Day 24 - Olympiacos vs Panathinakos

[yorgos]

Από κει και πέρα διαφωνώ ότι ο Παναθηναϊκός στραγγάλισε τον Ολυμπιακό με την άμυνα του. Δεν τα πήγαμε χειρότερα από άλλα Ευρωπαϊκά παιχνίδια στην επίθεση,

Αισθητά χειρότερα μάλιστα. 93π ανά κατοχές, όταν κανονικά είστε πάνω από τα 100. 93π ανά 100 κατοχές για να καταλάβει κανείς θα ήταν η 2η καλύτερη άμυνα στην Ευρωλίγκα και είναι ακριβώς ο Μ.Ο που έχει ο Παναθηναϊκός όταν δεν παίζει ο Νέντοβιτς. Όταν παίζει έχει γύρω στα 106 και γενικά (και με και χωρίς Νέντο) λίγο πάνω από 100, το 93 είναι απλά εξαιρετική επίδοση, τοπ για Ευρωλίγκα.

[pan24]

Ο Παπαγιάννης όταν χρησιμοποιείται σωστά, δηλαδή σαν σκιάχτρο στην ρακέτα κι όχι να κυνηγάει κοντούς, αλλάζει την άμυνα.
Όπως βέβαια αλλάζει την άμυνα το να μην έχεις πίσω κάποιον που πρέπει να τον καλύψεις και είναι οφθαλμοφανής στόχευση ακόμα και για προπονητές ΕΣΚΑ.
Στην επίθεση μας λείπει ταλέντο αλλά όταν παίζουμε με σχέδιο κάτι γίνεται, παίζουμε αυτό που μπορούμε.

[kojito]

Η επίθεση είναι ξεκάθαρα θέμα ικανοτήτων, η άμυνα διάθεσης και συγκέντρωσης. Ο Κάτας σωστά εστίασε στο γεγονός ότι οι περισσότεροι παίκτες που έχει είναι μέτριων ή περιορισμένων δυνατοτήτων επιθετικά και ότι δεν γίνεται να τους μετατρέψει σε σουτέρς ή Olajuwon στο low post, οπότε χτες (που πιθανότατα θα αποτελέσει οδηγό και για την συνέχεια), και έτσι κατάλαβε ότι αν μπορούσε να πάρει κάτι από αυτό ματς είναι μέσω της άμυνας κυρίως, ασχέτως που έβαλε και 90 πόντους σχεδόν στην επίθεση. Κράτησε τον Παπαγιάννη μέσα στη ρακέτα κυρίως ώστε να είναι σκιάχτρο, ο White σε ρόλο τριαροτεσσαριού μπορούσε να κλείσει αρκετούς χώρους λόγω του μήκους του οδηγώντας και σε πολλά deflections ή τον Ολυμπιακό να μην μπορεί να βάλει την μπάλα στην ρακέτα, ενώ και ο Bentil αν εξαιρέσει κανείς 1-2 φάσεις που έχασε από τον Πρίντεζη, σε γενικές γραμμές ήταν καλός αμυντικά.
Αυτό στραγγάλισε τον Ολυμπιακό που μπορεί να έβλεπε έναν Παναθηναϊκό που στην επίθεση οκ, ήταν καλός αλλά όχι σούπερ (έχει αντιμετωπίσει αρκετούς αντιπάλους φέτος ο Ολυμπιακός που ήταν πιο αποτελεσματικοί επιθετικά), όμως στην άμυνα απέδιδε παραπάνω από το αναμενόμενο και κατέστρεφε σχεδόν ό,τι πλάνο μπορεί να παρουσίαζε (με ερωτηματικό) ο Ολυμπιακός.
Σε αυτό σίγουρα ευθύνεται και ο Μπαρτζώκας και το scouting ενόψει του παιχνιδιού. Εντάξει, να δεχτώ ότι στο 90% των αγώνων του ο ΠΑΟ παίζει το ίδιο σε άμυνα και επίθεση. Παραμένει όμως ένα 10% που μπορεί να παρουσιάζει εικόνα και πλάνο σαν το χτεσινό. Ε εκεί πρέπει να έχεις έτοιμο και ένα Plan B, κι ας μην το έχεις δουλέψει τόσο όσο το Plan A.

[Conan1982]

Αισθητά χειρότερα μάλιστα. 93π ανά κατοχές, όταν κανονικά είστε πάνω από τα 100. 93π ανά 100 κατοχές για να καταλάβει κανείς θα ήταν η 2η καλύτερη άμυνα στην Ευρωλίγκα και είναι ακριβώς ο Μ.Ο που έχει ο Παναθηναϊκός όταν δεν παίζει ο Νέντοβιτς. Όταν παίζει έχει γύρω στα 106 και γενικά (και με και χωρίς Νέντο) λίγο πάνω από 100, το 93 είναι απλά εξαιρετική επίδοση, τοπ για Ευρωλίγκα.

