Αρχικά σε ευχαριστώ και χαίρομαι που ασχολήθηκες. Άργησα λίγο αααλλά, κάτσε να τα πιάσουμε ένα-ένα. Το πρώτο paper που φέρνεις είναι στις πηγές του λινκ που έδωσα, υποθέτω το πήρες από κει ή έτυχε;Conan1982 έγραψε: ↑Τετ Αύγ 12, 2026 10:58 amAlexD έγραψε: ↑Πέμ Ιούλ 30, 2026 11:00 pm
Τι είπες ρε πάστορα στον Άλεξ Ντι; Λάθος νούμερα; Λάααααάθος νούμερα;;;
Πέρα από πλάκα, από εδώ. Αν κάτι διαβάζω λάθος ή υπάρχει αντίρρηση για οποιοδήποτε λόγο παρακαλώ πες.
https://ourworldindata.org/global-land-for-agriculture
Edit: και αυτό
https://www.theguardian.com/environment ... tion-study
Η αλήθεια είναι ότι τα θυμόμουν στο περίπου όταν τα έγραφα ακριβώς επειδή έχει σημασία μέσω fact checking να βρει ο καθένας τι ισχύει πραγματικά.Επανέρχομαι μετά απο΄καιρό όπως είπα.
Δεν βρήκα πουθενά κανένα στοιχείο για το ότι μόνο το 25% του πληθυσμού τρώει μοσχάρι και ούτε ειδικότερα για το 8% ότι τρώει μεγάλες ποσότητες.
Επίσης δεν βρήκα κάτι για το 50% της μόλυνσης του νερού. Το κοντινότερο είναι ότι η όλη η παραγωγή τροφίμων προκαλεί περίπου 78% της παγκόσμιας ευτροφικής ρύπανσης και από αυτό κρέας + γαλακτοκομικά + αυγά + υδατοκαλλιέργειες προκαλούν περίπου 56–58% των περιβαλλοντικών εκπομπών του συστήματος τροφίμων άρα όλα μαζί κάπου το 44% της συνολικής ευτροφικής ρύπανσης και όχι μόνο η εκτροφή μοσχαριών. https://josephpoore.com/Science%20360%2 ... script.pdf
Για το 20% των ατμοσφαρικών ρύπων επίσης δεν βρήκα κάτι σχετικό. Στο ίδιο paper προκύπτει με την ίδια συλλογιστική ότι όλη η παραγωγή κρέατος, γαλακτοκομικών, αυγών, υδατοκαλλιεργειών ευθύνεται για το 18% της ρύπανσης που αφορά την χερσαία όξινση.
Ίσως σε ενδιαφέρει και αυτό που αναφέρεται ειδικά για τις εκπομπές από την όλη αλυσιδία αγροκτηνοτροφίας: https://openknowledge.fao.org/server/ap ... 08/content
Ολή η κτηνοτροφία ευθύνεται κάπου για το 12% των παγκοσμίων ανθροπογενών αερίων θερμοκηπίου.
Σε σχέση με τους ρύπους σωστά τα λες με βάση το τι λέει αλλά α) είναι χρονικά αρκετά πίσω (μετρήσεις του 2015) και έχουν αλλάξει τα πράγματα πολύ ενώ β) από ότι φαίνεται υπάρχει ένα μπάχαλο μεταξύ μεθοδολογίας μετρήσεων κάθε χρονιάς και τέλος γ) τα ποσοστά επηρεάζονται έτσι και αλλιώς από το τι γίνεται στους υπόλοιπους τομείς οπότε κακώς το χρησιμοποίησα εξαρχής ως ποσοστό.
Τα εξηγεί εδώ κάπως καλά:
https://thebreakthrough.org/issues/food ... -emissions
Καταλήγει στο ότι είτε ισχύει το 12%, είτε το 14%, είτε το 17%, είτε το 19%, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο: αν δεν αντιστρέψουμε την τάση αύξησης ζήτησης συγκεκριμένου κρέατος με πρώτο το μοσχάρι, το 2050 οι εκπομπές ρύπων μόνο της κτηνοτροφίας θα αρκούν για να μείνουμε πάνω από τον 1,5C° ακόμα και αν έχουμε εκμηδενίσει τους υπόλοιπους.
