Το φαινόμενο.... Τραμπ!

[ssoulliss]

Ο Trump έχει καθαρό πολιτικό χρόνο, μέχρι τις ενδιάμεσες εκλογές του Νοεμβρίου. Οι δημοσκοπήσεις για αυτόν δεν είναι ιδιαίτερα καλές με μια πρόσφατη να τον δείχνει πίσω - έχοντας ένα σημαντικό ποσοστό εκροών ψηφοφόρων προς τους Δημοκρατικούς. Αν τα αποτελέσματα για αυτόν είναι αρνητικά και απολέσει την πλειοψηφία σε Γερουσία και Κονγκρέσο εκτιμώ ότι και μέσα από το κόμμα των Ρεπουμπλικάνων θα αρχίσουν οι φωνές - που προς το παρών κάνουν "κοκοκό" - να γίνονται εντονότερες εναντίον του.

Όσο για τους Ευρωπαίους, θα αναφέρω ότι αυτή τη στιγμή εντός της Ένωσης υπάρχει χώρα που κινείται σχεδόν μόνιμα εκτός πλαισίου - η Ουγγαρία - και δεν κουνιέται φύλο, υπάρχουν επίσης χώρες που έχουν μικρούς Τραμπίσκους με την Ιταλίδα Λατινοπούλου να ξεχωρίζει. Το ότι δε ο Γάλλος πρόεδρος τρώει τέτοια δημόσια ξεφτίλα από τον Trump νομίζω δεν έχει προηγούμενο στη μεταπολεμική Ευρώπη με ξεκάθαρρό στόχο των ΗΠΑ του Trump τη νίκη της Le Pen ή όποιου την διαδεχθεί στις επόμενες εκλογές.

Φανταστείτε λοιπόν το καλοκαίρι του 2027 ένα εφιαλτικό σενάριο: με την Ουκρανία να έχει παραδώσει τα εδάφη της στη Ρωσία, στη Γερμανία να έχει καταρρεύσει ο τρέχων κυβερνητικός σχεδιασμός με πρώτο φαβορί πλέον το AFD και στη Γαλλία να κερδίζει για πρώτη φορά το Εθνικό Μέτωπο ελλείψη εναλλακτικής. Σε αυτά προσθέστε τον Erdogan που πιθανώς να έχει αποχωρήσει (το πιθανότερο όχι), τους Βαλκάνιους που γίνονται ολοένα και πιο αυταρχικοί και φυσικά τις γύρω-γύρω χώρες της Ρωσίας που όσο περνούν τα χρόνια τόσο οδηγούνται πιο κοντά σε ακραίες κυβερνήσεις. Όλα τα παραπάνω θα είναι βούτυρο στο ψωμί για τον πλανητάρχη.

[nikolas_asteri]

Φανταστείτε λοιπόν το καλοκαίρι του 2027 ένα εφιαλτικό σενάριο: με την Ουκρανία να έχει παραδώσει τα εδάφη της στη Ρωσία, στη Γερμανία να έχει καταρρεύσει ο τρέχων κυβερνητικός σχεδιασμός με πρώτο φαβορί πλέον το AFD και στη Γαλλία να κερδίζει για πρώτη φορά το Εθνικό Μέτωπο ελλείψη εναλλακτικής. Σε αυτά προσθέστε τον Erdogan που πιθανώς να έχει αποχωρήσει (το πιθανότερο όχι), τους Βαλκάνιους που γίνονται ολοένα και πιο αυταρχικοί και φυσικά τις γύρω-γύρω χώρες της Ρωσίας που όσο περνούν τα χρόνια τόσο οδηγούνται πιο κοντά σε ακραίες κυβερνήσεις.

