Κλιματική κρίση - αγώνας χρόνου που δεν διεξάγεται

[Καρβουνιάρης]

Σε ένα μόνο από τα θέματα που θίγονται θα ήθελα να πω από όσα ξέρω πως η ετήσια παραγωγή CO2 με φυσικές διεργασίες (αναπνοή, αποσύνθεση, ωκεανοί, ηφαίστεια κ.λπ.) είναι περίπου 800 δισ. τόνοι, ενώ από ανθρώπινη δραστηριότητα είναι περίπου 40 δισ. τόνοι. Δηλαδή σε μια αναλογία 95% με 5%.

Πολύ σωστά.

Η φύση εκπέμπει περίπου 800 δισ. τόνους, αλλά απορροφά επίσης περίπου 800 δισ. τόνους. Οι διαδικασίες που περιγράφεις ανακυκλώνουν κυρίως τον ίδιο άνθρακα. Ο άνθρωπος προσθέτει περίπου 40 δισ. τόνους επιπλέον, κυρίως βγάζοντας άνθρακα από γεωλογικά αποθέματα όπου βρισκόταν για εκατομμύρια χρόνια.

Είναι σαν να έχεις ένα λογαριασμό στον οποίο μπαίνουν 800 ευρώ και βγαίνουν 800. Αν προσθέσεις ένα νέο έξοδο 40 ευρώ, αυτό είναι μόνο το 5% της συνολικής κίνησης, αλλά προκαλεί το 100% του ελλείμματος.

Έχεις δίκιο. Οπότε, το ζήτημα είναι όχι μόνο να μειώσουμε τις εκπομπές, αλλά συνδυαστικά να αυξήσουμε και την απορρόφηση. Θα έχει ενδιαφέρον να δούμε με ποιους τρόπους μπορεί να γίνει αυτή η αύξηση της απορροφητικότητας, σε ποιο βαθμό γίνεται σήμερα, και τι όρια έχει. Θέλει ψάξιμο.

[TonyTonyChopper]

Έψαξα λίγα πράγματα αλλά χωρίς να εμβαθύνω πολύ.
Καταρχάς, η φύση αποθηκεύει ένα μέρος του διοξειδίου του άνθρακα που παράγεται από τον άνθρωπο. Αυτή τη στιγμή, αποθηκεύει περίπου το 50% των εκπομπών αυτών μέσω των ωκεανών και των φυτών, τα οποία, με την αύξηση του διοξειδίου, το απορροφούν και φωτοσυνθέτουν περισσότερο. Τα περισσότερα φυτά δεν έχουν φτάσει σε κορεσμό, αλλά η απορρόφηση επιπλέον διοξειδίου σχετίζεται και με τη διαθεσιμότητα θρεπτικών στοιχείων κ.α.

Όμως, οι ωκεανοί γίνονται πιο όξινοι όταν απορροφούν διοξείδιο του άνθρακα. Παράλληλα, μπορεί να αυξάνεται η φωτοσύνθεση, αλλά αυξάνεται και η θερμοκρασία, με αποτέλεσμα τα φυτά να χάνουν άνθρακα λόγω της αναπνοής, να προκαλούνται περισσότερες πυρκαγιές κ.α. Γενικά, οι επιστήμονες δεν είναι σίγουροι για πόσο ακόμα θα μπορεί το περιβάλλον να αποθηκεύει το επιπλέον διοξείδιο, ενώ μπορεί να υπάρξει μέχρι και αντιστροφή του φαινομένου.

Υπάρχουν διάφορες μέθοδοι αποθήκευσης του άνθρακα, οι οποίες χωρίζονται σε βραχυπρόθεσμες και μακροπρόθεσμες. Οι βραχυπρόθεσμες είναι πιο φθηνές, αλλά δεν είναι μόνιμες και μπορεί να επηρεαστούν, πχ από μια πυρκαγιά, με αποτέλεσμα ο άνθρακας να απελευθερωθεί ξανά στο περιβάλλον. Στις μακροπρόθεσμες, ο άνθρακας μπορεί να αποθηκευτεί για χιλιάδες χρόνια, αλλά το κόστος είναι μεγάλο, όπως και η ενέργεια που απαιτείται (τι πιο σύνηθες να συμβεί).

Οπότε, έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αυτές οι μέθοδοι είναι συμπληρωματικές, αλλά ο βασικός μας στόχος πρέπει να είναι η μείωση των εκπομπών.
Πηγές: IPCC, βιβλίο φυσιολογίας φυτών

[AlexD]

Προσωπικά βαριέμαι τις αμπελοφιλοσοφίες που περιγράφουν ξανά και ξανά την κρίση, χωρίς να αφήνουν πίσω ούτε μία χρήσιμη σκέψη. Δεν αρκεί να λες στον κόσμο ότι τα πράγματα πάνε άσχημα. Πες του συγκεκριμένα: απόφυγε αυτό, κάνε εκείνο, περιόρισε τη σπατάλη, στήριξε αυτή τη λύση. Και εξήγησέ του το γιατί: τι μειώνεται, τι βελτιώνεται και πού μπορεί να υπάρξει πραγματικό αποτέλεσμα.

Δώσε απτά παραδείγματα. Καλύτερη μόνωση, αντί να καίγεται θέρμανση στον αέρα. Δημόσιες συγκοινωνίες που λειτουργούν, ώστε το αυτοκίνητο να μην είναι μονόδρομος. Προϊόντα που επισκευάζονται και κρατάνε, αντί για πράγματα μιας χρήσης. Έλεγχος στις μεγάλες βιομηχανίες, αντί να φορτώνεται όλη η ευθύνη στον άνθρωπο που ξέχασε μία φορά το φως ανοιχτό.

Συνείδηση δεν δημιουργείται μόνο με φόβο και ενοχές. Δημιουργείται όταν ο άλλος καταλαβαίνει τη σχέση ανάμεσα σε μια πράξη και στο αποτέλεσμά της. Μια απλή και σωστά εξηγημένη ιδέα μπορεί να αλλάξει μια συνήθεια ή να γεννήσει απαίτηση για κάτι καλύτερο. Η κουβέντα χωρίς πρόταση είναι λόγια στον αέρα. Η χρήσιμη κουβέντα δείχνει τι μπορεί να γίνει, από ποιον και για ποιο λόγο.

