✿ Τέμπη

[polykos]

Νομίζω οτι η αρχική και βασική αίτηση για υπογραφή βρίσκεται
https://www.change.org/p/%CF%84%CF%81%C ... igned=true

[tarp7]

Σαμπως πολύ θράσος δεν έχει ο τραγοπαπας. Η χώρα καταρρέει στο βούρκο και θα σιωπησουμε.

Η άλλη από τον Άρειο πάγο ειπε στη καυστιανου να πάει στην εκκλησία να τη βοηθήσει .
https://www.gazzetta.gr/plus/2301285/mi ... ipe-na-pao
Τι ντροπή; είναι αυτή η χώρα μου;
Κάθε φορά που ακούω τη Καρυστιανου είναι κι ένα ξεβρακωμα της άρχουσας τάξης της χωρας

[SteveNashidis]

Ως χώρα δεν ξεπεράσαμε ακόμα το τρομερό αυτό το δυστύχημα. Ένα χρόνο μετά όλος ο κόσμος ζητάει δικαίωση για αυτούς τους γονείς. Δυστυχώς δεν εφαρμόζεται δικαιοσύνη.
Οι πρώτοι τίτλοι σε αυτή την χώρα για μεγάλο διάστημα ήταν κάποιοι που ζούσαν σε λαγούμια στην Κόρινθο. . . Ολοι στο κόλπο δηλαδή στον αποπροσανατολισμό .

Ο πόνος όμως δε ξεχνιέται

[GK_23]

Μπάζωσαν παράνομα τα Τέμπη (μέσα σε 3 μέρες το κράτος βρήκε και ενέκρινε κονδύλι χιλιάδων ευρώ και ολοκλήρωσε «τις εργασίες») και έτσι καταστράφηκαν πολύτιμα στοιχεία για την έρευνα και κυρίως για το γεγονός πως το ένα τρένο προφανώς κουβαλούσε κάτι έφλευκτο που δεν είχε δηλωθεί, πιθανότατα προϊόν λαθρεμπορίου.

Θα ήθελα να σταθώ λίγο σε αυτό το σημείο μιας και υπήρχαν άνθρωποι που έθεσαν εξαρχής ερωτήματα σχετικά με την εμπορική αμαξοστοιχία και το φορτίο της αλλά χαρακτηρίστηκαν "γραφικοί" και "συνομωσιολόγοι" από γνωστούς "fact checkers" που έχουν αναλάβει εργολαβικά να σπιλώνουν οποιονδήποτε δεν συμφωνεί με τα αφηγήματα της εξουσίας.

Ένα χρόνο μετά, ο πρώην περιφερειάρχης αντιμετωπίζει ποινική διώξη για παράβαση καθήκοντος, όσον αφορά το "μπάζωμα" του χώρου, ενώ τα ευρήματα που αναφέρονται στην ανίχνευση εύφλεκτων ουσιών στο χώρο του ατυχήματος δεν αμφισβητούνται πλέον από κανέναν.

Εκτός λοιπόν από το τραγικό γεγονός της μετωπικής σύγκρουσης τραίνων σε μια ανεπτυγμένη (υποτίθεται) χώρα εν έτει 2023 και την απουσία απόδοσης ευθυνών σε πολιτικά πρόσωπα, έχουμε έναν ολόκληρο κυβερνητικό μηχανισμό που προσπαθεί πάση θυσία να εξαφανίσει στοιχεία που πιστοποιούν την, πιθανότατα, παράνομη μεταφορά εύφλεκτων υλικών από το εμπορικό τραίνο.

[Redoctor_33]

Λόγω του πιθανού λαθρεμπορίου καυσίμων γίνεται και όλη αυτή η τεράστια προσπάθεια συγκάλυψης μάλλον. Πρέπει να ακουμπάει πολυ υψηλά συμφέροντα το όλο θέμα. Αλλά δυστυχώς ο θάνατος είναι ιερός ακόμα και στην εποχή βαθιάς παρακμής που ζούμε οπότε είναι δύσκολο να βάλουν εναντίον (ή να βγάλουν εκτός) της χαροκαμενης μάνας αλλά και εναντίον των υπόλοιπων χαροκαμενων.