Α εννοείς τότε που θα έχουμε δυνατή Ευρώπη, δεν θα αναλωνόμαστε σε ιδεολογικές συζητήσεις, και θα δείξουμε σε όλους πόσα απίδια;

[Leon Man]

Αν υπάρχει κάποιος υπεύθυνος για να φαντάζει επικείμενο ένα εφιαλτικό σενάριο στην Ευρώπη (AFD στη Γερμανία, Εθνικό Μέτωπο στη Γαλλία κλπ), αυτός δεν είναι άλλος από το κυρίαρχο σήμερα νεοφιλελεύθερο σύστημα που έχει σβήσει εντελώς κάθε έννοια κοινωνικού κράτους (σήμα κατατεθέν της ευρωπαϊκής πολιτικής κατεύθυνσης πριν από κάμποσα/αρκετά χρόνια) και έχει διαλύσει την ευρωπαϊκή οικονομία.
Αυτό σε συνδυασμό με το ότι (δυστυχώς) στην Ευρώπη σήμερα δεν υπάρχει αναπτυγμένο ένα δυνατό, πραγματικά λαϊκό, δημοκρατικό κίνημα, σαν εναλλακτική του ξεπεσμένου νεοφιλελευθερισμού, κάνει το εν λόγω εφιαλτικό σενάριο να είναι πολύ πιθανό.
Ο φταίχτης είναι γνωστός, δεν γίνανε ξαφνικά φασίστες οι πολίτες της Ευρώπης. Ούτε εν ονόματι αντίστασης σε αυτό το εφιαλτικό σενάριο να συνεχίσουμε να τρώμε στη μάπα αυτό που έχουμε σήμερα, αφού αυτό είναι που τροφοδοτεί τον φιλοφασιστικό προσανατολισμό όλο και ευρύτερων κοινωνικών στρωμάτων στην Ευρώπη.

[τουλουμπα]

Φανταστείτε λοιπόν το καλοκαίρι του 2027 ένα εφιαλτικό σενάριο: με την Ουκρανία να έχει παραδώσει τα εδάφη της στη Ρωσία, στη Γερμανία να έχει καταρρεύσει ο τρέχων κυβερνητικός σχεδιασμός με πρώτο φαβορί πλέον το AFD και στη Γαλλία να κερδίζει για πρώτη φορά το Εθνικό Μέτωπο ελλείψη εναλλακτικής. Σε αυτά προσθέστε τον Erdogan που πιθανώς να έχει αποχωρήσει (το πιθανότερο όχι), τους Βαλκάνιους που γίνονται ολοένα και πιο αυταρχικοί και φυσικά τις γύρω-γύρω χώρες της Ρωσίας που όσο περνούν τα χρόνια τόσο οδηγούνται πιο κοντά σε ακραίες κυβερνήσεις. Όλα τα παραπάνω θα είναι βούτυρο στο ψωμί για τον πλανητάρχη.

μπορει να συμβουν ολα αυτα αλλα δεν εμεις δεν ανησυχουμε καθολου αφου θα εχουμε μητσοτακη

[Redoctor_33]

Για τα ελληνικά δεδομένα οι αναλύσεις Μητραλέξη και οι εκπομπές Σαχίνη είναι αρκετά καλές.

Όπως και το βιβλίο το τέλος της μεγάλης παρέκκλισης. Όπου παρέκκλιση η κυριαρχία Ευρώπης και εν συνεχεία Αμερικής σε παγκόσμιο επίπεδο τους τελευταίους 5 αιώνες. Είμαστε στο τέλος αυτής της εποχής αν μη τι άλλο.

Οι πράξεις της Αμερικής έχουν πιθανώς και την παρακάτω ανάγνωση. Υπάρχει η αναγνώριση της αδυναμίας για προβολή ισχύος εκτός δυτικού ημισφαιρίου και Ευρώπης πλέον. Οπότε αρχίζει το κανιβαλισμα των συμμαχων. Στόχοι οι ανευ στρατού πρακτικά ΕΕ και Καναδάς. (Ή συγκριτικά αρκετά πιο αδύναμου στρατού έστω)

Τα σχέδια κανιβαλισμού του Τραμπ δεν είναι δικές τους παρορμήσεις αλλά έχουν θεωρητικά στρατηγική στόχευση. Βέβαια εδώ υπάρχει ένα ερωτηματικό. Η κρίση των ΗΠΑ είναι και εσωτερική. Και όπως έκανε και το 2009 μέσω Ελλαδας/ΓΑΠ θέλει να την εξάγει στην Ευρώπη απομυζώντας την, όπως κάνει με την εξαγωγή ακριβού lng και τον εξαναγκασμό για αγορά αμερικανικών όπλων. Το θέμα είναι αν η εσωτερική κρίση θα είναι τόσο μεγάλη που θα καταστήσει δύσκολη την εκμετάλλευση των Ευρωπαίων.