Έχεις απόλυτο δίκιο. Όπως εξήγησα πρώτα θα βάλω τα δεδομένα ως προς το που είμαστε, μετά τα δεδομένα ως προς το τι φταίει και τέλος θα μεταφέρω όσα έχουν προταθεί μέσα στα χρόνια ως λύσεις με έμφαση σε όσες πιστεύω. Ο λόγος που το κάνω έτσι είναι επειδή είναι τεράστιο θέμα για μονοκοπανιά. Για αυτό ζητάω ενεργή ανάγνωση και fact checking. Αν βρούμε μαζί και συμφωνήσουμε τι ισχύει μπορούμε να μιλήσουμε πάνω σε πιο σταθερές βάσεις για το τι μπορούμε και πρέπει να κάνουμε. Καταλαβαίνω ότι ο τρόπος που έγραψα αυτό για τις γενιές μας όντως είναι ενοχοποιητικό και δεν έπρεπε να το γράψω έτσι. Στην πραγματικότητα τουλάχιστον για το 90‰ των ανθρώπων ισχύει ότι είμαστε θύματα αυτής της κατάστασης. Ακόμα και οι ρύποι που μας αναλογούν δεν είναι από επιλογή μας, είναι αποτέλεσμα πολιτικών που εξυπηρετούν ελάχιστους.

Για αυτό και το μόνο που θα πω πριν φτάσω στις λύσεις είναι ότι δεν υπάρχει και πολύ περιθώριο για «οικολογική συνείδηση» να διαμορφωθεί από άποψη συνηθειών σε ατομικό επίπεδο. Η κοινωνική συνοχή και συνείδηση είναι που λείπει τα τελευταία χρόνια. Η ιδέα ότι θέλουμε για αρχή και μετά ότι μπορούμε πραγματικά να πάρουμε συλλογικά διαφορετικές αποφάσεις που εξυπηρετούν την κοινωνία αντί να βάζουν στο κάθε άτομο επιπλέον εμπόδια και οικολογικές υποχρεώσεις. Ότι μπορούμε να αναλύσουμε ένα πρόβλημα μακριά από τους αντιπερισπασμούς της μιντιακής πραγματικότητας και να βρούμε τι πραγματικά μας συμφέρει να κάνουμε.

[AlexD]

Πάμε λοιπόν στο τι φταίει. Από που προκύπτουν οι ρύποι που πυροδοτούν την αύξηση της θερμοκρασίας;

Υπάρχουν πολλοί τρόποι να το δει κανείς αυτό και το πρώτο που κοιτάνε όλοι είναι το ποιες δραστηριότητες μολύνουν. Εκεί μπαίνει πρώτα πρώτα η ενέργεια (76,6% των ρύπων σε αναφορά του 23) και μετά ακολουθούν από πολύ πίσω κτηνοτροφία (12,3%), βιομηχανική παραγωγή, σκουπίδια κ.α. (σημ: οι συνέπειες της κτηνοτροφίας είναι μεγαλύτερης κλίμακας τελικά αλλά ας το αφήσουμε στην άκρη προς το παρόν). Θα πιάσω μόνο την ενέργεια η οποία μας αφορά σε δύο επίπεδα: το πως παράγεται και μετά πως χρησιμοποιείται και για ποιες δραστηριότητες.
Η ενέργεια που παράγεται από ορυκτά (κάρβουνο, λιγνίτη, πετρέλαιο κτλ) είναι προφανώς εκείνη που μολύνει κατά την εξαγωγή της ύλης από την γη αλλά ακόμα περισσότερο κατά την χρήση της μετά. Η ενέργεια από ορυκτά χρησιμοποιείται κυρίως για α) παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας για σπίτια, εργοστάσια κτλ β) μετακινήσεις (αμάξια, αεροπλάνα, καράβια). Αυτές σε άλλο σχόλιο.

https://www.wri.org/insights/4-charts-e ... nd-sectors

Ο δεύτερος τρόπος να το δει κανείς είναι η ανισότητα των ρύπων. Αυτή μετράται σε δύο επίπεδα. Το πρώτο είναι οι ρύποι που παράγει κάθε άτομο στην καθημερινότητα του και το δεύτερο οι ρύποι που παράγουν τα κέρδη του κάθε ανθρώπου, οι ρύποι που αντιστοιχούν στον καθένα μας από την οικονομική δραστηριότητα. Ο λόγος που αυτό έχει τεράστια σημασία είναι γιατί ίσως είναι το κλειδί στο να μπορέσουμε να συζυτάμε χωρίς τις ενοχές που μας φορτώνουν οι πολιτικές της ΕΕ και οι «καμπάνιες ευαισθητοποίησης» για καλαμάκια, σακούλες, ηλεκτρικά αμάξια, πλυντήρια σε έκο μόουντ που λέει και ο τουλούμπας κ.α., να μην πιάνουμε θέσεις μάχης συζητώντας το θέμα σαν να προσπαθεί ο ένας να απειλήσει τον άλλον.

