Κορονοϊός

[nikolas_asteri]

Μάλλον εννοώ το διάστημα εμπιστοσύνης σε στατιστικούς ορολογία. Μπορείς να εκτιμήσεις π.χ το κάτω όριο για επίπεδο σημαντικότητας 0,05;

Γιατί να μην μπορείς;

Edit: Έψαχνα να το κάνω για να σου το δείξω αλλά με έβγαλε από τον κόπο: https://www.r-bloggers.com/2020/11/abou ... candidate/

[Conan1982]

Ωραίος, και 80% να είναι η αποτελεσματικότητα είναι πολύ καλό.

[irving]

Κάνοντας μία ανακεφαλαίωση στο πολύ ελπιδοφόρο θέμα των εμβολίων, ελπίζοντας να βοηθήσω κάποιους που έχουν χαθεί λίγο στη θάλασσα των πληροφοριών, αλλά και να ζητήσω και ο ίδιος περισσότερες πληροφορίες από όποιον ξέρει.

Η Pfizer ανακοίνωσε αποτελέσματα από δοκιμές σε 43.000 άτομα, και η Moderna σε 30.000. Από αυτούς, σε κάθε περίπτωση, οι μισοί έλαβαν το πραγματικό εμβόλιο και οι άλλοι μισοί το placebo.
Στην Pfizer, νόσησαν τελικά 94 συμμετέχοντες. Από αυτούς, οι 85 είχαν πάρει το placebo και οι 9 το πραγματικό εμβόλιο.
Στην Moderna, νόσησαν τελικά 95 συμμετέχοντες. Από αυτούς, οι 90 είχαν πάρει το placebo και οι 5 το πραγματικό εμβόλιο.

Δηλαδή, αν έχω καταλάβει καλά και εγώ, η αποτελεσματικότητα δεν μετριέται στο πόσοι από αυτούς που πήραν το εμβόλιο νόσησαν, αλλά στο πόσοι νόσησαν σε σχέση με αυτούς που δεν πήραν το εμβόλιο.

Υπάρχουν φυσικά ακόμη ερωτήματα, με το βασικότερο να είναι εάν το εμβόλιο σημαίνει ότι το άτομο δεν είναι και μεταδοτικό, ή αν απλώς δεν νοσεί ο ίδιος (γιατί οι δοκιμές προς το παρόν επικεντρώνονται στο δεύτερο κομμάτι).


Και μια άσχετη δική μου ερώτηση, που δεν έχω δει να απαντηθεί κάπου. Από όσους νόσησαν στην Ελλάδα στο πρώτο κύμα (τον Μάρτιο-Απρίλιο), έχει εξεταστεί κανείς για αντισώματα πρόσφατα? Έχουν περάσει 6-8 μήνες, είναι ένα ικανότατο και πολύ κρίσιμο διάστημα ώστε να μάθουμε (ή να φτάσουμε κοντά στο να μάθουμε) τι ανοσία προσφέρει ο ιός. Μήπως θα ήταν κάτι που θα έπρεπε ήδη να έχει μπει σε κάποιο πρόγραμμα να γίνει, αν δεν έχει γίνει?

απο αυτα που ακουω/διαβαζω, οταν ενα ατομο εχει αντισωματα (ειτε εχει αναρωσει απο την ασθενεια ειτε εχει κανει το εμβολιο) τοτε δεν νοσει και δεν το μεταδιδει.
οσο για τη χρονικη διαρκεια της ανοσιας, κατι ειχε ειπωθει εδω μεσα. ψαξε σε προηγουμενες σελιδες (edit. στο θεμα euroleague-κορονοιος σελ 6) παντως ακομα δε ξερουμε και πολλα. ενα θα σου πω, ξερω ατομο που ξαναβρεθηκε θετικος στον ιο σε λιγοτερο απο 4 μηνες

επισης τα εμβολια που θα προμηθευτουμε δε θα τα κανουμε μια φορα, αλλα θα επαναλαμβανονται (δε ξερω καθε ποτε και αμα αυτο αφορα συγκεκριμενες ομαδες).

