Κορονοϊός

[basket72]

Με εκνευρίζει παντως όλη αυτή η επίκληση στην ατομική ευθύνη όταν παίρνουν μέτρα χωρίς λογική με το σκεπτικό πονάει χέρι κόψει χέρι.

Σε αυτό συμφωνούμε φίλε μου Conan1982.
Κι ο πρωθυπουργός χθες το τερμάτισε με το μελό του, διάγγελμα. Στα όρια της ύβρεως προς τους δοκιμαζόμενους πολίτες.

[ggr]

Θεωρείς ότι υπάρχει σχέδιο να φουσκώνουν τους θανάτους από τον νέο ιό;

Για σχέδιο δεν μπορώ να πω με σιγουριά αλλά στην πρώτη περίοδο της καραντίνας γνωρίζω περίπτωση (από συγγενικό περιβάλλον σοβαρού συναδέλφου), που τους πρότειναν απ' το νοσοκομείο να δηλώσουν για ένα συγγενικό τους πρόσωπο θάνατο από κορονοϊό, ώστε να καλυφθούν από το κράτος τα έξοδα της κηδείας. Επίσης, έγιναν καταγγελίες τις τελευταίες ημέρες από άτομα που ήθελαν να κάνουν το rapid test, δεν το έκαναν λόγω της μεγάλης αναμονής και ειδοποιήθηκαν ως θετικοί...Και σε στρατόπεδο συνέβη κάτι ανάλογο. Για αυτό που είπες για τη συγκάλυψη σε νησιά το καλοκαίρι, το γνωρίζω κι εγώ.

Πες πως αυτά που σου αναφέρω μπορεί να είναι εικασίες ή ψευδείς ειδήσεις. Θα σου αναφέρω όμως κάτι που γνωρίζω σίγουρα. Στην περιοχή που μένω, ένα ζευγάρι ηλικιωμένων βρέθηκε θετικό στον ιό και νοσηλεύτηκε. Ο άνδρας είχε χρόνιο πρόβλημα στους πνεύμονες και χρησμοποιούσε οξυγόνο εδώ και δύο χρόνια, άρα ήταν σε κατηγορία πολύ υψηλού κινδύνου. Κι όμως, κατάφεραν και έγιναν καλά και οι δύο.

Προς Θεού, δεν λέω να μην προσέχουμε, ούτε είμαι αρνητής του ιού. Κι εγώ τηρώ τα μέτρα προστασίας στην καθημερινότητά μου. Απλά είμαι επιφυλακτικός στο κατά πόσο είναι πραγματικός όλος αυτός ο τρόμος που σερβίρουν τα κανάλια. Άλλωστε ο φόβος και το άγχος είναι από τους βασικούς παράγοντες της εξασθένισης του ανοσοσποιητικού μας συστήματος, οπότε δεν εξυπηρετεί σε τίποτα αυτή η τρομολαγνεία. Λόγω της δουλειά του πατέρα μου και εξαιτίας αυτών που μου είχε πει πριν πεθάνει, είμαι γενικά δύσπιστος σε ό,τι μου σερβίρουν και ως επί το πλείστον οι αμφιβολίες μου επαληθεύονται. Μου αρέσει να ερευνώ τα γεγονότα, ειδικά όταν πρόκειται για σοβαρά θέματα και μισώ την υπερβολή σε όλους τους τομείς.

[basket72]

Για σχέδιο δεν μπορώ να πω με σιγουριά αλλά στην πρώτη περίοδο της καραντίνας γνωρίζω περίπτωση (από συγγενικό περιβάλλον σοβαρού συναδέλφου), που τους πρότειναν απ' το νοσοκομείο να δηλώσουν για ένα συγγενικό τους πρόσωπο θάνατο από κορονοϊό, ώστε να καλυφθούν από το κράτος τα έξοδα της κηδείας. Επίσης, έγιναν καταγγελίες τις τελευταίες ημέρες από άτομα που ήθελαν να κάνουν το rapid test, δεν το έκαναν λόγω της μεγάλης αναμονής και ειδοποιήθηκαν ως θετικοί...Και σε στρατόπεδο συνέβη κάτι ανάλογο. Για αυτό που είπες για τη συγκάλυψη σε νησιά το καλοκαίρι, το γνωρίζω κι εγώ.