https://www.oxfam.org/en/5-things-you-n ... inequality


Άλλωστε οι χώρες της ΕΕ και η ΕΕ συνολικά είναι η μόνη πολιτική οντότητα που έχει εξαγγείλει και σε έναν βαθμό υλοποιήσει πολιτικές μετάβασης από ορυκτά σε ανανεώσιμες. Πολιτικά εξηγείται προφανώς από ένα σωρό άσχετους με το περιβάλλον λόγους, αλλά δεν ήταν εύκολο να γίνει όταν τόσοι ισχυροί της Ευρώπης έχουν συμφέροντα στα ορυκτά. Παρουσιαζόταν όμως και ένα δεύτερο πρόβλημα για εκείνους. Είναι ένα να έχεις πείσει τον κόσμο ότι σε κάποιον ανήκουν τα κοιτάσματα, είναι άλλο και πολύ πιο δύσκολο να τον πείσεις ότι σου ανήκει το ρεύμα που παράγει ο ήλιος στην ταράτσα του. Τα λεφτά πολλά και πρέπει να παίξεις μπάλα. Εκεί ήρθε το χρηματιστήριο ενέργειας που μας ανάγκασαν και εδώ να ξεκινήσουμε στα μνημόνια. Αυτό εξ' ορισμού έδωσε τιμή στο ρεύμα που παράγει ο ήλιος και ο αέρας. Με όρους αγοράς όμως, εξακολουθεί να μην βγάζει νόημα να πουλάς φτηνή ενέργεια από ΑΠΕ όταν μπορείς να πουλάς ακριβή από ορυκτά, οπότε τι έκαναν οι μπαγάσες. Το φτηνό ρεύμα που παράγουν το πουλάνε με σχεδόν μηδενική τιμή στον εαυτό τους σε άλλη χώρα και ο εαυτός τους το αποθηκεύει εκεί, στην Βουλγαρία πχ άμα μιλάμε για Ελλάδα. Το κρατάνε εκεί, και σούρουπο πλέον κινάνε να το πουλήσουν πίσω στον εαυτό τους στην Ελλάδα ακριβά για να το πουλήσει εκείνος λίγο πιο ακριβά σε εμάς. Γαμάτο; Όσους ρύπους λοιπόν παράγεις εσύ επειδή έβαλες πλυντήριο τους παράγεις επειδή η κεντρική πολιτική είναι λάθος, όχι επειδή εσύ είσαι Εγώ αγαπώ, κι αυτό θα πει και συγχωρώ κι ελπίζω, και ξέρω που να σταματώ και που να συνεχίζω. που δεν σκέφτηκες να βάλεις έκο ώστε να παράξεις πάλι αλλά λιγότερους. Ούτε είσαι εγωιστής που έβαλες κλιματισμό ξέρω γω (στην Γερμανία εν μέσω καύσωνα και νεκρούς από την ζέστη έτρεχαν καμπάνια λέγοντας στον κόσμο να μην το ανάβει/αγοράσει). Αυτός είναι ο βασικός τρόπος που φαίνεται η ανισότητα που ανέφερα παραπάνω. (Τα της ανισότητας προσωπικής ζωής και καθημερινότητας αν θέλετε κάντε ένα search, υπάρχουν καλά hate the rich αστεία εκεί έξω αλλά και το απλό γράφημα κατανομής, αυτό έχει ενδιαφέρον.)

Αν λοιπόν αντί για κατσαπλιάδες παπάτζες που πουλάνε νερό/αέρα και ήλιο σαν να τα έφτιαξαν με τα χέρια τους μετά από τριάντα χρόνια δουλειάς στο εργαστήριο (και μάλιστα τα βάζουν σε μέρη που καταστρέφουν το περιβάλλον) φτιάχναμε ξανά έναν δημόσιο φορέα ηλεκτροδότησης, έτσι όπως είναι η Ελλάδα θα μπορούσαμε εύκολα να σχεδιάσουμε ένα δίκτυο που με ασφάλεια και χωρίς να καταστρέφει το περιβάλλον μπορεί να παράγει το 100% της ενέργειας που καταναλώνεται αυτήν την στιγμή. Θα μπορούσες να φτιάξεις μια μικρή δομή σε κάθε χωριό βάζοντας μπαταρίες σε κάθε μεγάλη κοντινή πόλη, να φτιάχνεις τα καινούργια σπίτια με τρόπο που τραβάνε μόνα τους ενέργεια την μέρα και να φτιάξεις λίγες μεγάλες φάρμες ηλιακής ενέργειας με μπαταρίες ώστε να κρατάς απόθεμα για έκτακτες ανάγκες. Όλο αυτό έχει ελάχιστους ρύπους που αφορούν βασικά την διαδικασία εγκατάστασης/συντήρησης και την εξαγωγή πρώτων υλών.

Όμως στην Ελλάδα έχεις κάποιες από αυτές (εξάγουν κάτι ολιγάρχες) και η γεωγραφική τους θέση σου επιτρέπει να μεγιστοποιήσεις την ενέργεια που δίνει ο Ήλιος με σκοπό να γίνει η εξαγωγή με όσο λιγότερη περιβαλλοντική επιβάρυνση γίνεται. Η πιο ενεργοβόρα διαδικασία είναι το λιώσιμο του ατσαλιού ή άλλων μετάλλων και αυτό χρησιμοποιείται συχνά σαν επιχείρημα απόρριψης των ΑΠΕ. Ότι δεν γίνεται να παράξεις τόση ενέργεια σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα μέσω αυτών. Δεν ισχύει πια όμως. Υπάρχουν από χρόνια ιδέες και κάποιες από αυτές έχουν δοκιμαστεί επιτυχώς.

Θα κλείσω εδώ αυτό το κομμάτι λέγοντας ότι α) έτσι και αλλιώς θα χρειαστεί να αλλάξουμε σταδιακά το δίκτυο ηλεκτροδότησης. Είναι ανήκουστο το γεγονός ότι κρέμονται καλώδια, συχνά 50τίας και βάλε, με αποτέλεσμα να έχουμε στάνταρ κάθε καλοκαίρι ένα σωρό πυρκαγιές μόνο και μόνο από αυτό. Είναι ακόμα πιο απίστευτο το γεγονός ότι ακόμα και το δίκτυο που φτιάνουν σήμερα ώστε να το συνδέσουν με τις ΑΠΕ τους δεν είναι υπόγειο. Με όρους αγοράς λογικό είναι, κοστίζει περισσότερο, με όρους κοινωνίας όμως είναι αντικοινωνική συμπεριφορά. Δύο πρόσφατες πυρκαγιές ξεκίνησαν έτσι.

β) Ως προς την συζήτηση για την κλιματική αλλαγή η Ελλάδα είναι απλώς το παράδειγμα. Είναι πολύ μικρή η συνεισφορά της Ελλάδας έτσι και αλλιώς (ίσως τεράστια σε σχέση με έκταση/πληθυσμό, δεν ξέρω). Πέρα από το παράδειγμα όμως, είναι και όλο το γεωπολιτικό στο οποίο συμμετέχει ενεργά. Σε επόμενο σχόλιο θα μπω λίγο σε αυτό γιατί με τον Trump να σχεδιάζει να τρυπήσει μέχρι και κάτω από πάγους έχει την σημασία του. Το οικολογικό αποτύπωμα των πολέμων είναι επίσης τεράστιο αλλά οι πόλεμοι διαμορφώνουν και τις υποδομές με τρόπο που χαράζουν πολιτική για το μέλλον. Αν το μέλλον έχει ακραία καιρικά φαινόμενα που θα πρέπει να διαχειριστούμε, θα είναι ένα θέμα αυτό. Παίζουν πολλά, μείνετε συντονισμένοι.