[Conan1982]

Παραθέτω μια εκομπή του ΚΡΗΤΗ ΤV (Αντιθέσεις): http://www.cretetv.gr/antitheseis/shows ... ovid-2019/

Έχουν καλεσμένο τον Γιάννη Ιωαννίδης (όχι τον...ξανθό), είναι ψιλογνωστές οι απόψεις του, μαζικά τεστ, λιγότερα μέτρα, αυστηρότερη προσέλευση στα νοσοκομεία, αποκλεισμός μόνο των ευπαθών ομάδων κλπ. που σηκώνουν αρκετό αντίλογο. Αλλά η συγκεκριμένη εκπομπή είναι κλάσεις ανώτερη ποιοτικά από τις αντίστοιχες των πανελλαδικών καναλιών. Ο Σαχίνης αφήνει τον άλλο να μιλήσει, του λέει αντεπιχειρήματα, ακούγονται διαφορετικές απόψεις από άλλους επιστήμονες πάντα πολιτισμένα. Νομίζω αξίζει να δει κανείς την εκπομπή αν έχει χρόνο.

[Helen]

Η εποχή της καραντίνας:

[ggr]

Παραθέτω μια εκομπή του ΚΡΗΤΗ ΤV (Αντιθέσεις): http://www.cretetv.gr/antitheseis/shows ... ovid-2019/

Έχουν καλεσμένο τον Γιάννη Ιωαννίδης (όχι τον...ξανθό), είναι ψιλογνωστές οι απόψεις του, μαζικά τεστ, λιγότερα μέτρα, αυστηρότερη προσέλευση στα νοσοκομεία, αποκλεισμός μόνο των ευπαθών ομάδων κλπ. που σηκώνουν αρκετό αντίλογο. Αλλά η συγκεκριμένη εκπομπή είναι κλάσεις ανώτερη ποιοτικά από τις αντίστοιχες των πανελλαδικών καναλιών. Ο Σαχίνης αφήνει τον άλλο να μιλήσει, του λέει αντεπιχειρήματα, ακούγονται διαφορετικές απόψεις από άλλους επιστήμονες πάντα πολιτισμένα. Νομίζω αξίζει να δει κανείς την εκπομπή αν έχει χρόνο.

Τον θεωρώ εξαιρετικό επιστήμονα, ο οποίος μιλάει τεκμηριωμένα και συμφωνώ απολύτως με τις θέσεις του. Στη συγκεκριμένη εκπομπή έχουν παρευρεθεί και άλλοι εξαιρετικοί επιστήμονες, όπως ένας Έλληνας αιματολόγος από τη Σορβόννη (συνέχεια ξεχνάω το όνομά του ), οι οποίοι κινούνται στη γραμμή του Ιωαννίδη και τη συμπληρώνουν πολλές φορές. Ακόμη και οι "συστημικοί" λοιμωξιολόγοι που έχουν παρευρεθεί (Λινού, Παγώνη, Γώγος) δεν έχουν διαφωνήσει μ' αυτά που λέει. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει υποδομή πρωτοβάθμιας υγείας για να εφαρμοστεί το πλάνο του και επιλέγονται οι καταστροφικές (οικονομικά και ψυχολογικά) λύσεις του κλεισίματος, το οποίο κοστίζει πολύ περισσότερο στο κράτος από το μοντέλο Ιωαννίδη. Βλέπεις, είναι σωφρονέστερο την εποχή της πανδημίας να δίδονται χρήματα στα κανάλια αντί στην υγεία...

[benchwarmer]

Το πρόβλημα με τις απόψεις Ιωαννίδη δεν είναι κατά βάση ο ίδιος ή οι απόψεις του αυτές καθαυτές, αλλά το ότι το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών που τις αναπαράγουν (όχι βέβαια ο Σαχίνης που συμφωνώ ότι κάνει μία από τις 3-4 κορυφαίες εκπομπές στην ελληνική τηλεόραση), αναπαράγουν επίσης οποιαδήποτε θεωρία συνωμοσίας βρουν, από Παϊσιο μέχρι τσιπάκι στα εμβόλια και γιατρούς που πληρώνονται για να μετράνε άσχετους θανάτους ως κορονοϊό...

[Conan1982]

Το πρόβλημα με τις απόψεις Ιωαννίδη δεν είναι κατά βάση ο ίδιος ή οι απόψεις του αυτές καθαυτές, αλλά το ότι το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών που τις αναπαράγουν (όχι βέβαια ο Σαχίνης που συμφωνώ ότι κάνει μία από τις 3-4 κορυφαίες εκπομπές στην ελληνική τηλεόραση), αναπαράγουν επίσης οποιαδήποτε θεωρία συνωμοσίας βρουν, από Παϊσιο μέχρι τσιπάκι στα εμβόλια και γιατρούς που πληρώνονται για να μετράνε άσχετους θανάτους ως κορονοϊό...

