Κλιματική κρίση - αγώνας χρόνου που δεν διεξάγεται

[BillyPao]

Αυτό που γράφεις δεν προκύπτει από πουθενά, προσωπικά δεν έχω γνωρίσει κανέναν που να κρίνει το αν είναι αρκετά "άντρας" ή όχι κάποιος ανάλογα με το αν καταναλώνει ή όχι κρέας ή γάλα σόγιας.

Δεν προκύπτει από πουθενά --> προσωπικά δεν έχω γνωρίσει

Ομοίως και το ότι εσύ μπορεί να έχεις γνωρίσει τέτοια άτομα, δε σημαίνει ότι είναι κάτι που γενικά ισχύει.

[Conan1982]

Χαρακτηριστικό παράδειγμα η παραγωγή μοσχαριού. Για να τρώει τακτικά συγκεκριμένα μοσχάρι λιγότερο από το 25% του παγκόσμιου πληθυσμού και για να τρώει μεγάλες ποσότητες αυτού λιγότερο από 8% του πληθυσμού, συντηρούμε μια «βιομηχανία» που:

-καλύπτει το 30% της παγκόσμιας αξιοποιήσιμης έκτασης γης
-ευθύνεται για το 50% της μόλυνσης του νερού παγκοσμίως
- ευθύνεται για το 20% των ατμοσφαιρικών ρύπων ετησίως
- ρουφάει εκατομμύρια σε επιδοτήσεις κάθε χρόνο

Για να καταλάβουμε τα μεγέθη, η συνολική παραγωγή ανθρώπινης τροφής καταλαμβάνει το 50% της προς αξιοποίηση γης. 80% αυτής για κτηνοτροφία και 20% για φυτικά κ.α. Η κτηνοτροφία στο σύνολο της δηλαδή καταλαμβάνει το 40% της γης. 10% της γης καταλαμβάνει η παραγωγή από όοοοοόλα τα υπόλοιπα ζα και 30% μόνο η παραγωγή μοσχαριού.

Χωρίς να διαφωνώ για την κλιματική αλλαγή ή για την περιτή παραγωγή και κατανάλωση αγαθών τα νούμερα που παραθέτεις από το λίγο που το έψαξα απέχουν πολύ από το να είναι ακριβή. Που τα βρήκες;

[TonyTonyChopper]

Έχεις το κρέας σαν τεστ ανδρισμού. Αν δεν τρως κρέας είσαι "από αυτούς", αν πίνεις γάλα σόγιας είσαι "woke φλώρος". Δηλαδή ο υποτιθέμενα ανεξάρτητος και σκληρός άντρας αποδεικνύει την αρρενωπότητά του καταναλώνοντας υπάκουα ένα βαριά επιδοτούμενο βιομηχανικό προιον . Φαντάσου αρρενωπότητά που δεν αντέχει ένα όσπριο

Αυτό που γράφεις δεν προκύπτει από πουθενά, προσωπικά δεν έχω γνωρίσει κανέναν που να κρίνει το αν είναι αρκετά "άντρας" ή όχι κάποιος ανάλογα με το αν καταναλώνει ή όχι κρέας ή γάλα σόγιας.

Καλώς ήρθες στην Γη. Γενικά όλα αυτά τα βίγκαν, φυτικά κλπ θεωρούνται πιο γυναικεία. Αυτή η σκέψη έχει όση λογική όση ότι το ροζ είναι γυναικείο χρώμα και το μπλε αντρικό, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πολλοί ανάμεσά μας δεν σκέφτονται έτσι (για να μην αρχίσω με οποιαδήποτε αντιεπιστημονική θεωρία).

[BillyPao]

Αυτό που γράφεις δεν προκύπτει από πουθενά, προσωπικά δεν έχω γνωρίσει κανέναν που να κρίνει το αν είναι αρκετά "άντρας" ή όχι κάποιος ανάλογα με το αν καταναλώνει ή όχι κρέας ή γάλα σόγιας.

Καλώς ήρθες στην Γη. Γενικά όλα αυτά τα βίγκαν, φυτικά κλπ θεωρούνται πιο γυναικεία. Αυτή η σκέψη έχει όση λογική όση ότι το ροζ είναι γυναικείο χρώμα και το μπλε αντρικό, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πολλοί ανάμεσά μας δεν σκέφτονται έτσι (για να μην αρχίσω με οποιαδήποτε αντιεπιστημονική θεωρία).

Συμφωνώ ότι δεν έχει καμία λογική αυτή η σκέψη, όπως επίσης ότι και ότι ορισμένοι εξακολουθούν να έχουν τέτοιες αβάσιμες και παρωχημένες αντιλήψεις.