[Conan1982]

Εκεί ήρθε το χρηματιστήριο ενέργειας που μας ανάγκασαν και εδώ να ξεκινήσουμε στα μνημόνια. Αυτό εξ' ορισμού έδωσε τιμή στο ρεύμα που παράγει ο ήλιος και ο αέρας. Με όρους αγοράς όμως, εξακολουθεί να μην βγάζει νόημα να πουλάς φτηνή ενέργεια από ΑΠΕ όταν μπορείς να πουλάς ακριβή από ορυκτά, οπότε τι έκαναν οι μπαγάσες. Το φτηνό ρεύμα που παράγουν το πουλάνε με σχεδόν μηδενική τιμή στον εαυτό τους σε άλλη χώρα και ο εαυτός τους το αποθηκεύει εκεί, στην Βουλγαρία πχ άμα μιλάμε για Ελλάδα. Το κρατάνε εκεί, και σούρουπο πλέον κινάνε να το πουλήσουν πίσω στον εαυτό τους στην Ελλάδα ακριβά για να το πουλήσει εκείνος λίγο πιο ακριβά σε εμάς. Γαμάτο;

Αν λοιπόν αντί για κατσαπλιάδες παπάτζες που πουλάνε νερό/αέρα και ήλιο σαν να τα έφτιαξαν με τα χέρια τους μετά από τριάντα χρόνια δουλειάς στο εργαστήριο (και μάλιστα τα βάζουν σε μέρη που καταστρέφουν το περιβάλλον) φτιάχναμε ξανά έναν δημόσιο φορέα ηλεκτροδότησης, έτσι όπως είναι η Ελλάδα θα μπορούσαμε εύκολα να σχεδιάσουμε ένα δίκτυο που με ασφάλεια και χωρίς να καταστρέφει το περιβάλλον μπορεί να παράγει το 100% της ενέργειας που καταναλώνεται αυτήν την στιγμή. Θα μπορούσες να φτιάξεις μια μικρή δομή σε κάθε χωριό βάζοντας μπαταρίες σε κάθε μεγάλη κοντινή πόλη, να φτιάχνεις τα καινούργια σπίτια με τρόπο που τραβάνε μόνα τους ενέργεια την μέρα και να φτιάξεις λίγες μεγάλες φάρμες ηλιακής ενέργειας με μπαταρίες ώστε να κρατάς απόθεμα για έκτακτες ανάγκες. Όλο αυτό έχει ελάχιστους ρύπους που αφορούν βασικά την διαδικασία εγκατάστασης/συντήρησης και την εξαγωγή πρώτων υλών.

@AlexD σου χρωστάω και μια απάντηση για τις...αγελάδες αλλά είτε ήμουν διακοπές οπότε δεν είχα διάθεση να ασχοληθώ, είτε είχου δουλειά οπότε δεν είχα χρόνο να ασχοληθώ. Θα επανέλθω.

Με το ρεύμα δεν είναι ακριβώς έτσι με την Βουλγαρία. με το στρεβλό σύστημα τιμολόγησης που υπάρχει.

Ενώ το 2025 δίναμε ελαφρά μόνο περισσότερη ενέργεια στην Βουλγαρία το 2026 έχει αλλάξει:

| 2026       | Ελλάδα → Βουλγαρία | Βουλγαρία → Ελλάδα | Καθαρά υπέρ Ελλάδας |     Τιμή GR |     Τιμή BG | Εκτίμηση αξίας ελληνικών εξαγωγών | Εκτίμηση αξίας βουλγαρικών εξαγωγών |
| ---------- | -----------------: | -----------------: | ------------------: | ----------: | ----------: | --------------------------------: | ----------------------------------: |
| Ιαν.       |          854,5 GWh |           56,4 GWh |          **+798,1** | €108,68/MWh | €148,55/MWh |                     **€92,9 εκ.** |                            €8,4 εκ. |
| Φεβ.       |              844,9 |               50,8 |          **+794,2** |      €78,22 |      €99,51 |                     **€66,1 εκ.** |                            €5,1 εκ. |
| Μαρ.       |              699,3 |              138,6 |          **+560,8** |      €95,23 |     €103,69 |                     **€66,6 εκ.** |                           €14,4 εκ. |
| Απρ.       |              261,0 |              329,2 |           **−68,2** |      €88,64 |      €90,92 |                         €23,1 εκ. |                       **€29,9 εκ.** |
| Μάι.       |              748,3 |               76,2 |          **+672,1** |      €89,04 |     €101,14 |                     **€66,6 εκ.** |                            €7,7 εκ. |
| Ιούν.      |              544,2 |              154,2 |          **+390,0** |      €93,00 |      €98,16 |                     **€50,6 εκ.** |                           €15,1 εκ. |
| **Σύνολο** |      **3.952 GWh** |        **805 GWh** |      **+3.147 GWh** |           — |           — |                     **≈€366 εκ.** |                        **≈€81 εκ.** |

Βλέπουμε δηλαδή ότι δεν πουλάμε σε μηδενικές τιμές το ρεύμα αν και πράγματι η Βουλγαρία το πουλάει σ' εμάς κατά μ.ο ακριβότερα και ότι οι αντίστοιχες εισαγωγές που κάνουμε είναι κλάσμα των δικών μας εξαγωγών.

Ακόμα δεν ισχύει ότι η Ελλάδα τους πουλάει ρεύμα από φωτοβολταϊκά την μέρα και αυτή μας το δίνουν πίσω το σούρουπο και μετά.
Η Ελλάδα κατά το πρώτο εξάμηνο του 2026 ήταν καθαρός εξαγωγέας το 84% του χρόνου, συμπεριλαμβανομένου αναγκαστικα΄και αρκετών βραδινών ωρών!