Γιατί το λες; Εγώ είχα ένα φίλο (πολύ έμπιστο πρόσωπο) που έχει ένα φίλο (και αυτός αξιολογότατος άνθρωπος) που ο ξάδελφος του (πολύ καλό παιδί) είχε ένα φίλο (πολύ καλός και αυτός) που ο Μπατζανάκης του (εξαιρετικός) έχασε τον θείο του πατέρα του από καρδιά (δεν έχει σημασία αν ήταν καλός ή όχι) και ο γιατρός (που ήταν και γνωστός τους) πρώτον τον "έφαγε" με ένα φάρμακο που του έδωσε και προκάλεσε την ανακοπή και δεύτερον τον δήλωσε και ότι πέθανε από covid.

Πέραν της πλάκας πάντως πλέον δεν θεωρώ ότι είναι το πρόβλημα οι θεωρίες συνωμοσίας που μπλοκάρονται μαζικά στο ίντερτετ στα διάφορα μέσα. Πλέον το πρόβλημα είναι να μπορέσεις να βρεις και να ακούσεις την αντίθετη άποψη.

[yorgos]

Το πρόβλημα με τις απόψεις Ιωαννίδη δεν είναι κατά βάση ο ίδιος ή οι απόψεις του αυτές καθαυτές, αλλά το ότι το μεγαλύτερο ποσοστό αυτών που τις αναπαράγουν (όχι βέβαια ο Σαχίνης που συμφωνώ ότι κάνει μία από τις 3-4 κορυφαίες εκπομπές στην ελληνική τηλεόραση), αναπαράγουν επίσης οποιαδήποτε θεωρία συνωμοσίας βρουν, από Παϊσιο μέχρι τσιπάκι στα εμβόλια και γιατρούς που πληρώνονται για να μετράνε άσχετους θανάτους ως κορονοϊό...

Kαι οι ίδιες οι απόψεις του Ιωαννίδη προβληματικές είναι, γι αυτό και τις αλλάζει κάθε λίγους μήνες. Θυμίζω το Μάρτιο επέμενε με στόμφο ότι η ετκίμηση ο κορωνοιός να επιφέρει μόνο 10.000 θανάτους ήταν "ρεαλιστική", συμπέρασμα το οποίο είχε βγάλει κάνοντας αναγωγή των επιβατών του Diamond Princess σε όλες τις ΗΠΑ παρά το προφανές λογικό άλμα. Είναι ήδη υπό έρευνα από το πανεπιστήμιό του για τη φανταστική έρευνα για τον κορωνοιό που έκανε όπου το "τυχαίο και αντιπροσωπευτικό" δείγμα ήταν... οι φίλες της γυναίκας του από το Facebook (με αντάλλαγμα κιόλας!), τον έχω δει σε ομιλίες να βγάζει το Νανόπουλο άσχετο και υπερεκτιμημένο (με παράλληλη αγανάκτηση γιατί δεν αναγνωρίζεται η δική του ιδιοφυία), γενικά μου δίνει την εντύπωση ενός κλασικού υπερφίαλου Έλληνα ακαδημαϊκού που ψοφάει για δημοσιότητα, κατά προτίμηση σε τηλεοπτικά παράθυρα και για κάποιο λόγο ντυμένος ως παγωτατζής. Για να μην αναφέρουμε το σκανδαλάκι με την έρευνα για τον κορωνοιό που χρηματοδοτήθηκε από ιδιοκτήτη αερογραμμών, πράγμα το οποίο ο Ιωαννίδης αρχικά αρνήθηκε, μετά είπε πως δε γνώριζε κι εν τέλει αποδείχθηκε πως απέκρυψε. Η μεθοδολογία του για όσους το θυμάται είχε προκαλέσει όχι οργή αλλά σκωπτικά σχόλια από άπειρους πανεπιστημιακούς των ΗΠΑ, ειδικά επειδή προερχόταν από έναν άνθρωπο που έχτισε την καριέρα του σε μελέτες για το πόσο "αντιεπιστημονικές" είναι γενικώς οι μελέτες των άλλων. Στο αξιοπιστόμετρο το δικό μου είναι πολύ χαμηλά.