Μακάρι να δικαιωθούν τα θύματα και να μην την γλυτώσουν για άλλη μια φορά τα σκουπίδια που μας κυβερνάνε

[ggr]

Σαμπως πολύ θράσος δεν έχει ο τραγοπαπας. Η χώρα καταρρέει στο βούρκο και θα σιωπησουμε.

Η άλλη από τον Άρειο πάγο ειπε στη καυστιανου να πάει στην εκκλησία να τη βοηθήσει .
https://www.gazzetta.gr/plus/2301285/mi ... ipe-na-pao
Τι ντροπή; είναι αυτή η χώρα μου;
Κάθε φορά που ακούω τη Καρυστιανου είναι κι ένα ξεβρακωμα της άρχουσας τάξης της χωρας

Ατυχεστατη και απαράδεκτη η δήλωση του μητροπολίτη. Από την άλλη υπάρχει και ο ιερέας που ξέσπασε σε λυγμούς ενώ έψελνε το μνημόσυνο για τα θύματα.

[ggr]

Μπάζωσαν παράνομα τα Τέμπη (μέσα σε 3 μέρες το κράτος βρήκε και ενέκρινε κονδύλι χιλιάδων ευρώ και ολοκλήρωσε «τις εργασίες») και έτσι καταστράφηκαν πολύτιμα στοιχεία για την έρευνα και κυρίως για το γεγονός πως το ένα τρένο προφανώς κουβαλούσε κάτι έφλευκτο που δεν είχε δηλωθεί, πιθανότατα προϊόν λαθρεμπορίου.

Θα ήθελα να σταθώ λίγο σε αυτό το σημείο μιας και υπήρχαν άνθρωποι που έθεσαν εξαρχής ερωτήματα σχετικά με την εμπορική αμαξοστοιχία και το φορτίο της αλλά χαρακτηρίστηκαν "γραφικοί" και "συνομωσιολόγοι" από γνωστούς "fact checkers" που έχουν αναλάβει εργολαβικά να σπιλώνουν οποιονδήποτε δεν συμφωνεί με τα αφηγήματα της εξουσίας.

Ένα χρόνο μετά, ο πρώην περιφερειάρχης αντιμετωπίζει ποινική διώξη για παράβαση καθήκοντος, όσον αφορά το "μπάζωμα" του χώρου, ενώ τα ευρήματα που αναφέρονται στην ανίχνευση εύφλεκτων ουσιών στο χώρο του ατυχήματος δεν αμφισβητούνται πλέον από κανέναν.

Εκτός λοιπόν από το τραγικό γεγονός της μετωπικής σύγκρουσης τραίνων σε μια ανεπτυγμένη (υποτίθεται) χώρα εν έτει 2023 και την απουσία απόδοσης ευθυνών σε πολιτικά πρόσωπα, έχουμε έναν ολόκληρο κυβερνητικό μηχανισμό που προσπαθεί πάση θυσία να εξαφανίσει στοιχεία που πιστοποιούν την, πιθανότατα, παράνομη μεταφορά εύφλεκτων υλικών από το εμπορικό τραίνο.

Το να σκέφτεσαι και να αμφισβητείς πλέον θεωρείται αδίκημα ή συνωμοσιολογία. Πρέπει να ακολουθείς το υπόλοιπο κοπάδι, απαγορεύεται να παρεκκλίνεις της πορείας. Αυτό γίνεται σε πολλά κρίσιμα θέματα της καθημερινότητας και πλέον οι αρμόδιοι έχουν απλώσει τα δίχτυα ελέγχου τους σε αρκετούς τομείς, με αποτέλεσμα να παρουσιάζουν ως φαιδρες τις αντίθετες φωνές. Η ιστορία όμως που είναι αμείλικτη, αποδεικνύει ότι οι μάζες σπανίως λαμβάνουν σωστές αποφάσεις ή αντιλαμβάνονται ορθά καταστάσεις. Τουναντίον, αποδεικνύονται εύκολα χειραγωγησιμες.

[nikolas_asteri]

Το να σκέφτεσαι και να αμφισβητείς πλέον θεωρείται αδίκημα ή συνωμοσιολογία.