Ακόμα πιο ενδιαφέρον είναι το μείγμα της παραγωγής της ώρες που εξάγουμε:

| Πηγή                    | Μερίδιο παραγωγής στις ώρες εξαγωγής |
| ----------------------- | -----------------------------------: |
|  Φυσικό αέριο         |                            **37,4%** |
|  Αιολικά             |                            **24,8%** |
|  Φωτοβολταϊκά         |                            **17,7%** |
|  Υδροηλεκτρικά        |                            **15,1%** |
| 🪨 Λιγνίτης             |                             **5,1%** |
| **ΑΠΕ + υδροηλεκτρικά** |                            **57,6%** |
| **Αέριο + λιγνίτης**    |                            **42,5%** |

Βλέπουμε ότι η Βουλγαρία γενικώς εισάγει πιθανότατα λόγο της τιμής.

Το κακό δεν είναι ότι εξάγουμε όταν υπάρχει περίσσεια ενέργειας από τις ανανεώσιμες, το κακό είναι πως όπως γίνεται η τιμολόγηση με την οριακή τιμή συστήματος, θεωρώ, χωρίς να είμαι απόλυτος, ότι όταν εξάγουμε και μπαίνουν στην τιμολόγηση οι ακριβότερες μονάδες πληρώνουμε ως καταναλωτές ακριβότερα το δικό μας ρεύμα! Αν όταν εισάγουμε ρεύμα από την Βουλγαρία είναι απο τις μπαταρίες τους δεν είναι επίσης απαραίτητα κακό αν αυτό συμβαίνει γιατί η τιμή είναι φθηνότερη, εννοώ εμάς ως καταναλωτές.
Το δικό μας πρόβλημα δεν είναι οι εξαγωγές του ρεύματος, είναι η απουσία ενός συστήματος αποθήκευσης σε σχέση με την δυναμικότητα των μονάδων ΑΠΕ.

[AlexD]

Εκεί ήρθε το χρηματιστήριο ενέργειας που μας ανάγκασαν και εδώ να ξεκινήσουμε στα μνημόνια. Αυτό εξ' ορισμού έδωσε τιμή στο ρεύμα που παράγει ο ήλιος και ο αέρας. Με όρους αγοράς όμως, εξακολουθεί να μην βγάζει νόημα να πουλάς φτηνή ενέργεια από ΑΠΕ όταν μπορείς να πουλάς ακριβή από ορυκτά, οπότε τι έκαναν οι μπαγάσες. Το φτηνό ρεύμα που παράγουν το πουλάνε με σχεδόν μηδενική τιμή στον εαυτό τους σε άλλη χώρα και ο εαυτός τους το αποθηκεύει εκεί, στην Βουλγαρία πχ άμα μιλάμε για Ελλάδα. Το κρατάνε εκεί, και σούρουπο πλέον κινάνε να το πουλήσουν πίσω στον εαυτό τους στην Ελλάδα ακριβά για να το πουλήσει εκείνος λίγο πιο ακριβά σε εμάς. Γαμάτο;

Αν λοιπόν αντί για κατσαπλιάδες παπάτζες που πουλάνε νερό/αέρα και ήλιο σαν να τα έφτιαξαν με τα χέρια τους μετά από τριάντα χρόνια δουλειάς στο εργαστήριο (και μάλιστα τα βάζουν σε μέρη που καταστρέφουν το περιβάλλον) φτιάχναμε ξανά έναν δημόσιο φορέα ηλεκτροδότησης, έτσι όπως είναι η Ελλάδα θα μπορούσαμε εύκολα να σχεδιάσουμε ένα δίκτυο που με ασφάλεια και χωρίς να καταστρέφει το περιβάλλον μπορεί να παράγει το 100% της ενέργειας που καταναλώνεται αυτήν την στιγμή. Θα μπορούσες να φτιάξεις μια μικρή δομή σε κάθε χωριό βάζοντας μπαταρίες σε κάθε μεγάλη κοντινή πόλη, να φτιάχνεις τα καινούργια σπίτια με τρόπο που τραβάνε μόνα τους ενέργεια την μέρα και να φτιάξεις λίγες μεγάλες φάρμες ηλιακής ενέργειας με μπαταρίες ώστε να κρατάς απόθεμα για έκτακτες ανάγκες. Όλο αυτό έχει ελάχιστους ρύπους που αφορούν βασικά την διαδικασία εγκατάστασης/συντήρησης και την εξαγωγή πρώτων υλών.

@AlexD σου χρωστάω και μια απάντηση για τις...αγελάδες αλλά είτε ήμουν διακοπές οπότε δεν είχα διάθεση να ασχοληθώ, είτε είχου δουλειά οπότε δεν είχα χρόνο να ασχοληθώ. Θα επανέλθω.

Με το ρεύμα δεν είναι ακριβώς έτσι με την Βουλγαρία. με το στρεβλό σύστημα τιμολόγησης που υπάρχει.

Ενώ το 2025 δίναμε ελαφρά μόνο περισσότερη ενέργεια στην Βουλγαρία το 2026 έχει αλλάξει:

| 2026       | Ελλάδα → Βουλγαρία | Βουλγαρία → Ελλάδα | Καθαρά υπέρ Ελλάδας |     Τιμή GR |     Τιμή BG | Εκτίμηση αξίας ελληνικών εξαγωγών | Εκτίμηση αξίας βουλγαρικών εξαγωγών |
| ---------- | -----------------: | -----------------: | ------------------: | ----------: | ----------: | --------------------------------: | ----------------------------------: |
| Ιαν.       |          854,5 GWh |           56,4 GWh |          **+798,1** | €108,68/MWh | €148,55/MWh |                     **€92,9 εκ.** |                            €8,4 εκ. |
| Φεβ.       |              844,9 |               50,8 |          **+794,2** |      €78,22 |      €99,51 |                     **€66,1 εκ.** |                            €5,1 εκ. |
| Μαρ.       |              699,3 |              138,6 |          **+560,8** |      €95,23 |     €103,69 |                     **€66,6 εκ.** |                           €14,4 εκ. |
| Απρ.       |              261,0 |              329,2 |           **−68,2** |      €88,64 |      €90,92 |                         €23,1 εκ. |                       **€29,9 εκ.** |
| Μάι.       |              748,3 |               76,2 |          **+672,1** |      €89,04 |     €101,14 |                     **€66,6 εκ.** |                            €7,7 εκ. |
| Ιούν.      |              544,2 |              154,2 |          **+390,0** |      €93,00 |      €98,16 |                     **€50,6 εκ.** |                           €15,1 εκ. |
| **Σύνολο** |      **3.952 GWh** |        **805 GWh** |      **+3.147 GWh** |           — |           — |                     **≈€366 εκ.** |                        **≈€81 εκ.** |

Βλέπουμε δηλαδή ότι δεν πουλάμε σε μηδενικές τιμές το ρεύμα αν και πράγματι η Βουλγαρία το πουλάει σ' εμάς κατά μ.ο ακριβότερα και ότι οι αντίστοιχες εισαγωγές που κάνουμε είναι κλάσμα των δικών μας εξαγωγών.