Η μη διάσπαση των Ευρωπαίων φαντάζει δύσκολο σενάριο πάντως. Για να δούμε ποιος θα κρασαρει πρώτος.

[Gino_Bill]

Αν υπάρχει κάποιος υπεύθυνος για να φαντάζει επικείμενο ένα εφιαλτικό σενάριο στην Ευρώπη (AFD στη Γερμανία, Εθνικό Μέτωπο στη Γαλλία κλπ), αυτός δεν είναι άλλος από το κυρίαρχο σήμερα νεοφιλελεύθερο σύστημα που έχει σβήσει εντελώς κάθε έννοια κοινωνικού κράτους (σήμα κατατεθέν της ευρωπαϊκής πολιτικής κατεύθυνσης πριν από κάμποσα/αρκετά χρόνια) και έχει διαλύσει την ευρωπαϊκή οικονομία.
Αυτό σε συνδυασμό με το ότι (δυστυχώς) στην Ευρώπη σήμερα δεν υπάρχει αναπτυγμένο ένα δυνατό, πραγματικά λαϊκό, δημοκρατικό κίνημα, σαν εναλλακτική του ξεπεσμένου νεοφιλελευθερισμού, κάνει το εν λόγω εφιαλτικό σενάριο να είναι πολύ πιθανό.
Ο φταίχτης είναι γνωστός, δεν γίνανε ξαφνικά φασίστες οι πολίτες της Ευρώπης. Ούτε εν ονόματι αντίστασης σε αυτό το εφιαλτικό σενάριο να συνεχίσουμε να τρώμε στη μάπα αυτό που έχουμε σήμερα, αφού αυτό είναι που τροφοδοτεί τον φιλοφασιστικό προσανατολισμό όλο και ευρύτερων κοινωνικών στρωμάτων στην Ευρώπη.

Αυτό που περιγράφεις ακούγεται περισσότερο ως κάτι μεταξύ Σιέρα Λεόνε και Βολιβίας παρά ως η πραγματική αποτύπωση των πολιτικών στην Ευρώπη. Ίσως βέβαια θα πρέπει να διαχωρίσουμε τι εννοούμε με τον όρο Ευρώπη καθώς άλλο το κοινωνικό κράτος ή η οικονομία της Ελλάδας και άλλο της Γερμανίας. Το κοινωνικό κράτος μπορεί να έχει μειωθεί σε σχέση με κάποιες δεκαετίες πίσω, αλλά σίγουρα στην Ευρώπη δεν θα σε αφήσουν να πεθάνεις ούτε θα σου πάρουν το σπίτι, αν δεν έχεις να πληρώσεις για μια 3ήμερη νοσηλεία σε κάποιο νοσοκομείο. Ως προς την οικονομία, η διάλυση που αναφέρεις δεν τεκμαίρεται πραγματικά από κάπου.

Η Ευρώπη πράγματι αναπτύσσεται με πιο αργούς ρυθμούς σε σχέση κυρίως με

α. τις ΗΠΑ, που όμως έχουν ξεκινήσει έναν κύκλο τεράστιων ελλειμάτων μετά το 2008 τα οποία μπορεί να έχουν σημαντικές αρνητικές συνέπειες. Ακόμα και δισεκατομμυριούχοι hedge fund managers, που δεν τους λες ούτε αντισυστημικούς ούτε μακροοικονομικά άσχετους, έχουν γράψει γι αυτό (π.χ., https://finance.yahoo.com/news/ray-dali ... 00877.html). Επίσης και για να το συνδέσω με ένα σημείο ενός προηγούμενου ποστ σου, ακόμα και οι ΗΠΑ ούτε μπορούν να τυπώνουν απεριόριστες ποσότητες χρήματος, ούτε να καλυπτουν όλες τις δημοσιονομικές τους ανάγκες μέσω αυτού, γι αυτό (μάλλον ένας απ' τους λόγους) και εκδίδουν κανονικά ομόλογα τα οποία διαπραγματεύονται στην πρωτογενή αγορά όπως όλες οι άλλες χώρες.