Δεν ισχύει σε καμία περίπτωση αυτό (μόνο του, ως έχει). Αυτό που ισχύει γενικότερα είναι μία τάση προς την αντι-επιστημονικότητα που κάποιοι την έχουν καπηλευτεί ως "σκέψη" και "αμφισβήτηση".

[ggr]

Το να σκέφτεσαι και να αμφισβητείς πλέον θεωρείται αδίκημα ή συνωμοσιολογία.

Δεν ισχύει σε καμία περίπτωση αυτό (μόνο του, ως έχει). Αυτό που ισχύει γενικότερα είναι μία τάση προς την αντι-επιστημονικότητα που κάποιοι την έχουν καπηλευτεί ως "σκέψη" και "αμφισβήτηση".

Κι όμως ισχύει. Όσο για την επιστήμη, έχει δώσε και η ίδια αφορμές για να την αμφισβητήσουν, ειδικά όταν υπηρετεί συγκεκριμένα συμφέροντα. Στην ιστορία υπάρχουν παραδείγματα. Δεν είμαι κατά της επιστήμης (το γράφω για να μην παρεξηγηθεί εδώ που έχουμε φτάσει) αλλά ούτε θα δεχτώ ότι εκεί υπάρχει αλάθητο ή καθαρότητα σε όλα τα επίπεδα. Για κανέναν δεν το πιστεύω αυτό και μέχρι στιγμής μου έχει βγει σε καλό. Σκέψου ότι και στη δουλειά μου η επιστημονική θεωρία δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην πράξη και αυτό το μας το έλεγαν και οι καθηγητές που είχαμε στη σχολή. Ούτε δέχομαι βέβαια και την άκριτη απόρριψη, αυτό εννοείται. Θεωρώ απλά ότι πρέπει να κρατάμε μια επιφύλαξη σε όλα.

[GK_23]

Το να σκέφτεσαι και να αμφισβητείς πλέον θεωρείται αδίκημα ή συνωμοσιολογία.

Δεν ισχύει σε καμία περίπτωση αυτό (μόνο του, ως έχει). Αυτό που ισχύει γενικότερα είναι μία τάση προς την αντι-επιστημονικότητα που κάποιοι την έχουν καπηλευτεί ως "σκέψη" και "αμφισβήτηση".

Όσον αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα υπήρξαν από την πρώτη στιγμή αναλύσεις ειδικών που έθεταν ερωτήματα σχετικά με το μέγεθος της έκρηξης και την αιτία που την προκάλεσε.

https://www.lifo.gr/now/greece/tempi-i- ... riko-treno

https://www.in.gr/2023/03/20/greece/tem ... ere-treno/

[nikolas_asteri]

Δεν ήθελα να υπονοήσω κάτι ούτε για σένα ggr ούτε για το θέμα GK_23. Το γεγονός ότι υπήρχαν αποδείξεις εξαρχής δείχνει μάλιστα ότι δεν ήταν κάποια «θεωρία συνομωσίας» έτσι αόριστα, αφού υπήρχαν αρκετές ενδείξεις για θέμα της συζήτησης.

Επίσης ggr, συμφωνώ 100% μαζί σου ότι κανείς δεν έχει αλάθητο και ότι υπάρχουν περιπτώσεις που η επιστήμη χειραγωγείται για συγκεκριμένους σκοπούς. Απλά η επιστημονική μέθοδος είναι ό,τι κοντινότερο έχουμε στην προσέγγιση της αλήθειας. Επειδή υπάρχουν μερικά παραδείγματα εναντίον αυτού δεν μπορούμε απλά να παραμερίσουμε «30 χρόνια επιτυχίες».

Το να είσαι σκεπτικός απέναντι σε κάτι είναι απόλυτα θεμιτό. Το να είσαι σκεπτικός απέναντι σε βουνά ενδείξεων/αποδείξεων χωρίς μάλιστα να έχεις κάποια βάση για αμφισβήτηση είναι απλά αντιδραστικό και μπαίνει στην ομπρέλα που ανέφερα πριν για «σκεπτόμενους του FB» που νομίζουν ότι ξεσκεπάζουν κρυφές αλήθειες όταν η απλή εξήγηση τους κοιτάει κατάματα.