Ακόμα δεν ισχύει ότι η Ελλάδα τους πουλάει ρεύμα από φωτοβολταϊκά την μέρα και αυτή μας το δίνουν πίσω το σούρουπο και μετά.
Η Ελλάδα κατά το πρώτο εξάμηνο του 2026 ήταν καθαρός εξαγωγέας το 84% του χρόνου, συμπεριλαμβανομένου αναγκαστικα΄και αρκετών βραδινών ωρών!

Ακόμα πιο ενδιαφέρον είναι το μείγμα της παραγωγής της ώρες που εξάγουμε:

| Πηγή                    | Μερίδιο παραγωγής στις ώρες εξαγωγής |
| ----------------------- | -----------------------------------: |
|  Φυσικό αέριο         |                            **37,4%** |
|  Αιολικά             |                            **24,8%** |
|  Φωτοβολταϊκά         |                            **17,7%** |
|  Υδροηλεκτρικά        |                            **15,1%** |
| 🪨 Λιγνίτης             |                             **5,1%** |
| **ΑΠΕ + υδροηλεκτρικά** |                            **57,6%** |
| **Αέριο + λιγνίτης**    |                            **42,5%** |

Βλέπουμε ότι η Βουλγαρία γενικώς εισάγει πιθανότατα λόγο της τιμής.

Το κακό δεν είναι ότι εξάγουμε όταν υπάρχει περίσσεια ενέργειας από τις ανανεώσιμες, το κακό είναι πως όπως γίνεται η τιμολόγηση με την οριακή τιμή συστήματος, θεωρώ, χωρίς να είμαι απόλυτος, ότι όταν εξάγουμε και μπαίνουν στην τιμολόγηση οι ακριβότερες μονάδες πληρώνουμε ως καταναλωτές ακριβότερα το δικό μας ρεύμα! Αν όταν εισάγουμε ρεύμα από την Βουλγαρία είναι απο τις μπαταρίες τους δεν είναι επίσης απαραίτητα κακό αν αυτό συμβαίνει γιατί η τιμή είναι φθηνότερη, εννοώ εμάς ως καταναλωτές.
Το δικό μας πρόβλημα δεν είναι οι εξαγωγές του ρεύματος, είναι η απουσία ενός συστήματος αποθήκευσης σε σχέση με την δυναμικότητα των μονάδων ΑΠΕ.

Ευχαριστώ για την απάντηση και περιμένω με χαρά τις παρατηρήσεις σου για τις αγελάδες.


Έτσι όπως το δείχνεις εδώ ναι μοιάζει υπερβολή το ότι μας πουλάνε νύχτα ακριβά, είναι κάτι που λέγεται από ανθρώπους στον χώρο αλλά δείχνει να μην ισχύει, σε ευχαριστώ.

Συμφωνώ ότι το πρακτικό και ουσιαστικό πρόβλημα είναι το γεγονός ότι έκαναν επενδύσεις σε μπαταρίες στην Βουλγαρία αντί για την Ελλάδα, για αυτό την έφερα σαν παράδειγμα. Και στους Ιταλούς εξάγουμε (ίσως περισσότερο δεν θυμάμαι) όπως και στην Β. Μακεδονία, από αυτούς εισάγουμε κιόλας όπως και από την Αλβανία. Ακόμα και όταν βάλουμε μπαταρίες, πάλι θα έχουμε πλεόνασμα, πάλι θα εξάγουμε και καλά θα κάνουμε. Αλλά θα έχουμε χρησιμοποιήσει την ενέργεια που έχουμε παράξει ώστε να καλύψουμε το 100% των αναγκών. Αυτήν την στιγμή δεν είμαι καν σίγουρος ότι χρειαζόμαστε άλλες μεγάλης κλίμακας ΑΠΕ στην Ελλάδα, μπαταρίες και πολιτικές/κοινωνικές αποφάσεις χρειαζόμαστε σίγουρα.

Συμφωνώ επίσης ότι η τιμή του ρεύματος μένει ψηλά βασικά για «λογιστικούς» λόγους του χρηματιστηρίου ενέργειας.
Βλέπω δηλώσεις Μυτιληναίου που μιλάει για την φούσκα με τα κόκκινα δάνεια των ΑΠΕ. Την μάχη επίσης που δίνεται στην βουλή ώστε να μην καταστρέφονται «οι μικροί» παραγωγοί, να παίρνουν αποζημίωση ακόμα και μετά τις δύο ώρες μηδενική τιμή ρεύματος.