Παρόλα αυτά, ως φανατικός υπέρμαχος του πλουραλισμού, θεωρώ πως είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ να ακούγονται οι απόψεις του, ακόμη κι αν διαφωνώ μαζί του ή αν διατρέχουμε τον κίνδυνο να τις τραβήξουν από τα μαλλιά οι ψεκασμένοι αυτού του τόπου. Δεν είναι λόγοι αυτοί για να μην ακούγεται.

[nikolas_asteri]

Δεν μπορώ να καταλάβω αυτή τη λατρεία στο να ακούγεται η άλλη άποψη όταν είναι λάθος.

"If someone says it’s raining and another person says it’s dry, it’s not your job to quote them both. Your job is to look out of the f**king window and find out which is true.”

Υπάρχουν θέματα που είναι προς συζήτηση, θέματα που πρέπει να ακουστούν όλες οι απόψεις ώστε να υπάρξει συμπέρασμα, θέματα τα οποία δεν είναι μαύρο/άσπρο και οι μεταβλητές έχουν σημασία κλπ.

Ε δεν είναι όλα τα θέματα έτσι.

[yorgos]

Δεν μπορώ να καταλάβω αυτή τη λατρεία στο να ακούγεται η άλλη άποψη όταν είναι λάθος.

Ποιος κρίνει αν είναι λάθος; Ποιον έχεις εξουσιοδοτήσει να λογοκρίνει αν θα μάθεις καν αν υπάρχει άλλη άποψη;

Και στο Μεσαίωνα κάποιοι έλεγαν ότι η γη δεν είναι επίπεδη αλλά δεν το έμαθε κανείς διότι κάποιοι λογοκριτές έκριναν ότι είναι λάθος κι άρα δε θα πρέπει να ακούγεται η άποψη.

[nikolas_asteri]

Δεν μπορώ να καταλάβω αυτή τη λατρεία στο να ακούγεται η άλλη άποψη όταν είναι λάθος.

Ποιος κρίνει αν είναι λάθος; Ποιον έχεις εξουσιοδοτήσει να λογοκρίνει αν θα μάθεις καν αν υπάρχει άλλη άποψη;

Και στο Μεσαίωνα κάποιοι έλεγαν ότι η γη δεν είναι επίπεδη αλλά δεν το έμαθε κανείς διότι κάποιοι λογοκριτές έκριναν ότι είναι λάθος κι άρα δε θα πρέπει να ακούγεται η άποψη.

Μα γιατί τώρα μου βάζεις λόγια χωρίς λόγο;

Δεν είπα να απαγορεύεται, είπα δεν χρειάζεται. Το παράδειγμα σου είναι ατυχές γιατί η αντίθετη άποψη είχε bbq για τον επιστήμονα.

Σε έναν ιδανικό κόσμο, θα μπορούσαμε όλοι να διαβάζαμε 300 papers, να ακούμε 200 podcasts, και να βλέπουμε 100 εκπομπές ώστε να τα ακούμε ΟΛΑ. Επειδή όμως αυτό είναι πρακτικά ανέφτικο, σιγα σιγα χτίζουμε σχέση με τις πηγές από τις οποίες λαμβάνουμε τις πληροφορίες μας.

Δεν λέω για περιπτώσεις confirmation bias. Βλέπεις κάτι, ψιλο-συμφωνείς, το κοιτάς λίγο παραπάνω, λες "α έχουν δίκιο αυτοί" και προχωράς. Το κάνεις 1,2,3,5,10 και μετά έχεις αυτή την εμπιστοσύνη στην πηγή, ότι έκανε την σωστή έρευνα και σου δίνει τα σωστά στοιχεία. Προφανώς μπορεί να υπάρξει κάποιο σφάλμα. Γι'αυτό εισάγεις redundancy και έχεις διάφορες πηγές. Η πιθανότητα να κάνουν λάθος όλοι μαζι ταυτόχρονα είναι μη μηδενική, αλλά μικρή.

Δεν είπα να μην έχει εφημερίδα ο κύριος Χίος. Λέω ότι δεν χρειάζεται να παίζει στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων. Συγγνώμη αν δεν ήμουν αρκετά σαφής.