β. τις χώρες της ΝΑ Ασίας, οι οποίες είναι απόλυτα λογικό να αναπτύσσονται ταχύτερα λόγω του ότι η βόρεια Ευρώπη είναι μια οικονομία με πολύ κορεσμένους παραγωγικούς συντελεστες, ακριβώς λόγω της ανάπτυξης που είχε τις προηγούμενες δεκαετίες. Σε σχέση με τις τελευταίες πάντως, δεν ξέρω πολλους Ευρωπαίους που θα προτιμούσαν να ζούν στην Ινδονησία ή το Μπαγκλαντές αντί της Ρώμης ή της Μαδρίτης, απλά και μόνο επειδή οι πρώτες παρουσιάζουν διπλάσια αύξηση του ΑΕΠ τους.

Πάντως και σε αυτή την ας πούμε σχετικά αργή οικονομική μεγέθυνση της ΕΕ, το πραγματικό εισόδημα των πολιτών σε όρους αγοραστικής δύναμης και το ΑΕΠ των οικονομιών με κάποια στοιχειώδη οικονομική πολιτική αυξήθηκε με σημαντικά διψήφια ποσοστά τόσο την τελευταία 25ετία όσο και την τελευταία μέτρια 10ετία. Ότι έχουν οξυνθεί οι ανισότητες είναι μάλλον αληθές, όπως και ότι τα διαφορετικά κοινωνικοοικονομικά στρώματα δέχονται συνήθως δυσανάλογα ως προς την θέση τους τις συνέπειες των οικονομικών πολιτικών και αστοχιών. Αν υπάρχει όμως μια χώρα στον δυτικό κόσμο που αυτό είναι πραγματικότητα δεκαετίες τώρα είναι οι ΗΠΑ και δεν βλέπω πως πολιτικοί τύπου Τραμπ μπορούν να το λύσουν.

[Leon Man]

Αν υπάρχει κάποιος υπεύθυνος για να φαντάζει επικείμενο ένα εφιαλτικό σενάριο στην Ευρώπη (AFD στη Γερμανία, Εθνικό Μέτωπο στη Γαλλία κλπ), αυτός δεν είναι άλλος από το κυρίαρχο σήμερα νεοφιλελεύθερο σύστημα που έχει σβήσει εντελώς κάθε έννοια κοινωνικού κράτους (σήμα κατατεθέν της ευρωπαϊκής πολιτικής κατεύθυνσης πριν από κάμποσα/αρκετά χρόνια) και έχει διαλύσει την ευρωπαϊκή οικονομία.
Αυτό σε συνδυασμό με το ότι (δυστυχώς) στην Ευρώπη σήμερα δεν υπάρχει αναπτυγμένο ένα δυνατό, πραγματικά λαϊκό, δημοκρατικό κίνημα, σαν εναλλακτική του ξεπεσμένου νεοφιλελευθερισμού, κάνει το εν λόγω εφιαλτικό σενάριο να είναι πολύ πιθανό.
Ο φταίχτης είναι γνωστός, δεν γίνανε ξαφνικά φασίστες οι πολίτες της Ευρώπης. Ούτε εν ονόματι αντίστασης σε αυτό το εφιαλτικό σενάριο να συνεχίσουμε να τρώμε στη μάπα αυτό που έχουμε σήμερα, αφού αυτό είναι που τροφοδοτεί τον φιλοφασιστικό προσανατολισμό όλο και ευρύτερων κοινωνικών στρωμάτων στην Ευρώπη.

Αυτό που περιγράφεις ακούγεται περισσότερο ως κάτι μεταξύ Σιέρα Λεόνε και Βολιβίας παρά ως η πραγματική αποτύπωση των πολιτικών στην Ευρώπη. Ίσως βέβαια θα πρέπει να διαχωρίσουμε τι εννοούμε με τον όρο Ευρώπη καθώς άλλο το κοινωνικό κράτος ή η οικονομία της Ελλάδας και άλλο της Γερμανίας. Το κοινωνικό κράτος μπορεί να έχει μειωθεί σε σχέση με κάποιες δεκαετίες πίσω, αλλά σίγουρα στην Ευρώπη δεν θα σε αφήσουν να πεθάνεις ούτε θα σου πάρουν το σπίτι, αν δεν έχεις να πληρώσεις για μια 3ήμερη νοσηλεία σε κάποιο νοσοκομείο. Ως προς την οικονομία, η διάλυση που αναφέρεις δεν τεκμαίρεται πραγματικά από κάπου.