Το βασικό μου επιχείρημα ως προς τις ΑΠΕ στην Ελλάδα και το χρηματιστήριο ενέργειας είναι συνοπτικά ότι μπορείς (αν αποσυνδέσεις το αγαθό της ενέργειας από την -ελεύθερη έστω- οικονομία) να καλύψεις το 100% των αναγκών όλης της χώρας με τιμολόγια αντίστοιχα εκείνων που τόσα χρόνια δίνει η ΕΥΔΑΠ χωρίς να χρησιμοποιείς ούτε μισό ορυκτό.
Αυτό που κάνει το χρηματιστήριο ενέργειας είναι α) να κρατάει στο μείγμα ορυκτά με τρόπο που β) καθορίζουν την τιμή τις περισσότερες μέρες και έτσι η άπειρη ενέργεια από ΑΠΕ βαφτίζεται από τις αγορές ακριβή γ) να δημιουργεί μια ομάδα ανθρώπων (οι χιλιάδες μικροί και μεγάλοι επενδυτές σε ΑΠΕ) που αυτόματα έχει ως συμφέρον της (για κέρδη ή επιβίωση) να μένουν με όποιο τρόπο οι τιμές μακριά από την πραγματική τους αξία γιατί όσο μένουν δεν υπάρχει εμπορική αξία και θα κλείσουν. Αυτή η σύγκρουσή συμφερόντων βγαίνει μετά και σε όλο το υπόλοιπο που αφορά το πως σχεδιάζεις τις ΑΠΕ. Βάζεις αυτούς τους ανθρώπους σε θέση του διλήμματος για ασφάλεια ή κέρδος/οικονομική επιβίωση. Κανένας μικρός παραγωγός που πάει να βαρέσει κανόνι δεν έχει τα χρήματα να πάρει όλα τα μέτρα ασφαλείας, κανένας μεγάλος δεν έχει συνείδηση να το κάνει. Αντίστοιχα, αν η επένδυση είναι πιο φτηνή κοντά σε natura κτλ.

Αυτό είναι και η πραγματικότητα δηλαδή, δεν μπορεί να αποτελεί αγορά η χρήση του ήλιου και του αέρα, δεν βγάζει ούτε οικονομικά νόημα και πρέπει να κάνεις αλχημείες για να το στηρίξεις.
Ο μεγαλύτερος κίνδυνος μέσα σε όλο αυτό, είναι ότι οι ίδιοι που κερδίζουν από τα ορυκτά έχουν μπει και στην (μη) αγορά των ΑΠΕ την ίδια ώρα που έχουν τον έλεγχο της συντριπτικής πλειοψηφίας των ΜΜΕ και πρόσβαση στις εταιρείες μάρκετινγκ στα ίντερνετς. Έτσι, αυτό που βλέπω τα τελευταία χρόνια να γίνεται, είναι ότι οι ίδιοι περνάνε το «εναλλακτικό» αφήγημα ότι δεν υπάρχει κλιματική αλλαγή και οι ΑΠΕ ήταν κομπίνα.

Οι ΑΠΕ ήταν όντως κομπίνα, αλλά δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν άλλοθι από τους ίδιους ανθρώπους που την έστησαν ώστε να συνεχίσουν οι ίδιοι με ορυκτά να διαλύουν τον πλανήτη όσο κρατάνε και τις τιμές ρεύματος ψηλά αντί να επενδύσουμε σε κράτος μια φορά να λύσουμε το θέμα ενέργεια μια και καλή.

[AlexD]

Ας αρχίσω με τοσοδούλες υπερβολές του Άλεξ για να μη με λέτε προκατειλειμμένο. Οι 2 βαθμοί C δεν είναι κάποιο μαγικό νούμερο μετά το οποίο εξαφανίζεται "ολόκληρη η ζωή στον πλανήτη" και επίσης ούτε γνωρίζουμε (απ'όσο ξέρω) ότι τότε ξεκινάει κάποια μη αναστρέψιμη διαδικασία. Οι κλιματικοί κίνδυνοι αυξάνονται σταδιακά με κάθε έξτρα δεκαδικό ψηφίο στο θερμόμετρο, ενώ ορισμένες συνέπειες, όπως η άνοδος της στάθμης της θάλασσας και το να χάνονται ολόκληρα οικοσυστήματα, *μπορεί* να είναι μη αναστρέψιμες σε ανθρώπινη χρονική κλίμακα. Στους 2 βαθμούς C, για παράδειγμα, προβλέπεται απώλεια άνω του 99% των κοραλλιογενών υφάλων. Δεν χρειάζεται να πούμε ότι θα πεθάνουμε όλοι για να το κάνουμε τρομακτικό, είναι τρομακτικό από μόνο του.

Σωστό είναι αυτό. Ανέφερα το 2C° ως το ορόσημο αποφυγής που είχε τεθεί κάποτε από την επιστημονική κοινότητα. Τα φαινόμενα που περιγράφονται πως θα συνέβαιναν σε αυτήν την θερμοκρασία συμβαίνουν ήδη σε τεράστιο βαθμό. Κάθε χρόνο επηρεάζονται παρά πολλοί άνθρωποι από την κλιματική αλλαγή, απλώς από δω και πέρα αυτός ο αριθμός μπορεί κάθε χρονιά να αυξηθεί απότομα από τις συνδυαστικές επιπτώσεις συνεχόμενων El Nino ή όχι, είναι ζαριά που όμως πλέον οι εξάρες φέρνουν τέτοιας έκτασης αποτέλεσμα.

Παράλληλα, εδώ μπορεί να κάνω τεράστιο λάθος μιας και είναι ζωντανό ντιμπέι αυτήν την στιγμή που μιλάμε, ο ρυθμός αύξησης της θερμοκρασίας εξακολουθεί να αυξάνεται μήνα με τον μήνα και ο αντίστοιχος των ωκεανών ακόμα περισσότερο και για αυτό υπάρχουν (από παλιά σε μοντέλα που δεν θεωρούσαν τότε φαβορί στην κοινότητα) προβλέψεις που λένε ότι ο κύκλος των El Nino θα συνεχίσει να εκτείνεται και αυξάνει ένταση κάθε χρόνο. Ότι από 2024 στο 2026 θα πάμε στο 2026 στο 2027 με ότι αυτό σημαίνει για τον ρυθμό αύξησης της θερμοκρασίας (και τα ακραία καιρικά φαινόμενα).

Η δική μου ανάγνωση από όσα διαβάζω τον τελευταίο καιρό είναι ότι υπάρχει τεράστια αβεβαιότητα. Δεν ξέρουν ούτε αν θα συνεχίσει να αυξάνεται, ούτε τι ακριβώς προκαλεί τέτοια επιτάχυνση. Ναι τα αεροσόλ οκ, αλλά δεν δείχνει να εξηγεί όντως την αύξηση και αν το κάνει δείχνει ακριβώς ότι σε ένα τόσο πολυπαραγοντικό ζήτημα είναι αδύνατον να προβλέψεις κάθε παράμετρο και άρα το «δεν ξέρουμε» στους 1,5 βαθμούς που είμαστε σήμερα είναι κάπως εριστικά τρομακτικό.