Πες πως αυτά που σου αναφέρω μπορεί να είναι εικασίες ή ψευδείς ειδήσεις. Θα σου αναφέρω όμως κάτι που γνωρίζω σίγουρα. Στην περιοχή που μένω, ένα ζευγάρι ηλικιωμένων βρέθηκε θετικό στον ιό και νοσηλεύτηκε. Ο άνδρας είχε χρόνιο πρόβλημα στους πνεύμονες και χρησμοποιούσε οξυγόνο εδώ και δύο χρόνια, άρα ήταν σε κατηγορία πολύ υψηλού κινδύνου. Κι όμως, κατάφεραν και έγιναν καλά και οι δύο.

Προς θεού, δεν λέω να μην προσέχουμε, ούτε είμαι αρνητής του ιού. Κι εγώ τηρώ τα μέτρα προστασίας στην καθημερινότητά μου. Απλά είμαι επιφυλακτικός στο κατά πόσο είναι πραγματικός όλος αυτός ο τρόμος που σερβίρουν τα κανάλια. Άλλωστε ο φόβος και το άγχος είναι από τους βασικούς παράγοντες της εξασθένισης του ανοσοσποιητικού μας συστήματος, οπότε δεν εξυπηρετεί σε τίποτα αυτή η τρομολαγνεία. Λόγω της δουλειά του πατέρα μου και εξαιτίας αυτών που μου είχε πει πριν πεθάνει, είμαι γενικά δύσπιστος σε ότι μου σερβίρουν. Μου αρέσει να ερευνώ τα γεγονότα, ειδικά όταν πρόκειται για σοβαρά θέματα και μισώ την υπερβολή σε όλους τους τομείς.

Κι ας μην συμφωνούμε σε όλα (και τι καλά, κιόλας) ο τρόπος που αρθρογραφείς, είναι φίλιος προς τη σωστή κατεύθυνση.
Τα κανάλια εξάλλου ζουν τόσα χρόνια (με το παντεσπάνι τους μάλιστα, οι διευθυντάδες) σερβίροντας τρόμο, απόγνωση, μοιρολατρεία, κουτσομπολιό.
Σίγα μη χάναν με τέτοιο ¨λαβράκι΄.

Εσύ θυμάμαι (μπορεί και να χάνω λάδια και να σε μπερδεύω) ότι ζεις και κάπου στην επαρχία, οπότε έχεις τη διπλή συμπάθεια μου.

[ggr]

Κι ας μην συμφωνούμε σε όλα (και τι καλά, κιόλας) ο τρόπος που αρθρογραφείς, είναι φίλιος προς τη σωστή κατεύθυνση.
Τα κανάλια εξάλλου ζουν τόσα χρόνια (με το παντεσπάνι τους μάλιστα, οι διευθυντάδες) σερβίροντας τρόμο, απόγνωση, μοιρολατρεία, κουτσομπολιό.
Σίγα μη χάναν με τέτοιο ¨λαβράκι΄.

Εσύ θυμάμαι (μπορεί και να χάνω λάδια και να σε μπερδεύω) ότι ζεις και κάπου στην επαρχία, οπότε έχεις τη διπλή συμπάθεια μου.

Δεν μου αρέσει να τσακώνομαι και πάντα προσπαθώ να διατηρώ ήρεμο ύφος στις συζητήσεις μου...μέχρι τη στιγμή που θα χρησιμοποιήσουν χαρακτηρισμό εναντίον μου . Άλλωστε το γεγονός ότι είμαι δύσπιστος δεν σημαίνει ότι είμαι και παντογνώστης. Αν κάπου έχω άδικο, θα το παραδεχτώ. Είναι φύσει αδύνατον να συμφωνούμε όλοι οι άνθρωποι σε όλα. Θεωρώ όμως πως πρέπει να ακούγονται όλες οι απόψεις ελεύθερα, ώστε να μπορούμε να κρίνουμε σωστά. Η φίμωση δεν κάνει καλό και απεναντίας δίνει αξία σε απόψεις που θα απορρίπτονταν εύκολα μέσα σε μια ελεύθερη συζήτηση.