Η Ευρώπη πράγματι αναπτύσσεται με πιο αργούς ρυθμούς σε σχέση κυρίως με

α. τις ΗΠΑ, που όμως έχουν ξεκινήσει έναν κύκλο τεράστιων ελλειμάτων μετά το 2008 τα οποία μπορεί να έχουν σημαντικές αρνητικές συνέπειες. Ακόμα και δισεκατομμυριούχοι hedge fund managers, που δεν τους λες ούτε αντισυστημικούς ούτε μακροοικονομικά άσχετους, έχουν γράψει γι αυτό (π.χ., https://finance.yahoo.com/news/ray-dali ... 00877.html). Επίσης και για να το συνδέσω με ένα σημείο ενός προηγούμενου ποστ σου, ακόμα και οι ΗΠΑ ούτε μπορούν να τυπώνουν απεριόριστες ποσότητες χρήματος, ούτε να καλυπτουν όλες τις δημοσιονομικές τους ανάγκες μέσω αυτού, γι αυτό (μάλλον ένας απ' τους λόγους) και εκδίδουν κανονικά ομόλογα τα οποία διαπραγματεύονται στην πρωτογενή αγορά όπως όλες οι άλλες χώρες.

β. τις χώρες της ΝΑ Ασίας, οι οποίες είναι απόλυτα λογικό να αναπτύσσονται ταχύτερα λόγω του ότι η βόρεια Ευρώπη είναι μια οικονομία με πολύ κορεσμένους παραγωγικούς συντελεστες, ακριβώς λόγω της ανάπτυξης που είχε τις προηγούμενες δεκαετίες. Σε σχέση με τις τελευταίες πάντως, δεν ξέρω πολλους Ευρωπαίους που θα προτιμούσαν να ζούν στην Ινδονησία ή το Μπαγκλαντές αντί της Ρώμης ή της Μαδρίτης, απλά και μόνο επειδή οι πρώτες παρουσιάζουν διπλάσια αύξηση του ΑΕΠ τους.

Πάντως και σε αυτή την ας πούμε σχετικά αργή οικονομική μεγέθυνση της ΕΕ, το πραγματικό εισόδημα των πολιτών σε όρους αγοραστικής δύναμης και το ΑΕΠ των οικονομιών με κάποια στοιχειώδη οικονομική πολιτική αυξήθηκε με σημαντικά διψήφια ποσοστά τόσο την τελευταία 25ετία όσο και την τελευταία μέτρια 10ετία. Ότι έχουν οξυνθεί οι ανισότητες είναι μάλλον αληθές, όπως και ότι τα διαφορετικά κοινωνικοοικονομικά στρώματα δέχονται συνήθως δυσανάλογα ως προς την θέση τους τις συνέπειες των οικονομικών πολιτικών και αστοχιών. Αν υπάρχει όμως μια χώρα στον δυτικό κόσμο που αυτό είναι πραγματικότητα δεκαετίες τώρα είναι οι ΗΠΑ και δεν βλέπω πως πολιτικοί τύπου Τραμπ μπορούν να το λύσουν.

Γιατί, τότε, π.χ. στη Γερμανία πάει να βγει το AFD ή στη Γαλλία η Λεπέν;
Δεν είναι αυτό μια (εσφαλμένη) αντίδραση σε αυτό που περιγράφω;

[Gino_Bill]

Αυτό που περιγράφεις ακούγεται περισσότερο ως κάτι μεταξύ Σιέρα Λεόνε και Βολιβίας παρά ως η πραγματική αποτύπωση των πολιτικών στην Ευρώπη. Ίσως βέβαια θα πρέπει να διαχωρίσουμε τι εννοούμε με τον όρο Ευρώπη καθώς άλλο το κοινωνικό κράτος ή η οικονομία της Ελλάδας και άλλο της Γερμανίας. Το κοινωνικό κράτος μπορεί να έχει μειωθεί σε σχέση με κάποιες δεκαετίες πίσω, αλλά σίγουρα στην Ευρώπη δεν θα σε αφήσουν να πεθάνεις ούτε θα σου πάρουν το σπίτι, αν δεν έχεις να πληρώσεις για μια 3ήμερη νοσηλεία σε κάποιο νοσοκομείο. Ως προς την οικονομία, η διάλυση που αναφέρεις δεν τεκμαίρεται πραγματικά από κάπου.