Σε επόμενη έκθεση με στοιχεία του 23 αναφέρεται ότι οι συνολικοί ρύποι από τα παγκόσμια agrifood systems έφτασαν τους 16,5b tonnes Co2e και αυτό αποτελεί αύξηση 21% από το 2001. Την ίδια στιγμή όμως που σταθερά αυξάνονται οι ρύποι, μεταξύ 15-23 μειώνονται σε ποσοστό επί του συνόλου από 38% σε 33%, προφανώς επειδή ανέβηκαν περισσότερο οι υπόλοιποι ρύποι. Το μισό από αυτό (8,1b σε σχέση με το 6,2 του 15) περίπου αφορά την κτηνοτροφία (δηλαδή πάνω από 30% αύξηση ρύπων την περίοδο 2015-2023).
https://www.fao.org/statistics/highligh ... 01-2023/en
Όπως φαίνεται και εδώ, η κτηνοτροφία ανεβάζει μεν ρύπους με ταχύτητα αλλά οι υπόλοιποι τομείς ανεβάζουν αρκετά πιο γρήγορα οπότε το ποσοστό πέφτει ενώ οι ρύποι αυξάνονται.
https://edgar.jrc.ec.europa.eu/report_2025
Πίσω στο δικό σου λινκ για το μερίδιο των αγελάδων στην κτηνοτροφία. Εκεί εξηγεί ότι οι ρύποι μεθανίου από το πεπτικό των αγελάδων και Μπάφαλο αντιστοιχεί στο 76%+11%=87% των συνολικών ρύπων μεθανίου από πεπτικό σύστημα που είναι η μεγαλύτερη πηγή ρύπων (46% του συνόλου). Παράλληλα, στις αγελάδες αντιστοιχεί το 33% των ρύπων μεθανίου που προκύπτουν από την κοπριά (7,8% του συνόλου) και το 80% των ρύπων Co2 από την απώλεια δασών (9,6% του συνόλου των ρύπων σε Co2). Δεν βρίσκω το νούμερο, αν υπάρχει, αλλά δεδομένου ότι η τροφή που αναλογεί στις αγελάδες είναι η συντριπτική πλειοψηφία του συνόλου, θα πρέπει να έχει μεγάλο μερίδιο και στους ρύπους που προκύπτουν από την (ποσότητα) τροφή(ς) που τρώνε τα ζα (9,8% του συνόλου των ρύπων σε N2O και 12% σε Co2). Άρα χοντρικά αγελάδες και Μπάφαλο πρέπει να πιάνουν μόνα τους πάνω από το 50-60% αν όχι 70% των συνολικών ρύπων της κτηνοτροφίας. Και 50% να είναι, μιλάμε για 4b. Είναι τεράστιο το νούμερο.
Ας μου επιτρέψεις να προσπεράσω προς το παρόν την υδάτινη μόλυνση για την οποία ψάχνοντας το αυτήν την στιγμή τα πράγματα είναι ακόμα πιο μπερδεμένα. Όπως εξηγεί εδώ, οι αγελάδες όντως χρησιμοποιούν πολύ νερό και έχουν μεγάλο blue water footprint και όντως το grey water footprint τους είναι της κατηγορίας LARGE.
Λέει όμως επίσης ότι δεν χρησιμοποιεί νούμερα γιατί υπάρχουν μεθοδολογικά προβλήματα και μεγάλα κενά σε κομμάτια έρευνας. Ας μείνουμε προς το παρόν στο ότι έχει LARGE αντίκτυπο και το ψάχνω περαιτέρω (ψάχνω για το αντίκτυπο στο νερό από τα data centers αυτήν την περίοδο οπότε λογικά θα επανέλθω).
https://watercalculator.org/footprint/w ... l-pasture/
Και πάμε στο πόσους ανθρώπους ταΐζει, τι θετικό και τι αρνητικό δίνει. Δεν υπάρχουν επίσημα συγκεντρωτικά στοιχεία κάπου οπότε ξεκινάω τον συλλογισμό μου ως εξής:
Η ετήσια παραγωγή μοσχαριού είναι 61,5δις κιλά.
https://www.cattlerange.com/articles/20 ... nd-exports
Αν βγάλεις τουλάχιστον 2,2δις ανθρώπους από το σύνολο λόγω ινδουισμού/φτώχειας και αυτό το σπάσεις ισόποσα κατά άτομο, αντιστοιχούν 10,26 κιλά τον χρόνο σε αυτά τα 6δις, δηλαδή περίπου 8 quarter pounder burger τον μήνα ή 2 την εβδομάδα. (Για τα 8,2δις πληθυσμού είναι 7,5κιλα).