Όντως στην επαρχία μένω. Μεγάλωσα στην Αθήνα αλλά την εγκατέλειψα εδώ και 2 χρόνια (και μπορώ να σου πω ότι το μετάνιωσα καθόλου ).

[Redoctor_33]

Εδω συγκεντρωμενες μερικες σκεψεις μου για την μεχρι τωρα διαχειριση της πανδημιας

https://covid-greece.blogspot.com/2020/ ... t.html?m=1

Φάρσα ή Τραγωδία;

Τέλη Οκτωβρίου και η πανδημία έχει τεθεί και πάλι εκτός ελέγχου. Η διαχείριση της πανδημίας στον "δυτικό κόσμο" την άνοιξη ήταν τουλάχιστον αποτυχημένη. Η επανάληψη της ίδιας κατάστασης μετά από μόλις 6 μήνες ακούγεται σαν φάρσα αλλά περισσότερο θυμίζει τραγωδία.
Ειδικά όταν πλέον υπάρχουν πολλαπλά παραδείγματα χωρών που έχουν καταφέρει να ελέγξουν για πολλούς μήνες την πανδημία. Ν.Κορέα, Κίνα-Γουχάν, Ταϊβάν, Bιετνάμ, Αυστραλία, Ν.Ζηλανδία κ.α.
Ήδη από τον Μάρτιο τα παραδείγματα των παραπάνω χωρών αποτελούσαν οδηγό για τον τρόπο ελέγχου εξάπλωσης της πανδημίας.

Σύνορα

Η μετατροπή μιας επιδημίας σε πανδημία γίνεται μέσω της μετακίνησης φορέων από μια χώρα σε μια άλλη. Κατά βάση δηλαδή μέσω του τουρισμού και δευτερευόντως της διασυνοριακής μετακίνησης εργαζομένων. Στην πλειονότητα των παραπάνω χωρών είναι υποχρεωτική η καραντίνα 2 εβδομάδων κατά την είσοδο και φυσικά 1-2 αρνητικά τεστ κατά το ίδιο διάστημα και φυσικά μαζικό testing και ιχνηλάτηση. Τα δύο τελευταία αποδίδουν τα μέγιστα αν γίνουν σε αρχικό στάδιο και όχι αν η πανδημία καλπάζει. Η επιλογή της ΕΕ και των κρατών μελών της για ελεύθερο τουρισμό ήταν εγκληματική.

Πόλεις-Αστικός Τρόπος ζωής

Αν δεν ελέγξεις τον εισερχόμενο πληθυσμό, τότε ο ιός θα αρχίσει να κινείται εντός της επικράτειας σου, και ο αστικός τρόπος ζωής(εργασία, ΜΜΜ, διασκέδαση) θα δράσει πολλαπλασιαστικά, προκαλώντας εκθετική αύξηση των κρουσμάτων.
Η αύξηση των λεωφορείων και ΜΕΘ καθώς και οι προσλήψεις ιατρών, καθηγητών και οδηγών είναι φυσικά αναγκαιότατες ειδικά στη χώρα μας με τις σημαντικότατες προϋπάρχουσες ελλείψεις. Όπως, ακόμα πιο αναγκαία είναι η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη χρήση υπαίθριων χώρων στην εκπαίδευση και στην εργασία. Δυστυχώς ελάχιστα από αυτά έχουν γίνει στη χώρα μας..

Παρόλα αυτά, ακόμα και αν διπλασιάζαμε την συχνότητα των ΜΜΜ και τον αριθμό ΜΕΘ, η πανδημία το πιθανότερο είναι ότι δεν θα ελεγχόταν, αλλά απλώς θα καθυστερούσε η κορύφωσή της. Όλα τα παραπάνω αναγκαία μέτρα αποδίδουν βέλτιστα εφόσον τα κρούσματα διατηρούνται εξαρχής σε χαμηλά επίπεδα. Όπως συνέβαινε δηλαδή στη χώρα μας πριν το άνοιγμα του τουρισμού.

