι ο Ένγκελς) ήταν ενάντια στην αιτιοκρατία (ως κι εσχατολογία) που διαπερνάει τη μαρξική σκέψη. Η οποία επαναλαμβάνω δεν είναι ενναία και δεν περιορίζεται μονάχα σ' ενα φάσμα.

Οι υπόλοιποι που ανέφερα ήταν εν είδει σταχυολόγησης. Είναι τόσοι κι άλλοι τόσοι κι άλλλοι τόσοι.

Η προσέγγιση σε ότι άπτεται πολιτικού, είναι εξαιρετικά ρηχή κι έντονα αυτοαναφορική. Αν μάλιστα τα έχεις σπουδάσει τόσο το καλύτερο που δεν ασχολήθηκες ποτέ σε επαγγελματικό επίπεδο. Καλά είσαι εκεί που είσαι. :)

Volunteer

 junior
Reactions: 120
Δημοσιεύσεις: 264
Εγγραφή: Σάβ Ιούλ 14, 2018 8:26 pm
Προειδοποιήσεις: 1

Παρ Απρ 29, 2022 11:48 pm

yorgos έγραψε:
Παρ Απρ 29, 2022 11:37 pm
Eιδικά για το Μπάφετ, είναι ειδική περίπτωση εκατομμυριούχου. Θα δώσει το 99% του πλούτου σε φιλανθρωπίες, έχει κάνει αγώνα για τη φορολόγηση των πλουσίων (τον θυμάμαι σχετικά πρόσφατα να λέει ότι είναι σκάνδαλο να πληρώνει μεγαλύτερο ποσοστό φόρου η γραμματέας του από αυτόν), κάνει λόμπινγκ για να κληροδοτούν οι πλούσιοι σε ιδρύματα τουλάχιστον τη μισή περιουσία τους, έχει πολεμήσει το τζόγο κλπ.

Τέλος, αποχωρώ. :roofl:
Ο άνθρωπος είναι και κάποιας ηλικίας και βλέπει ότι έρχεται η ώρα του παραδείσου -όχι του κομμουνιστικού, του άλλου στον έβδομο ουρανό :lol: - και κάνει ότι μπορεί για να τον κερδίσει. :roofl:

0
Redoctor_33

senior
Reactions: 246
Δημοσιεύσεις: 440
Εγγραφή: Τρί Δεκ 31, 2019 2:15 pm
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Απρ 29, 2022 11:52 pm

Γενικά οι αναρτήσεις στο θρεντ είναι σε αρκετά καλό επίπεδο.

@basket_72 Νομίζω είναι ελιτισμός να πρέπει να χει διαβάσει κανεις όλους αυτούς για να συζητήσουμε. Και οι ταξιδιωτικές μαρτυρίες των φίλων του Yorgos σημαντικές είναι παρα την οποία αναμενόμενη υποκειμενικοτητα στην αναμετάδοση. Και σημαντικότερες από κάθε Αντορνο και Καστοριάδη που δεν έζησαν εκεί. Ίσως ο Αντορνος τα ζήσε εντονότερα βέβαια δεν ξέρω αδιάβαστος αφού :p.

Η σοβιετική ένωση προφανώς απέτυχε.

Το ότι θα είχε όλες τις δυτικές ολιγαρχίες απέναντι ήταν δεδομένο. Το να τους στέλνεις στα γκουλαγκ να τους εκαθαριζει εξαρχής σε κροστανδες κλπ μιλάνε από μόνα τους για το πως η γραφειοκρατία δεν θα φέρει τον σοσιαλισμό.

Επίσης για το αν είναι η πρώτη φορά στην ιστορία που επιχειρήθηκε το "λαος για τον λαό" είναι ερώτημα.

Γενικά σε δύσκολες συνθήκες η μαζική λαϊκή κινητοποίηση μπορεί να ναι σωτηρία.
Σε βαθος 2,3 γενεών το αναμενόμενο είναι να ακολουθήσει εποχή παρακμής.

Ειδικά για την ΕΣΣΔ νομίζω είναι προβληματική ανάγνωση της ιστορίας να διαβάζεται ως η μόνη προσπάθεια κλπ. Όπως αντίστοιχα προβληματική είναι η προσέγγιση φεουδαλισμος->καπιταλισμός-> σοσιαλισμός. Αριστερό τέλος της ιστορίας θα το έλεγε κανείς. Τριπλή ένσταση:
1. Θετικιστικη ανάγνωση της ιστορίας.
2. Αντιμετώπιση του σοσιαλισμού ως κάτι ξεχωριστού στην ανθρώπινη ιστορία.

Και τα 2 απόρροια του αφηγηματος της προόδου. Το οποίο βέβαια έχει καταρρεύσει εδώ και δεκαετίες αν όχι αιώνα. Εδώ δεν είμαστε σίγουροι για τη θέση και ταχύτητα του ηλεκτρονιου. Πρόοδος who

3. Ανα ιστορική εποχή σε κάποιες περιοχές υπάρχει δημοκρατικοτερη διακυβέρνηση και σε κάποιες άλλες αυταρχικοτερη. Με τα τοτινα ιστορικά στάνταρ πάντα.

Μία ταλάντωση στον άξονα του χρόνου η ζωή και οι πορείες των κοινωνιών. Πάλια νόμιζα με θετική εν τέλει κλίση (ήμουν προοδευτικός και γέρασα) αλλά τώρα μάλλον θεωρώ ότι η κλίση είναι μηδενική. Ίσως απλώς στα κάτω άκρα περνάμε μεγαλύτερα διαστήματα. Αλλά ίσως μέχει βαρέσει και η δυτική παρακμή κατακέφαλα Who knows.

* εδώ και τα πρώτα κεφάλαια μιας εναλλακτικής προσέγγισης της δυτικης σύγχρονης ιστορίας από έναν Ιρανο

http://thesaker.is/where-the-west-is-st ... the-2020s/

(αυτό είναι το τελευταίο που ανέβασε στο εν λόγω σάιτ στο τέλος έχει και τα προηγούμενα κεφάλαια.)

(το δίχως άλλο οι δυτικές ολιγαρχίες σκίζουν από μάρκετινγκ και αίσθηση μοναδικότητας κι αυτό περνάει προς τα έξω. Απλως ο νότος μετά από 500 χρόνια αποικιοκρατιας μας σιχαίνεται. Και φυσικα κάνει πάρτυ με τις εσωτερικές μας συγκρούσεις. Αλλωστε η μεταπολεμικη κατάρρευση των Ευρωπαίων αποικιοκρατων οδήγησε στο να φύγει ο άμεσος δυτικός βραχνάς από ασιες αφρικες και αμερικες. Τώρα μένει να φύγει και ο βραχνάς πολυεθνικών και ανωμαλιών στα τεχνητά σύνορα. Είναι ήδη ξεκάθαρο ότι προτιμούν τον κινέζικο βραχνά απτή δυτική ανωτερότητα/εκμετάλλευση)

0
Απάντηση

Επιστροφή στο “News”