Κοιτώντας τώρα τα στοιχεία για την κατανάλωση σε κάθε χώρα βλέπουμε ότι στις ΗΠΑ υπολογίζεται πως η κατανάλωση μοσχαριού κατά άτομο είναι 37κιλα, στον Καναδά 25κ, σε Βραζιλία 39κ, σε Αργεντινή 46κ, στην Ωκεανία 21κ, και η Ευρώπη συνολικά 15κ με Γαλλία 23κ και Γερμανία 14κ. Βλέπουμε αντίστοιχα ότι στην Ινδία είναι 2κ (άρα επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό ότι η συντριπτική πλειοψηφία δεν τρώει καν), ότι στην Κίνα που ανεβαίνει η ζήτηση συνεχώς είναι ακόμα 8κ άρα χαμηλά και έτσι τώρα μπορούμε να κάνουμε μερικές ομαδοποιήσεις.
Αν πάρουμε τις χώρες που τρώνε λιγότερο από 4κ κατά άτομο προκύπτει ότι περίπου 3,4δις άνθρωποι τρώνε συνολικά μόνο τα 5,5δις κιλά από τα 61,5 και αφήνουν τα υπόλοιπα 56,5 για τους υπόλοιπους. Αν μετά πάρουμε τις χώρες με κατανάλωση άνω των 15κιλων βλέπουμε ότι περίπου 1,4δις άνθρωποι καταναλώνουν περίπου 36δις κιλά από τα 56,5 που έμεναν αφήνοντας 20,5δις κιλά για τον υπόλοιπο πληθυσμό (8,2-4,8) των 3,4δις. Κάνοντας άλλο ένα ζουμ στις χώρες άνω των 15κιλων βλέπουμε ΗΠΑ, Καναδά, Βραζιλία, Αργεντινή (680εκ άνθρωποι) καταναλώνουν περί τα 21δις κιλά από τα 36 (άρα 720εκ τρώνε 15δις κιλά).
https://worldpopulationreview.com/count ... by-country
Μετά, ψάχνω να βρω τα στοιχεία σε όσες χώρες υπάρχουν ώστε να επιβεβαιώσω αν τα νούμερα που υπολογίζω από την κατανάλωση κατά άτομο αντιστοιχούν στα επίσημα στοιχεία κατανάλωσης που έχουν. Βρίσκω ότι τα επίσημα νούμερα είναι κοντά σε αυτά που υπολογίζω αλλά χαμηλότερα με απόκλιση 2% έως 14%. Ψάχνοντας το λίγο ανακαλύπτω ότι αυτή η απόκλιση προκύπτει κυρίως επειδή η μία μέτρηση μετράει τροφή ενώ η άλλη μετράει και το βάρος από κόκκαλα κτλ. Επειδή το σύνολο των 61,5δις κιλών εμπεριέχει κόκκαλα κτλ, κάνω αναπροσαρμογή με βάση τα στοιχεία που έχω για αυτές τις χώρες και υπολογίζω στις υπόλοιπες με βάση τον μ.ο. αναπροσαρμογής κατά άτομο από πραγματικά στοιχεία στις χώρες που έχω ώστε να φτάσω όσο πιο κοντά γίνεται.
Με τα νέα δεδομένα:
Α) 1,367δις άνθρωποι ----> 33δις κιλά
Β) 3,447δις άνθρωποι ----> 4,8δις κιλά άρα
Υπόλοιποι: 3,4δις άνθρωποι --> 23,7δις κιλά
Αξίζει να σημειωθεί ότι με την αναπροσαρμογή δεν πέφτουν μόνο οι απόλυτοι αριθμοί αλλά και η κατά άτομο κατανάλωση σε κάθε χώρα. Για την Ινδία ας πούμε των 1,45δις βγαίνει 0,5kg ανά άτομο και για την Κίνα γύρω στο 6kg.
Αυτό επιβεβαιώνει βασικά μόνο ότι λιγότεροι από 1,367δις άνθρωποι τρώνε περισσότερο από την μισή παραγωγή. Λέω λιγότεροι γιατί έχουμε μ.ο. χωρών ανά κάτοικο, είναι προφανές ότι αναλόγως με την κατανομή μοσχαριού εντός κάθε χώρας διαμορφώνονται και τα τελικά νούμερα. Αν ήταν εντελώς ισόποσα τότε θα λέγαμε ότι 1,367δις άνθρωποι τρώνε τα 33δις. Όσο πιο άνισα κατανέμονται τα νούμερα εντός των χωρών, τόσο λιγότεροι τρώνε τακτικά και τόσο περισσότεροι υπερβολικά. Αντίστοιχα, το ίδιο ισχύει για τους 3,447δις. Όσο περισσότεροι τρώνε υπερβολικά, τόσο περισσότεροι τρώνε μη τακτικά ή καθόλου. Υπάρχουν σε μερικές χώρες τέτοια στοιχεία.