Οικονομία ή Πολιτική;

Το επιχείρημα ότι έπρεπε να ανοίξουν τα σύνορα γιατί "δεν άντεχε" η οικονομία ήταν εξαρχής έωλο. Εφόσον μια χώρα (ή/και ένωση κρατών) έχει τους πόρους για να εξασφαλίσει τα απαραίτητα σε όλους τους πολίτες της, είναι πολιτική απόφαση το αν θα το πράξει. Η εξασφάλιση διατροφής-στέγασης και ενός βασικού επίπεδου περίθαλψης είναι εφικτότατη φυσικά και χωρίς τα έσοδα του τουρισμού και της κίνησης χρήματος από την εστίαση. Εκτός από εφικτή είναι και υποχρέωση ενός κράτους κατά την διάρκεια μιας πανδημίας.

Ακόμα και αν κανείς πιστεύει ότι δεν μπορεί να υπάρξει άλλος τύπος οικονομίας πέραν αυτής που βασίζεται σε υπηρεσίες και του να τρέχουμε σαν ποντικάκια γύρω από τον τροχό, η οικονομία είναι βέβαιο ότι θα καταρρεύσει αν δεν ελεγχθεί η πανδημία.

Lockdown-Αποκέντρωση

Όσο λοιπόν η πανδημία δεν ελέγχεται, η ζωή στις πόλεις θα είναι μόνιμα αιτία υπερμετάδοσης και το μερικό ή πλήρες lockdown θα καταλήγει να είναι η μόνη λύση συχνά μαζί με παράλογα μέτρα (πχ μάσκα σε μοναχικούς περιπάτους) απόρροια της αδυναμίας/καθυστέρησης λήψης αποτελεσματικών μέτρων. Αντίστοιχα η επιλογή της μετακίνησης στην ύπαιθρο θα φαντάζει όλο και ελκυστικότερη:

Σημαντικά μικρότερος κίνδυνος να νοσήσεις
Καλύτερη ποιότητα ζωής σε καθεστώς lockdown αλλά και γενικότερα
Καλύτερες προοπτικές διαβίωσης για τους αυξανόμενους νεοανέργους των πόλεων, καθώς η ατομική και κυρίως συλλογική αυτάρκεια είναι εφικτότερη. Μεγαλύτερη ανεξαρτησία από τα κρατικά επιδόματα.
Ας ελπίσουμε ότι οι ιθύνοντες απέτυχαν για τελευταία φορά και ότι ως κοινωνία θα επιβάλλουμε στο εξής μια διαφορετική και πιο ανθρώπινη προσέγγιση.

Καλή δύναμη στους νοσούντες και στις οικογένειες τους.

[basket72]

Μπράβο reddoctor!!!

Kαι σταχυολόγηση των κυρίων παραμέτρων της πανδημίας και επιστημονική πρόταση και πολιτική παράλληλα (αποκέντρωση/τοπικοποίηση).

[Conan1982]

Ωραίο το blog σου Redoctor (και κλασικά το Google δεν εμφανίζει μοναδικά στο είδος blog, λόγο του αλγόριθμου του).
Εστιάζεις σωστά, όλα είναι θέμα πολιτικών αποφάσεων. Η αποκέντρωση μακροπροθεσμα είναι μια λύση αλλά βέβαια βραχυπροθεσμα δεν είναι. Δεν βλέπω πάντως να αντιστρεφεται η αστικοποιηση παγκοσμίως εκτός πια και αν αλλάξει ριζικά ο κόσμος τα επόμενα χρόνια.

[benchwarmer]

Κάνοντας μία ανακεφαλαίωση στο πολύ ελπιδοφόρο θέμα των εμβολίων, ελπίζοντας να βοηθήσω κάποιους που έχουν χαθεί λίγο στη θάλασσα των πληροφοριών, αλλά και να ζητήσω και ο ίδιος περισσότερες πληροφορίες από όποιον ξέρει.