Αυτό συνέβη γιατί οι κατοχές φαίνονται περισσότερες όσο λιγότερα επιθετικά ριμπάουντ πάρει η ομάδα και όσα περισσότερα αμυντικά ο αντίπαλος. Ούτε τα ποσοστά μας χάλασε ο Παναθηναϊκός ούτε τις προσπάθειες που παίρνουμε. Ναι έτσι χαλιά παίζουμε συνήθως. Σε αυξημένες κατοχές εμφανισαμε φυσιολογικά χαμηλή παραγωγικότητα, αλλά η αιτία ήταν σχεδόν αποκλειστικά τα ριμπάουντ και όχι κάποια εξαιρετική άμυνα.

[yorgos]

Ο Παπαγιάννης όταν χρησιμοποιείται σωστά, δηλαδή σαν σκιάχτρο στην ρακέτα κι όχι να κυνηγάει κοντούς, αλλάζει την άμυνα.
Όπως βέβαια αλλάζει την άμυνα το να μην έχεις πίσω κάποιον που πρέπει να τον καλύψεις και είναι οφθαλμοφανής στόχευση ακόμα και για προπονητές ΕΣΚΑ.
Στην επίθεση μας λείπει ταλέντο αλλά όταν παίζουμε με σχέδιο κάτι γίνεται, παίζουμε αυτό που μπορούμε.

Eσύ τα είπες πιο διακριτικά

[yorgos]

[/quote]

Αυτό συνέβη γιατί οι κατοχές φαίνονται περισσότερες όσο λιγότερα επιθετικά ριμπάουντ πάρει η ομάδα και όσα περισσότερα αμυντικά ο αντίπαλος. Ούτε τα ποσοστά μας χάλασε ο Παναθηναϊκός ούτε τις προσπάθειες που παίρνουμε. Ναι έτσι χαλιά παίζουμε συνήθως. Σε αυξημένες κατοχές εμφανισαμε φυσιολογικά χαμηλή παραγωγικότητα, αλλά η αιτία ήταν σχεδόν αποκλειστικά τα ριμπάουντ και όχι κάποια εξαιρετική άμυνα.
[/quote]

Όχι φίλε, ο Ολυμπιακός δεν παίζει χάλια στην επίθεση, η 4η αποδοτικότερη επίθεση της Ευρωλίγκας ήταν μέχρι χτες ανά κατοχή και χτες είχε επιδόσεις τελευταίας. Νομίζω πάντως ότι τα πράγματα θα ήταν ΠΟΛΥ καλύτερα αν έπαιζε ο Βεζένκοφ, είναι ο μόνος ψηλός (και ημίψηλος) που μπορεί να ανοίξει άμυνες και βοηθάει και πολύ στα ριμπάουντ. Τεράστια απώλεια.

[Conan1982]

Δεν μιλούσα για την αποδοτικότητα της επίθεσης μας αλλά για την εικόνα. Έτσι χάλια παίζουμε γενικότερα από ...αισθητικής άποψης. Δεν έχουμε τρελή κυκλοφορία, off ball κινήσεις, τρελά κοψίματα και συνεργασίες.

Αλλά και για την αποδοτικότητα μας μάλλον λάθος κάνεις. βαριέμαι να κάτσω να υπολογίσω πόσο ήταν μέχρι την προηγούμενη αγωνιστική αλλά αυτήν την στιγμή είμαστε 9η ομάδα: http://www.overbasket.com/rsstats.php?year=2020&cmp=EL
κάτι που δικαιολογείται και από τα στατιστικά που επηρεάζουν τις κατοχές: 9η σε true shooting, 9ή σε επιθετικά ριμπάουντ, 7η σε αμυντικά ριμπάουντ αντιπάλου, 13η σε λάθη (12 ομάδες εννοώ κάνουν λιγότερα από εμάς. και δεν νομίζω να ήμασταν ψηλότερα μέχρι χθες.
Ήθελα να σου γράψω και για την ΤΣΣΚΑ κάποια στιγμή γιατί ούτε αυτή έχει την αποδοτικότερη άμυνα.
Από που παίρνεις τα στατιστικά;

[yorgos]

Δεν μιλούσα για την αποδοτικότητα της επίθεσης μας αλλά για την εικόνα. Έτσι χάλια παίζουμε γενικότερα από ...αισθητικής άποψης. Δεν έχουμε τρελή κυκλοφορία, off ball κινήσεις, τρελά κοψίματα και συνεργασίες.