[irving]

η αληθεια ειναι οτι εχει παραγινει το κακο με τα fake news. δεν γινεται να υπαρξει το τελειο φιλτρο αλλα δεν ειναι κατασταση και αυτη να λεει ο καθενας οτι του κατεβει.
θα ηταν καλυτερα να μην δημοσιευεται οτι ειναι κοντρα στην επιστημη αλλα οι αποψεις, οι εκτιμησεις και το παραδειγμα του γαλιλαιου το καθιστουν μη εφαρμοσιμο

[yorgos]

Δεν είπα να απαγορεύεται, είπα δεν χρειάζεται.

Διαφωνούμε, για μένα χρειάζεται.

Το παράδειγμα σου είναι ατυχές γιατί η αντίθετη άποψη είχε bbq για τον επιστήμονα.

Βάλε όποιο παράδειγμα θες εσύ, όπου κάποιος αποφασίζει για σένα αν μια άποψη είναι λάθος, κι ας μην έχει επιπτώσεις αυτός που την εκφέρει.

Σε έναν ιδανικό κόσμο, θα μπορούσαμε όλοι να διαβάζαμε 300 papers, να ακούμε 200 podcasts, και να βλέπουμε 100 εκπομπές ώστε να τα ακούμε ΟΛΑ. Επειδή όμως αυτό είναι πρακτικά ανέφτικο, σιγα σιγα χτίζουμε σχέση με τις πηγές από τις οποίες λαμβάνουμε τις πληροφορίες μας.

Δεν υπάρχουν εκατομμύρια απόψεις για τα θέματα, συγκεκριμένες είναι. Για τον κορωνοιό πχ οι απόψεις είναι ότι υπάρχει, ότι δεν υπάρχει, ότι υπάρχει και καλώς παίρνουμε μέτρα, ότι υπάρχει και τα μέτρα που παίρνουμε είναι υπερβολικά. Όλες χωράνε σε μια εφημερίδα, ένα δελτίο ειδήσεων, ένα ειδησεογραφικό σάιτ, δεν είναι εκατομμύρια. Ας ακουστούν οι απόψεις και μετά ο πολίτης ας διαλέξει αν θέλει να διαβάσει ένα, τριάντα, διακόσια ή κανένα paper. Εδώ λέμε ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη άποψη για το θέμα της διετίας από επιστήμονες η οποία δεν ακούγεται πουθενά, δε βρίσκεται ένα πεντάλεπτο σε εκατομμύρια λεπτά τηλεοπτικών δελτίων, δεν είναι η έλλειψη χρόνου το θέμα.

Η πιθανότητα να κάνουν λάθος όλοι μαζι ταυτόχρονα είναι μη μηδενική, αλλά μικρή.

Εμένα με προβληματίζει η πιθανότητα να μην κάνουν κανένα λάθος κι επίτηδες να αποκρύπτουν τις απόψεις που δε συμφωνούν με τα συμφέροντά τους. Οπότε προτιμώ να τις προβάλλουν όλες, μη σου πω ότι προτιμώ να τους ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να τις προβάλλουν όλες.

Δεν είπα να μην έχει εφημερίδα ο κύριος Χίος. Λέω ότι δεν χρειάζεται να παίζει στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων. Συγγνώμη αν δεν ήμουν αρκετά σαφής.

Με προβληματίζει το ποιος αποφασίζει τι θα προβάλλεται και τι όχι στο δελτίο ειδήσεων. Ειδικά αν κάποιος αποφασίζει για ΟΛΑ τα δελτία ειδήσεων ή ΟΛΑ τα δελτία ειδήσεων έχουν ακριβώς την ίδια θεματολογία.

[yorgos]

η αληθεια ειναι οτι εχει παραγινει το κακο με τα fake news. δεν γινεται να υπαρξει το τελειο φιλτρο αλλα δεν ειναι κατασταση και αυτη να λεει ο καθενας οτι του κατεβει.
θα ηταν καλυτερα να μην δημοσιευεται οτι ειναι κοντρα στην επιστημη αλλα οι αποψεις, οι εκτιμησεις και το παραδειγμα του γαλιλαιου το καθιστουν μη εφαρμοσιμο

Ο μόνος τρόπος να ξεμρποστιάζονται τα fake news είναι να συζητιούνται ανοικτά. Όταν δε συζητιούνται γίνονται 2 πράγματα:
α) πολλαπλασιάζονται, και μάλιστα από μη ελεγχόμενα κανάλια
β) υπάρει λογοκρισία η οποία λογικά εφαρμόζεται και σε μη fake news, τα οποία και δε μαθαίνουμε ποτέ