Η Pfizer ανακοίνωσε αποτελέσματα από δοκιμές σε 43.000 άτομα, και η Moderna σε 30.000. Από αυτούς, σε κάθε περίπτωση, οι μισοί έλαβαν το πραγματικό εμβόλιο και οι άλλοι μισοί το placebo.
Στην Pfizer, νόσησαν τελικά 94 συμμετέχοντες. Από αυτούς, οι 85 είχαν πάρει το placebo και οι 9 το πραγματικό εμβόλιο.
Στην Moderna, νόσησαν τελικά 95 συμμετέχοντες. Από αυτούς, οι 90 είχαν πάρει το placebo και οι 5 το πραγματικό εμβόλιο.

Δηλαδή, αν έχω καταλάβει καλά και εγώ, η αποτελεσματικότητα δεν μετριέται στο πόσοι από αυτούς που πήραν το εμβόλιο νόσησαν, αλλά στο πόσοι νόσησαν σε σχέση με αυτούς που δεν πήραν το εμβόλιο.

Υπάρχουν φυσικά ακόμη ερωτήματα, με το βασικότερο να είναι εάν το εμβόλιο σημαίνει ότι το άτομο δεν είναι και μεταδοτικό, ή αν απλώς δεν νοσεί ο ίδιος (γιατί οι δοκιμές προς το παρόν επικεντρώνονται στο δεύτερο κομμάτι).


Και μια άσχετη δική μου ερώτηση, που δεν έχω δει να απαντηθεί κάπου. Από όσους νόσησαν στην Ελλάδα στο πρώτο κύμα (τον Μάρτιο-Απρίλιο), έχει εξεταστεί κανείς για αντισώματα πρόσφατα? Έχουν περάσει 6-8 μήνες, είναι ένα ικανότατο και πολύ κρίσιμο διάστημα ώστε να μάθουμε (ή να φτάσουμε κοντά στο να μάθουμε) τι ανοσία προσφέρει ο ιός. Μήπως θα ήταν κάτι που θα έπρεπε ήδη να έχει μπει σε κάποιο πρόγραμμα να γίνει, αν δεν έχει γίνει?

[nikolas_asteri]

Μπορώ να σου απαντήσω στο κομμάτι της στατιστικής ανάλυσης.

Ναι, αυτό που είναι σημαντικό είναι πόσοι νόσησαν σε σχέση με το control group. Αν πχ έχουμε 1000 εμβολιασμένους και 1000 που έλαβαν placebo και νόσησαν 100 άνθρωποι από αυτούς που εμβολιάστηκαν, και 100 άνθρωποι από το placebo group τότε απλά έχουμε ένα εμβόλιο που δεν κατάφερε τίποτα. Δεν λες "90% επιτυχία του εμβολίου" επειδή οι άλλοι 900 δεν νόσησαν.

[Conan1982]

Μπορώ να σου απαντήσω στο κομμάτι της στατιστικής ανάλυσης.

Ναι, αυτό που είναι σημαντικό είναι πόσοι νόσησαν σε σχέση με το control group. Αν πχ έχουμε 1000 εμβολιασμένους και 1000 που έλαβαν placebo και νόσησαν 100 άνθρωποι από αυτούς που εμβολιάστηκαν, και 100 άνθρωποι από το placebo group τότε απλά έχουμε ένα εμβόλιο που δεν κατάφερε τίποτα. Δεν λες "90% επιτυχία του εμβολίου" επειδή οι άλλοι 900 δεν νόσησαν.

Με τόσο μικρά νούμερα νοσούντων σε ποσοστό επί των συμμετεχόντων δεν πρέπει να είναι πολύ μεγάλο το περιθώριο σφάλματος;

Προφανώς βέβαια δεν μπορούν να τους κολλήσουν με πρόθεση των ιό.