Όχι, αλλά έχετε low risk options, έναν ψηλό που ποτέ δεν κάνει πράγματα που δεν ξέρει και είστε 6οι σε % διπόντων. Θελκτικό δεν είναι, συμφωνούμε, θελτικό για μένα είναι αυτό που παρουσιάζει η Ζαλγκίρις

Αλλά και για την αποδοτικότητα μας μάλλον λάθος κάνεις. βαριέμαι να κάτσω να υπολογίσω πόσο ήταν μέχρι την προηγούμενη αγωνιστική αλλά αυτήν την στιγμή είμαστε 9η ομάδα: http://www.overbasket.com/rsstats.php?year=2020&cmp=EL
κάτι που δικαιολογείται και από τα στατιστικά που επηρεάζουν τις κατοχές: 9η σε true shooting, 9ή σε επιθετικά ριμπάουντ, 7η σε αμυντικά ριμπάουντ αντιπάλου, 13η σε λάθη (12 ομάδες εννοώ κάνουν λιγότερα από εμάς. και δεν νομίζω να ήμασταν ψηλότερα μέχρι χθες.

Το ίδιο σάιτ βλέπουμε, το άλλο είναι πιο δύσχρηστο, απλά όταν έχει διαβολοβδομάδα αργούν να συμπεριλάβουν τις διπλές αγωνιστικές. Πριν 3 αγωνιστικές λοιπόν (δηλαδή πριν τη διαβολοβδομάδα και το ντέρμπι) ο Ολυμπιακός ήταν 4ος σε αποτελεσματικότητα με 100.4 . Έπεσε πολυ΄σε αυτά τα ματς και ταυτόχρονα ανέβηκαν άλλοι (πχ η εντυπωσιακή Εφές). Ακόμη κι έτσι οι επιθετικές του επιδόσεις είναι επιπέδου ομάδας 8άδας, ενώ η άμυνα παραμένει απαράλλαχτη, σταθερά στις 5 χειρότερες όλη τη χρονιά.

Ήθελα να σου γράψω και για την ΤΣΣΚΑ κάποια στιγμή γιατί ούτε αυτή έχει την αποδοτικότερη άμυνα.

Δεν έγραψα ποτέ ότι έχει την αποδοτικότερη άμυνα, τη 2η αποδοτικότερη είχε μέχρι πολύ πρόσφατα (μέχρι πριν τη διαβολοβδομάδα, και τώρα οριακή απόσταση από την 4η έχει μετά από τόσες συνεχόμενες κακές εμφανίσεις). Σταθερά την καλύτερη άμυνα έχει η Μπαρτσελόνα όλη τη χρονιά και μάλιστα με μεγάλη διαφορά (πάντα κάτω από το 91 και ποτέ καμία άλλη δεν έφτασε στο 94, δεύτερη ήταν η ΤΣΣΚΑ με 95 πριν τη διαβολοβδομάδα). Αυτό που έγραψα είναι ότι η ΤΣΣΚΑ γενικώς στηριζόταν στην εξαιρετική της άμυνα κι όχι στην κακή της επίθεση, που ήταν σταθερά 8η-10η (τώρα 9η) σε όλη διάρκεια της χρονιάς, 13η είναι σε true shooting. Αυτό που τη σώζει είναι οι απίστευτες επιδόσεις της στα επιθετικά ριμπάουντ, που δεν ξέρω αν έχουν ξαναγίνει σε Ευρωλίγκα, ειδικά το ποσοστό επιθετικών ριμπάουντ της από άστοχα δίποντα είναι εξωφρενικό. Κοινώς, διαφωνούσα με το λατρεμένο για το ότι η ΤΣΣΚΑ βρίσκεται ψηλά (μέχρι πρόσφατα ήταν και 1η) επειδή έχει εξαιρετική επίθεση. Η επίθεσή της ούτε 8άδα δεν τη βάζει, η άμυνα και κυρίως τα ριμπάουντ είναι η δύναμή της.

Μιλώντα για εξωφρενικά ποσοστά, δείτε ποια ομάδα είναι πρώτη σε επιθετικά ριμπάουντ από άστοχες βολές... έχει σχεδόν διπλάσιο ποσοστό από τη δεύτερη και... πενταπλάσιο από την Αρμάνι. Spoiler alert: έπαιζε στο ντέρμπι που συζητάμε.

[τουλουμπα]

παντα οι νικες επι του οσφπ ειναι σημαντικες για το γοητρο της ομαδας και οχι φυσικα για βαθμολογικη σημασια
δεν το ειδα το παιχνιδι αλλα διαβασα οτι παιξαμε καλα

[yorgos]

παντα οι νικες επι του οσφπ ειναι σημαντικες για το γοητρο της ομαδας και οχι φυσικα για βαθμολογικη σημασια
δεν το ειδα το παιχνιδι αλλα διαβασα οτι παιξαμε καλα

Τη γλίτωσες, ειδικά εσύ ένα εγκεφαλικό θα το πάθαινες με κορυφαίους Σαντ Ροος, Μποχώ και Παπαγιάννη.