[Conan1982]

Υπάρχει το Εθνικό Σχέδιο για την Ενέργεια και το Κλίμα https://ypen.gov.gr/wp-content/uploads/ ... A-6983.pdf

για όποιον ενδιαφέρεται που προβλέπει πράγματι σταδιακά την αποθήκευση ενέργειας είτε σε μπαταρίες είτε με Αντλησιοταμίευση.

Το να γίνει ξανά δημόσια η παραγωγή ενέργειας είναι τελείως ουτοπικό, αυτό που θα μπορούσε να αλλάξει είναι το μοντέλο διαχείρισης.
Ως προς την τιμολόγηση αυτήν την στιγμή η ακριβότερη μονάδα που μπαίνει στην παραγωγή καθορίζει και την τιμή που θα αποζημιωθούν όλοι.
Η κατεύθυνση της ΕΕ και αργά η γρήγορα (μάλλον αργά) θα είναι να υπάρξουν μακροχρόνια συμβόλαια στις φθηνότερες μονάδες παραγωγής που θα προσφέρουν σταθερότητα στις τιμές κατά ένα μέρος και θα ρίξουν το κόστος.
Απεξάρτηση επίσης από τα ορυκτά στο 100% ίσως να μην είναι αδύνατο αλλά ίσως να μην είναι αποδεκτό με οικονομικούς όρους. Μπορεί να είναι εύκολο να καλύψεις το 70-80-90% της ζήτησης (στην τύχη λέω τα νούμερα) αλλά το 10% να θέλει δυσανάλογα μεγάλες επενδύσεις για κάτι που θα χρησιμοποιείτα πολύ λίγες φορές μέσα στον χρόνο,.
Επειδή έλεγα και για το μοντέλο διαχείρισης μερικά σκόρπια γεγονότα.
Αυτήν την στιγμή ιδιοκτήτες μικρών ηλιακών πάρκων που είχαν επενδύσει από δεκάδες έως μερικές εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ είναι στο φάσμα της χρεοκωπίας γιατί δεν τος αγοράζουν το ρεύμα που παράγουν όταν υπάρχει η μεγάλη προσφορά ευνοόντας τις μεγαλύτερες μονάδες, (είναι αρκετές προς πώληση για όποιον...ενδιαφέρεται).
Στην Κρήτη έγινε προσπάθεια να συσταθούν ενεργειακές κοινότητες να καλύψουν τις ανάγκες των ΤΟΕΒ σε ρεύμα για τις γεωτρήσεις ή των Δήμων, δυστυχώς δεν υπήρχε ο απαραίτητος "χώρος", οι άδειες είχαν δωθεί σχεδόν χαριστικά σε εταιρείες ΑΠΕ, υπάρχει και η σχετική αντιπαράθεση αν τελικά ευνοηθήκαμε ή όχι.
Τόσο καιρό συζητιέται το σύστημα για τα φωτοβολταϊκά στο μπαλκόνι. Τελικά οι όροι είναι τόσο "απεχθείς" σε σχέση με άλλες χώρες όπως η Γερμανία και το κόστος τόσο μεγάλο που γίνεται ασύμφορο.
Επίσης απαγορεύεται να χρησιμοποιούνται μπαταρίες σε οικίες για να παρέχουν ρεύμα στο δίκτυο, είτε παραγωγής των οικιακών φωτοβολταϊκών (όχι αυτό με το μπαλκόνι), είτε με άντληση από το δίκτυο τις ώρες υψηλής προσφοράς. Η κατεύθυνση νομίζω είναι σαφής για το ποιοι πρέπει να ευνοηθούν. Το έκανα και λίγο πολιτικό, αλλά αν κάποιος κατέχει καλύτερα το θέμα θα είχε ενδιαφέρον, ή ίσως και σε ξεχωριστό τόπικ.

Για την ιστορία οι εισαγωγές εξαγωγές ρεύματος το πρώτο εξάμηνο του 2026 ανά χώρα:

| Χώρα                      |       Ελλάδα → χώρα | Χώρα → Ελλάδα | Καθαρό ισοζύγιο Ελλάδας |
| ------------------------- | ------------------: | ------------: | ----------------------: |
|  **Βουλγαρία**        |       **3.952 GWh** |   **805 GWh** |          **+3.147 GWh** |
|  **Ιταλία**           |       **1.545 GWh** |    **85 GWh** |          **+1.460 GWh** |
|  **Βόρεια Μακεδονία** |       **1.173 GWh** |   **248 GWh** |            **+925 GWh** |
|  **Τουρκία**          |         **488 GWh** |   **765 GWh** |            **−277 GWh** |
|  **Αλβανία**          |          **62 GWh** |   **197 GWh** |            **−135 GWh** |
| **ΣΥΝΟΛΟ**                | **7.220–7.221 GWh** | **2.100 GWh** |          **+5.121 GWh** |

[AlexD]

Είναι ουτοπικό από πολιτική άποψη εννοείς ή διαφωνούμε και στο πρακτικό; Θεωρείς δηλαδή ότι υπάρχει άλλος λόγος πέραν των συμφερόντων ή είναι αποκλειστικά αυτά;

[Conan1982]

Και τα 2. Πολιτικά και σε Ευρωπαϊκό και σε Εθνικό επίπεδο η τάση είναι να ιδιωτικοποιούνται ότι παλαιότερα ήταν αποκλειστικά δημόσιο. Δες από τους δρόμους και τα αεροδρόμια, από το ηλεκτρικό δίκτυο έως τις φοιτητικές εστίες και τις ΣΔΙΤ. Εδώ θέλουν να αναθέσουν και την διαχείριση του νερού σε ιδιώτες σταδιακά όταν έχει γίνει στο παρελθόν σε διάφορες χώρες και έχει αποτύχει.
Τώρα ιδιωτικοποιούν μέχρι και την περισσυλογή των σκουπιδιών.

Αλλά έστω ότι υπήρχε η θέληση, για πολλά χρόνια δεν θα ήταν εφικτό γιατί έχουν παραχωρηθεί οι άδειες για τα φωτοβολταϊκά και τα αιολικά και δεν πρόκειται να τα εθνικοποιούσαν με το ζόρι, δεν έχει κάποιο προηγούμενο κάτι τέτοιο.