[djibriliant]

Εχω ταλαιπωρηθεί απίστευτα στον επαγγελματικό τομέα όχι εξαιτίας του ιου αλλά εξαιτίας της γελοίας αντιμετώπισης του. Στο δημόσιο εδω και 8 μήνες δουλεύουν ελάχιστοι ανθρωποι οι υπόλοιποι σε κοροιδεύουν στα μούτρα σου. Η επιχείρηση που λόγω γραφειοκρατίας κατάφερα να ανοίξω μόλις πριν 2 εβδομάδες με καθυστέρηση 2 μηνών , παραμένει υποχρεωτικά ανοιχτή χωρίς να δικαιούμαι ούτε μειώση ενοικίου ούτε τίποτα παρόλο που οι περισσότεροι πελάτες μου και αρκετοί προμηθευτές μου έκλεισαν υποχρεωτικά. Το πρόβλημα είναι το εξής: αν τα πράγματα είναι τόσο επικίνδυνα, ας μείνουν ανοιχτά μόνο τα απαραίτητα, τα απολύτως απαραίτητα, είναι αστειο πχ να κλείσει το μαγαζακι που πουλάει αρώματα και να περιμένει ο κόσμος στις ουρες των κουριερ να παραλάβει τα αρώματα απο τις αλυσίδες. Είναι επίσης αστείο εγω που είμαι ψυχάκιας και θέλω να βγω για τρέξιμο στις 12 το βράδυ να μην μπορώ, αλλά να μπορώ να βγω το απόγευμα με εκατοντάδες ανθρώπους γύρω μου, αυτό με τις συναθροίσεις 4 και πάνω δεν θα το σχολιάσω ιδιαίτερα θα πω απλά οτι το έβλεπα 2 μέρες να το σχολιάζουν στο facebook και νομιζα οτι ήταν τρολιά. Αυτά τα ολίγα απο εμένα και χρόνια πολλά σε όσους γιορτάζουν αύριο

[nikolas_asteri]

Με τόσο μικρά νούμερα νοσούντων σε ποσοστό επί των συμμετεχόντων δεν πρέπει να είναι πολύ μεγάλο το περιθώριο σφάλματος;

Η ιδέα είναι ότι δίνεις το εμβόλιο/placebo στο subject και μετά πάει και κάνει τη ζωή του. Δεν ξέρεις τι κάνει ο καθένας (πχ μπορεί να προσέχουν πάρα πολύ και να μην κολλήσουν). Αυτό δεν μας βοηθάει και πολύ, γι'αυτό θέλεις να έχεις ένα μεγάλο δείγμα ώστε να μπορείς να έχεις και αρκετούς που θα νοσήσουν (διότι όσο πιο μεγάλο το δείγμα, τόσο πιο κοντά στην κατανομή που ακολουθείς θα είναι).

PS Τα λέω λίγο μπακαλίστικα εδώ (σκόπιμα), μη βαρέσετε οι μαθηματικοί του φόρουμ.

Προφανώς βέβαια δεν μπορούν να τους κολλήσουν με πρόθεση των ιό.

Αυτό το παρουσιάζεις ως προφανές αλλά δεν είναι. Έχει συζητηθεί (και νομίζω εφαρμοστεί σε άλλες περιπτώσεις) να εκθέσουν άτομα από ομάδες μικρού κινδύνου για να έχουν καλύτερη εικόνα για την απόδοση του εμβολίου. Μάλιστα ένας καθηγητής από το πανεπιστήμιό μου το είχε προτείνει: https://www.rutgers.edu/news/rutgers-ex ... cine-study

[Conan1982]

Αυτό δεν μας βοηθάει και πολύ, γι'αυτό θέλεις να έχεις ένα μεγάλο δείγμα ώστε να μπορείς να έχεις και αρκετούς που θα νοσήσουν (διότι όσο πιο μεγάλο το δείγμα, τόσο πιο κοντά στην κατανομή που ακολουθείς θα είναι).

Για το μέγεθος του δείγματος συμφωνώ. Αλλά ρωτάω το αντίθετο, το ότι η πιθανότητα να νοσήσει κανείς είναι πολύ μικρή, κάτω του 1% δεν επηρεάζει και το ποσοστό σφάλματος; Παίζει σημασία μόνο το μέγεθος του δείγματος;

[nikolas_asteri]

Ίσως αν μου εξηγήσεις τι εννοείς ως "ποσοστό σφάλματος" να μπορέσω να είμαι πιο χρήσιμος.

[Conan1982]

Μάλλον εννοώ το διάστημα εμπιστοσύνης σε στατιστικούς ορολογία. Μπορείς να εκτιμήσεις π.χ το κάτω όριο για επίπεδο σημαντικότητας 0,05;