Μπορείς (αν θέλεις) να μου πεις τι κάνεις που δεν δέχεται την επιστημονική μέθοδο;

[brandon_roy]

H επιστήμη στις μέρες μας έχει διφορούμενη σημασία και κάθε πλευρά της συζήτησης χρησιμοποιεί διαφορετική, οπότε καταλήγουν οι συζητήσεις να γίνονται για τις εντυπώσεις παρά για να βρεθεί λύση σε προβλήματα.

Η επιστήμη ως "Η εφαρμογή της επιστημονικής μεθόδου για την προσέγγιση της αλήθειας" προφανώς είναι και το υπέρτατο αγαθό που παρήγαγε ο διαφωτισμός και είναι ο κυρίως λόγος της εκθετικής προόδου της ανθρωπότητας σε θέματα τεχνολογίας και ιατρικής. Απειροελάχιστοι άνθρωποι (θέλω να πιστεύω) διαφωνούν με αυτό.

Η λέξη επιστήμη όμως χρησιμοποιείται και για να περιγράψει τους ΘΕΣΜΟΥΣ που είναι κομμάτι της επιστημονικής κοινότητας.

Οι θεσμοί λοιπόν (WHO, Χάρβαρντ, Οξφόρδη κτλ.) έχουν ουκ ολίγες φορές αποδειχθεί αναξιόπιστοι. Τρανό παράδειγμα τα μέλη της Ιατρικής κοινότητας των ΗΠΑ που με μπροστάρη τον Daszak (που ήταν και υπεύθυνος για την χρηματοδότηση του εργαστηρίου στη Wuhan) που στείλανε επιστολή, όταν ήταν ο Κόβιντ ακόμη φρέσκος, να καταδικάσουν ως "συνωμοσιολόγους" και "επιτηθέμενους στην 'επιστήμη'" όσους τολμούσαν να πουν ότι ήταν πιθανό ο ιός να ξέφυγε από το εργαστήριο, που κάτι πλέον θεωρείται παγκοσμίως αρκετά πιθανό.

Προσωπικά έχω υπάρξει μέλος 3 πανεπιστημίων και δεν είδα μέρη που ως επι το πλήστον καθηγητές και ερευνητές κινούνται γυρώ από την επιστημονική μέθοδο, αλλά μέρη διεφθαρμένα στα οποία ο βασικός κινητήριος μοχλός ήταν η πολιτική δύναμη και οι επιχορηγήσεις.

Οπότε το να κριτικάρει κάποιος την επιστήμη εννοώντας τους θεσμούς, και κάποιος το παίρνει ως επίθεση ως προς τον 1ο ορισμό ή το ανάποδο, είναι λάθος. Πρέπει να τεθεί η βάση για το τι εννοεί ο καθένας πριν ξεκινήσει η συζήτηση.

[ggr]

Δεν ήθελα να υπονοήσω κάτι ούτε για σένα ggr ούτε για το θέμα GK_23. Το γεγονός ότι υπήρχαν αποδείξεις εξαρχής δείχνει μάλιστα ότι δεν ήταν κάποια «θεωρία συνομωσίας» έτσι αόριστα, αφού υπήρχαν αρκετές ενδείξεις για θέμα της συζήτησης.

Επίσης ggr, συμφωνώ 100% μαζί σου ότι κανείς δεν έχει αλάθητο και ότι υπάρχουν περιπτώσεις που η επιστήμη χειραγωγείται για συγκεκριμένους σκοπούς. Απλά η επιστημονική μέθοδος είναι ό,τι κοντινότερο έχουμε στην προσέγγιση της αλήθειας. Επειδή υπάρχουν μερικά παραδείγματα εναντίον αυτού δεν μπορούμε απλά να παραμερίσουμε «30 χρόνια επιτυχίες».