Διαλέγω πρώτα τις ΗΠΑ.
Εδώ βλέπουμε ότι τον μ.ο. κατανάλωσης τον ανεβάζει μία μικρή μειοψηφία.
https://news.tulane.edu/pr/how-mere-12- ... ironmental
Συγκεκριμένα στις ΗΠΑ το 12% των ανθρώπων καταναλώνει το 50% του συνόλου ενώ το 45% του πληθυσμού τρώει ελάχιστα έως καθόλου. Σε αντίστοιχη έρευνα στον Καναδά αναφέρει ότι 35% τρώει από ελάχιστα έως καθόλου, το 65% είναι τακτικοί καταναλωτές αλλά δεν βρίσκω στοιχεία για το αν υπάρχει ομάδα over consumers.
Επειδή είναι ήδη μεγάλο το σχόλιο δεν μπαίνω αναλυτικά για κάθε χώρα. Κοιτώντας και μερικά παραδείγματα ακόμα, μόνο στην Αργεντινή τρώει 85% τακτικά μοσχάρι με 15% λίγο ή καθόλου. Σε όλες τις άλλες η αναλογία είναι έως και ανάποδα στην Γερμανία με 15-20% να τρώνε τακτικά μοσχάρι, στην Αγγλία 25%, Γαλλία 40%, ενώ διαβάζοντας λίγο για το επίπεδο φτώχειας στην Βραζιλία και την οικονομική ανισότητα, μπορώ να κάνω μια γενική υπόθεση ότι στο σύνολο των χωρών του πρώτου γκρούπ υπάρχει μια αναλογία τουλάχιστον 60/40. Αν το εφαρμόσω αυτό στο σύνολο η κατανάλωση φαίνεται να χωρίζεται παγκόσμια σε 4 κατηγορίες κάπως έτσι:
700εκ άνθρωποι περίπου υπολογίζω ότι τρώνε 25-55κ μοσχάρι τον χρόνο
650εκ περίπου τρώνε 10kg-25kg
1,4δις περίπου τρώνε 7,5κ
3,2δις περίπου τρώνε πολύ κάτω από 7κ (μ.ο. 2,5κ)
1,25δις περίπου δεν το βάζουν στο στόμα τους
Αν τώρα επειδή έχεις κουραστεί σαν AlexD ζητήσεις να σου μετατρέψει το μπλιμπλίκι τους αριθμούς αυτούς σε ρύπους, σου δίνει πίσω
700εκ άνθρωποι ---> 2,7B metric tons Co2e
650εκ άνθρωποι ---> 0,96B Co2e
1,4δις άνθρωποι ---> 1,04Β Co2e
4,45δις άνθρωποι ---> 0,79Β Co2e
Δηλαδή 2,75 δις είναι τακτικοί καταναλωτές μοσχαριού και 700εκ τρώνε όσο όλοι οι υπόλοιποι μαζί. Προφανώς δεν μπορεί να είναι ακριβές αυτό και μπορεί να μην είναι έτσι, αλλά είναι όσο πιο κοντά μπορώ να φτάσω με τα δεδομένα που βρίσκω και δείχνει ότι σε γενικές γραμμές όντως πιο πολλά παίρνει παρά δίνει ή μάλλον καλύτερα, δίνει ρύπους και παίρνει ζωές.
Μπορεί να μην είναι 700εκ και να είναι λιγότεροι ή περισσότεροι, πάντως αυτή η κατανάλωση είναι (περιβαλλοντολογικά και ιατρικά) πολύ προβληματική, ειδικά αν βάλεις και την πραγματική καταστροφή ολόκληρων οικοσυστημάτων κτλ. Ο Αμαζόνιος πχ αντιμετωπίζει μεγάλο πρόβλημα και δεν σταματάνε οι κερρρατάδες να τον πετσοκόβουν για να βάλουν σόγια εμπλουτισμένη με πρωτεΐνη να βοσκανε τα ζα.