[AlexD]

Χωρίς να διαφωνώ για την κλιματική αλλαγή ή για την περιτή παραγωγή και κατανάλωση αγαθών τα νούμερα που παραθέτεις από το λίγο που το έψαξα απέχουν πολύ από το να είναι ακριβή. Που τα βρήκες;

Τι είπες ρε πάστορα στον Άλεξ Ντι; Λάθος νούμερα; Λάααααάθος νούμερα;;;

Πέρα από πλάκα, από εδώ. Αν κάτι διαβάζω λάθος ή υπάρχει αντίρρηση για οποιοδήποτε λόγο παρακαλώ πες.

https://ourworldindata.org/global-land-for-agriculture

Edit: και αυτό

https://www.theguardian.com/environment ... tion-study

Η αλήθεια είναι ότι τα θυμόμουν στο περίπου όταν τα έγραφα ακριβώς επειδή έχει σημασία μέσω fact checking να βρει ο καθένας τι ισχύει πραγματικά.

[IouliosKaisaras]

Παρότι στο κύριο μέρος του κειμένου νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι, θα πω ότι διαφωνώ σε πολλά σημεία του υστερόγραφού σου. Ένα από τα ελάχιστα προτερήματα του καπιταλισμού είναι ότι μπορεί να «ενώσει» τις ανάγκες των καταναλωτών με την προσφορά των παραγωγών. Για να παράξει κάποιος κάτι, θα πρέπει να υπάρχει ζήτηση ή τουλάχιστον ο παραγωγός να θεωρήσει ότι θα υπάρξει. Συνεπώς, η έννοια «προϊόν-σκουπίδι» δεν υπάρχει, εκτός αν βάλει ο καθένας τον εαυτό του στον ρόλο του απόλυτου κριτή, που θα αποφασίζει αν κάποιο προϊόν θα πρέπει να υπάρχει με βάση τον δικό του κώδικα.

Και ένα δεύτερο ζήτημα είναι ότι δεν γίνεται να μειώσουμε την παραγωγή και να περιμένουμε ότι θα μείνουν όλα τα άλλα ίδια. Μία αλλαγή στην παραγόμενη ποσότητα ενός αγαθού θα αλλάξει εντελώς τις οικονομίες κλίμακας και τα logistics, με αποτέλεσμα ο απλός κόσμος να δει εντελώς διαφορετικές τιμές στο ράφι.

Αρχικά είναι σημαντικό να συμφωνούμε στο κύριο μέρος γιατί μόνο έτσι ξεκινάμε με την παραδοχή ότι κάτι πρέπει να γίνει εντελώς διαφορετικά από δω και πέρα, άμεσα. Τύπου, φέτος και του χρόνου θα αναγκαστούμε να πάρουμε μέτρα λόγω ακραίας προσφυγικής κρίσης και μείωσης σοδιών πχ. Αυτό με νοιάζει σαν πρώτο βήμα.
Στο υστερόγραφο είναι αναμενόμενη και θεμιτή η ένσταση. Το έθεσα έτσι και αλλιώς εντελώς απλοϊκά γιατί ήθελα απλώς να δείξω την κατεύθυνση της σκέψης μου για το μετά.

Να ξεκαθαρίσω πάντως ότι δεν υποστηρίζω ότι όλα τα προϊόντα που δεν καλύπτουν άμεσα βασικές ανάγκες είναι περιττά. Η μπάλα μπάσκετ ας πούμε είναι προϊόν που καλύπτει την ανάγκη της ψυχαγωγίας με συγκεκριμένο τρόπο, δεν είναι περιττό επειδή δεν είναι ανάγκη επιβίωσης, ούτε επειδή υπάρχουν τόσοι άλλοι τρόποι για ψυχαγωγία.

Υποστηρίζω όμως ότι όταν ξεκινάς αντίστροφα, δηλαδή (με βάση το κέρδος που προσδοκάς) να προβλέψεις μια πιθανή ανάγκη, καταλήγεις τελικά σήμερα και έχοντας εξελίξει το μάρκετινγκ σε τέτοιο βαθμό να έχεις απλώς εκπαιδεύσει μια ολόκληρη κοινωνία σε κουλτούρα κατανάλωσης όπου όλη μέρα ακούς φωνές να σου λένε να αγοράσεις. Ότι όταν το Α και το Ω είναι η μεγιστοποίηση του κέρδους, ακόμα και τομείς βασικών αναγκών όπως η τροφή καταλήγουν να λειτουργούν εντελώς παράλογα με βάση οποιοδήποτε άλλο κριτήριο.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα η παραγωγή μοσχαριού. Για να τρώει τακτικά συγκεκριμένα μοσχάρι λιγότερο από το 25% του παγκόσμιου πληθυσμού και για να τρώει μεγάλες ποσότητες αυτού λιγότερο από 8% του πληθυσμού, συντηρούμε μια «βιομηχανία» που:

-καλύπτει το 30% της παγκόσμιας αξιοποιήσιμης έκτασης γης
-ευθύνεται για το 50% της μόλυνσης του νερού παγκοσμίως
- ευθύνεται για το 20% των ατμοσφαιρικών ρύπων ετησίως
- ρουφάει εκατομμύρια σε επιδοτήσεις κάθε χρόνο

Για να καταλάβουμε τα μεγέθη, η συνολική παραγωγή ανθρώπινης τροφής καταλαμβάνει το 50% της προς αξιοποίηση γης. 80% αυτής για κτηνοτροφία και 20% για φυτικά κ.α. Η κτηνοτροφία στο σύνολο της δηλαδή καταλαμβάνει το 40% της γης. 10% της γης καταλαμβάνει η παραγωγή από όοοοοόλα τα υπόλοιπα ζα και 30% μόνο η παραγωγή μοσχαριού.

Αν τολμήσει κανείς να φανταστεί για μια στιγμή ότι ο άνθρωπος δεν είναι και τόσο ξεχωριστός από τα υπόλοιπα ζώα και μετρήσουμε τον συνολικό αριθμό ζωών στον πλανήτη βάζοντας μέσα όλα τα είδη, το να καλύπτεται 30% της Γης ώστε να μπορεί να τρώει το 0,001% των ζώων το αγαπημένο του φαγητό το οποίο χωρίς μάρκετινγκ μπορεί και να το ξέχναγε μετά από λίγο καιρό, ε δείχνει να είναι κυριολεκτικά μαλακία πλανητικών διαστάσεων που σε οποιοδήποτε άλλο σύστημα κατανομής πόρων απλώς δεν θα συνέβαινε. Και δεν λέω να εξαφανιστεί το μοσχάρι, λέω ότι πρέπει να αρχίσουμε πάλι να σκεφτόμαστε με βάση την πραγματική οικονομία του πλανήτη και όχι με μια φτιαχτή οικονομία που είναι έτσι και αλλιώς σχεδιασμένη να συντηρεί τέτοιες ακραίες ανισότητες.

Το φανταστικό είναι ότι αν γυρίσουμε στην συνεργασία, πλέον υπάρχει δυνατότητα πλήρους κάλυψης αναγκών και μάλιστα με πολύ λιγότερη *αναγκαστική* εργασία από ότι σήμερα. Αν πχ χρησιμοποιείς το AI για να φτιάξεις αυτοματοποιημένο δίκτυο ενέργειας και παραγωγής τεράστιων εκτάσεων τροφής, χρειάζεσαι ακραία λιγότερο storage και ενέργεια από το να σκανάρεις κάθε κινητό στον πλανήτη, να επεξεργάζεσαι δεδομένα σε πραγματικό χρόνο ώστε τελικά να πετάξεις διαφήμιση για παραϊτρικό προϊόν που υπόσχεται πύκνωση των τριχώνε της κουρούπας και τελικά κερνάει διάρροια.

Η ένσταση μου είναι η εξής. Έστω οτι κάνουμε ξανα το βοδινό κρέας δείγμα πλουτισμού, έστω οτι μειώνουμε και τον αριθμό των πτήσεων και ξανακάνουμε τα ταξίδια είδος πολυτελείας, έστω οτι κλείνουμε και μερικά εργοστάσια στη Κίνα που πετούν τα απόβλητα τους στη θάλασσα και παράγουν μικρά φορητα ανεμηστηράκια για το ΤΕΜΟΥ. Υπάρχει περίπτωση να δεχτεί ο μέσος άνθρωπος να ξαναγυρίσει στην υλική κατάσταση που υπήρχε το 1960; Και άντε να πώ οτι κάποιοι στη Δύση θα καταλάβουν το διακύβευμα και θα τα δεχτούν ολα αυτά. Πως θα πάει κάποιος να πεί στον μέσο Αφρικανό ή στο μέσο κάτοικο της Κίνας οτι θα πρέπει να ζήσει όπως οι γονείς του; Και όλα αυτα τα λέω γιατί αν μειώσουμε την προσφορά για το οτιδήποτε αμέσως θα δούμε αύξηση της τιμής του, η οποία θα τους επηρεάσει όλους και όχι μόνο τους πλούσιους δυτικούς. Για να μην μιλήσουμε για το τι θα συμβεί στην οικονομία των ανεπτυσόμενων χωρών αν μειωθεί η ζήτηση αγαθών απο τη Δυση.