[τουλουμπα]

παντα οι νικες επι του οσφπ ειναι σημαντικες για το γοητρο της ομαδας και οχι φυσικα για βαθμολογικη σημασια
δεν το ειδα το παιχνιδι αλλα διαβασα οτι παιξαμε καλα

Τη γλίτωσες, ειδικά εσύ ένα εγκεφαλικό θα το πάθαινες με κορυφαίους Σαντ Ροος, Μποχώ και Παπαγιάννη.

τους εχω δει σε πολλα αλλα παιχνιδια
ξερω τι ρολο βαρανε

[Conan1982]

Όχι, αλλά έχετε low risk options, έναν ψηλό που ποτέ δεν κάνει πράγματα που δεν ξέρει και είστε 6οι σε % διπόντων. Θελκτικό δεν είναι, συμφωνούμε, θελτικό για μένα είναι αυτό που παρουσιάζει η Ζαλγκίρις

Αυτό που έγραψα είναι ότι η ΤΣΣΚΑ γενικώς στηριζόταν στην εξαιρετική της άμυνα κι όχι στην κακή της επίθεση, που ήταν σταθερά 8η-10η (τώρα 9η) σε όλη διάρκεια της χρονιάς, 13η είναι σε true shooting. Αυτό που τη σώζει είναι οι απίστευτες επιδόσεις της στα επιθετικά ριμπάουντ, που δεν ξέρω αν έχουν ξαναγίνει σε Ευρωλίγκα, ειδικά το ποσοστό επιθετικών ριμπάουντ της από άστοχα δίποντα είναι εξωφρενικό. Κοινώς, διαφωνούσα με το λατρεμένο για το ότι η ΤΣΣΚΑ βρίσκεται ψηλά (μέχρι πρόσφατα ήταν και 1η) επειδή έχει εξαιρετική επίθεση. Η επίθεσή της ούτε 8άδα δεν τη βάζει, η άμυνα και κυρίως τα ριμπάουντ είναι η δύναμή της.

Συμφωνώ και με τις 2 παραγράφους.
Η ΤΣΣΚΑ αν δεν είχε τα επιθετικά ριμπάουντ που τις κατεβάζουν τις κατοχές σε σχέση με τις προσπάθειες που κάνει (ο λόγος είναι ότι αν κάνει 2 σουτ το 1 μετά από επιθετικό δεν λογαριάζονται σαν 2 κατοχές) θα φαινόταν πολύ λιγότερο αποτελεσματική.

[yorgos]

(ο λόγος είναι ότι αν κάνει 2 σουτ το 1 μετά από επιθετικό δεν λογαριάζονται σαν 2 κατοχές)

Iσχύει αυτό;
Να μας πει ο κύριος benchwarmer περικαλώ.

[Conan1982]

(ο λόγος είναι ότι αν κάνει 2 σουτ το 1 μετά από επιθετικό δεν λογαριάζονται σαν 2 κατοχές)

Iσχύει αυτό;
Να μας πει ο κύριος benchwarmer περικαλώ.

Δες το μόνος σου, αυτός είναι ο τύπος: (Tm_FGA + 0.47 * Tm_FTA - 1.07 * (Tm_ORB / (Tm_ORB + Opp_DRB)) * (Tm_FGA - Tm_FG) + Tm_TO)

[germany96]

...
Δες το μόνος σου, αυτός είναι ο τύπος: (Tm_FGA + 0.47 * Tm_FTA - 1.07 * (Tm_ORB / (Tm_ORB + Opp_DRB)) * (Tm_FGA - Tm_FG) + Tm_TO)

Ώστε το overbasket χρησιμοποιεί το 0.47 σαν πολλαπλασιαστή των βολών;

Θα ήθελα να μάθω αν το έχει βάλει προσεγγιστικά ή όντως το έχει υπολογίσει.

Πρακτικά αυτός ο πολλαπλασιαστής δείχνει πόσες ελ. βολές αντιστοιχούν σε μία κατοχή που τελειώνει με εκτέλεση βολών (αν πάντα καταλήγαμε σε εκτέλεση 2 ελ. βολών αντί για 2*0.47=0.94 κατοχές, θα είχαμε το πιο απλό 2*0,5=1 κατοχή).

Ανάλογα την λίγκα και τις αλλαγές των κανονισμών σε αυτή, προκύπτουν διαφορετικοί πολλαπλασιαστές. Είναι ενδιαφέρουσα η παρακολούθηση αυτού του πολλαπλασιαστή καθώς φαίνεται η εξέλιξη του αθλήματος στα χρόνια και οι διαφορές ανά διοργάνωση.