Το πρόβλημα όμως γίνεται παρανοϊκό όταν βλέπεις ότι αυτοί οι 700εκ δεν είναι (στην πλειοψηφία τους) απλά μερακλήδες που βγάζουν γούστα με καλές μπριζόλες κτλ. Υπάρχουν και αυτοί, αλλά (τουλάχιστον στις ΗΠΑ) ένα τεράστιο ποσοστό αφορά ανθρώπους που α) για οικονομικούς λόγους «επιλέγουν» fast food και β) λόγω στρεβλής μαρκετίστικης αντίληψης επιλέγουν μπέργκερ. Έρευνες στις ΗΠΑ δείχνουν ότι για πολλούς ανθρώπους (κυρίως 30-60χρ άντρες για κάποιο λόγο) το να φάνε ακόμα και ΜακΝτόναλντς αντί για κοτόπουλο ή χορτοφαγική τροφή είναι θέμα στάτους. Τα 2/3 των πωλήσεων μοσχαριού αφορά κάποιου είδους fast food. Αν αρχίσεις να ψάχνεσαι για το τι συμβαίνει με όσους τρώνε τόσο μοσχάρι σε μορφή fast food από άποψη υγείας ανάβεις και τσιγάρο για συμπαράσταση, δεν τρέχει. Θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί (βασιζόμενος σε έρευνες περί εθισμού) ότι η βιομηχανία έχει πιάσει ένα μικρό ποσοστό και το έχει εγκλωβίσει σε μία διατροφική συνήθεια που σκοτώνει τους ίδιους τους ανθρώπους αλλά και το περιβάλλον.
Για να κλείσω επιτέλους, δεν ξέρω τελικά αν είναι 20% και τα νούμερα που έδωσα πριν δεν έπρεπε να τα δώσω έτσι, ήταν λάθος. Όμως παρόλο που τα νούμερα, ειδικά τα ποσοστά, μπορεί να είναι έτσι ή αλλιώς, νομίζω είναι ξεκάθαρο ότι η επιμονή στην οικονομική ανάπτυξη μέσω της κτηνοτροφίας και συγκεκριμένα μοσχαριών και Μπάφαλο είναι απλώς συλλογική αυτοκτονία που δεν προσφέρει κιόλας κάτι που να αξίζει. Στο λινκ που έφερες αν δεν κάνω λάθος εξηγεί πόσο ανταποδοτική είναι κάθε κατηγορία τροφής με όρους ρύπων, αντίστοιχα υπάρχει με όρους χώρου που απαιτείται για την καλλιέργεια ανά γραμμάριο πρωτεΐνης, ε αν τα συνδυάσεις δεν συμφέρουν. Αν αρχίσουν να τρώνε μοσχάρι σε Αφρική και συνεχιστεί η αύξηση στην Κίνα ας πούμε δεν υπάρχει διαθέσιμη γη να καλύψει τις ανάγκες. Τα 1,4δις που τρώνε 7κ ανέβηκε κατά 50% τα τελευταία χρόνια από αύξηση ζήτησης στην Κίνα και μόνο, σε λίγο θα φάνε μόνοι τους τον Αμαζόνιο και θα φτιάξουν πλωτές φάρμες.
Το ότι δεν συμφέρει αποτυπώνεται και στα οικονομικά μιας και για να μείνει όρθιος ο κλάδος και να μπορούν οι μεγαλομέτοχοι να βγάζουν το κέρδος που θεωρούν ότι τους αναλογεί χωρίς να κλείνουν οι μικροί, ρουφάει τρελό κρατικό χρήμα. Αλλά δεν θέλω καθόλου να ασχοληθώ με τα οικονομικά.
Και πάλι, το κείμενο δεν έχει καμία πρόθεση να «τα βάλει» με όσους τρώνε μοσχάρι. Δεν πιστεύω στο να λέω σε ανθρώπους τι να τρώνε και ο στόχος μου έτσι και αλλιώς δεν είναι ο τελικός καταναλωτής. Εντάξει αν είναι κάποιος στην κατηγορία κάθε μέρα μοσχάρι ας το σκεφτεί αν θέλει αλλά μέχρι εκεί. Αυτό που βασικά προσπαθώ να δείξω είναι ότι ο τρόπος που έχουμε οργανώσει τις κοινωνίες μας δεν είναι βιώσιμος επειδή το κίνητρο να μείνει βιώσιμο είναι πολύ μικρότερο από εκείνο του οικονομικού και άλλου ανταγωνισμού. Ο Αμαζόνιος καταστρέφεται επειδή για κάποιους αυτό είναι επενδυτική ευκαιρία και δεν υπάρχει αντίβαρο.
BasketForum – Ιστορικό Αρχείο