Το να είσαι σκεπτικός απέναντι σε κάτι είναι απόλυτα θεμιτό. Το να είσαι σκεπτικός απέναντι σε βουνά ενδείξεων/αποδείξεων χωρίς μάλιστα να έχεις κάποια βάση για αμφισβήτηση είναι απλά αντιδραστικό και μπαίνει στην ομπρέλα που ανέφερα πριν για «σκεπτόμενους του FB» που νομίζουν ότι ξεσκεπάζουν κρυφές αλήθειες όταν η απλή εξήγηση τους κοιτάει κατάματα.

Μπορείς (αν θέλεις) να μου πεις τι κάνεις που δεν δέχεται την επιστημονική μέθοδο;

Δεν θα ήθελα να επεκταθω στο επαγγελματικό κομμάτι. Δεν έγραψα ότι δεν δέχεται την επιστημονικη μέθοδο η εργασία μου, απλά κάποια πράγματα που μαθαίνουμε όταν εκπαιδευομαστε είναι πλήρως θεωρητικά και απαιτούν ιδανικές συνθήκες για να εφαρμοστούν, που δεν πρόκειται να τις συναντήσω ποτέ. Είναι αρκετά 3/10 περίπου.Υπάρχουν όμως πράγματα που έχω διδαχθεί, τα οποία είναι πλήρως εφαρμόσιμα.
Δεν παρεξηγηθηκα φίλε μου, μην ανησυχείς. Αν ο διάλογος γίνεται ήρεμα και χωρίς προσβολές, είναι εποικοδομητικός.

[ggr]

H επιστήμη στις μέρες μας έχει διφορούμενη σημασία και κάθε πλευρά της συζήτησης χρησιμοποιεί διαφορετική, οπότε καταλήγουν οι συζητήσεις να γίνονται για τις εντυπώσεις παρά για να βρεθεί λύση σε προβλήματα.

Η επιστήμη ως "Η εφαρμογή της επιστημονικής μεθόδου για την προσέγγιση της αλήθειας" προφανώς είναι και το υπέρτατο αγαθό που παρήγαγε ο διαφωτισμός και είναι ο κυρίως λόγος της εκθετικής προόδου της ανθρωπότητας σε θέματα τεχνολογίας και ιατρικής. Απειροελάχιστοι άνθρωποι (θέλω να πιστεύω) διαφωνούν με αυτό.

Η λέξη επιστήμη όμως χρησιμοποιείται και για να περιγράψει τους ΘΕΣΜΟΥΣ που είναι κομμάτι της επιστημονικής κοινότητας.

Οι θεσμοί λοιπόν (WHO, Χάρβαρντ, Οξφόρδη κτλ.) έχουν ουκ ολίγες φορές αποδειχθεί αναξιόπιστοι. Τρανό παράδειγμα τα μέλη της Ιατρικής κοινότητας των ΗΠΑ που με μπροστάρη τον Daszak (που ήταν και υπεύθυνος για την χρηματοδότηση του εργαστηρίου στη Wuhan) που στείλανε επιστολή, όταν ήταν ο Κόβιντ ακόμη φρέσκος, να καταδικάσουν ως "συνωμοσιολόγους" και "επιτηθέμενους στην 'επιστήμη'" όσους τολμούσαν να πουν ότι ήταν πιθανό ο ιός να ξέφυγε από το εργαστήριο, που κάτι πλέον θεωρείται παγκοσμίως αρκετά πιθανό.

Προσωπικά έχω υπάρξει μέλος 3 πανεπιστημίων και δεν είδα μέρη που ως επι το πλήστον καθηγητές και ερευνητές κινούνται γυρώ από την επιστημονική μέθοδο, αλλά μέρη διεφθαρμένα στα οποία ο βασικός κινητήριος μοχλός ήταν η πολιτική δύναμη και οι επιχορηγήσεις.

Οπότε το να κριτικάρει κάποιος την επιστήμη εννοώντας τους θεσμούς, και κάποιος το παίρνει ως επίθεση ως προς τον 1ο ορισμό ή το ανάποδο, είναι λάθος. Πρέπει να τεθεί η βάση για το τι εννοεί ο καθένας πριν ξεκινήσει η συζήτηση.

Σε ευχαριστώ, γιατί με το σχόλιο σου διευκρινισες τι ακριβώς εννοούσα παραπάνω.

[tarp7]

Απογοήτευση για τη χώρα μας πραγματικά.