Η Ευρώπη πράγματι αναπτύσσεται με πιο αργούς ρυθμούς σε σχέση κυρίως με

α. τις ΗΠΑ, που όμως έχουν ξεκινήσει έναν κύκλο τεράστιων ελλειμάτων μετά το 2008 τα οποία μπορεί να έχουν σημαντικές αρνητικές συνέπειες. Ακόμα και δισεκατομμυριούχοι hedge fund managers, που δεν τους λες ούτε αντισυστημικούς ούτε μακροοικονομικά άσχετους, έχουν γράψει γι αυτό (π.χ., https://finance.yahoo.com/news/ray-dali ... 00877.html). Επίσης και για να το συνδέσω με ένα σημείο ενός προηγούμενου ποστ σου, ακόμα και οι ΗΠΑ ούτε μπορούν να τυπώνουν απεριόριστες ποσότητες χρήματος, ούτε να καλυπτουν όλες τις δημοσιονομικές τους ανάγκες μέσω αυτού, γι αυτό (μάλλον ένας απ' τους λόγους) και εκδίδουν κανονικά ομόλογα τα οποία διαπραγματεύονται στην πρωτογενή αγορά όπως όλες οι άλλες χώρες.

β. τις χώρες της ΝΑ Ασίας, οι οποίες είναι απόλυτα λογικό να αναπτύσσονται ταχύτερα λόγω του ότι η βόρεια Ευρώπη είναι μια οικονομία με πολύ κορεσμένους παραγωγικούς συντελεστες, ακριβώς λόγω της ανάπτυξης που είχε τις προηγούμενες δεκαετίες. Σε σχέση με τις τελευταίες πάντως, δεν ξέρω πολλους Ευρωπαίους που θα προτιμούσαν να ζούν στην Ινδονησία ή το Μπαγκλαντές αντί της Ρώμης ή της Μαδρίτης, απλά και μόνο επειδή οι πρώτες παρουσιάζουν διπλάσια αύξηση του ΑΕΠ τους.

Πάντως και σε αυτή την ας πούμε σχετικά αργή οικονομική μεγέθυνση της ΕΕ, το πραγματικό εισόδημα των πολιτών σε όρους αγοραστικής δύναμης και το ΑΕΠ των οικονομιών με κάποια στοιχειώδη οικονομική πολιτική αυξήθηκε με σημαντικά διψήφια ποσοστά τόσο την τελευταία 25ετία όσο και την τελευταία μέτρια 10ετία. Ότι έχουν οξυνθεί οι ανισότητες είναι μάλλον αληθές, όπως και ότι τα διαφορετικά κοινωνικοοικονομικά στρώματα δέχονται συνήθως δυσανάλογα ως προς την θέση τους τις συνέπειες των οικονομικών πολιτικών και αστοχιών. Αν υπάρχει όμως μια χώρα στον δυτικό κόσμο που αυτό είναι πραγματικότητα δεκαετίες τώρα είναι οι ΗΠΑ και δεν βλέπω πως πολιτικοί τύπου Τραμπ μπορούν να το λύσουν.

Γιατί, τότε, π.χ. στη Γερμανία πάει να βγει το AFD ή στη Γαλλία η Λεπέν;
Δεν είναι αυτό μια (εσφαλμένη) αντίδραση σε αυτό που περιγράφω;

Μα το γράφω και πιο πάνω, υπάρχουν τμήματα της κοινωνίας που νιώθουν αδικία και εν μέρει ή εν πολλοίς δικαιολογημένα. Το αν η στήριξη ακραίων φωνών μέσω μιας ψήφου 'διαμαρτυρίας' είναι η ενδεδειγμένη αντίδραση νομίζω συζητάμε. Οι Γερμανοί ψήφισαν μαζικά και τον Χίτλερ ως απάντηση στην φτώχεια που βίωναν το 1930 αλλά στην πορεία αυτό δημιούργησε τέτοια καταστροφή που η φτώχεια από μόνη της φάνταζε παράδεισος. Στην Ελλάδα εκατοντάδες χιλιάδες ψήφισαν την ΧΑ επανειλημμένα η οποία ήταν, με δικαστική απόφαση, μια εγκληματική οργάνωση ντυμένη με μανδύα πολιτικής παράταξης, και τα παραδείγματα είναι πολλά. Επομένως, από μόνο του, το τι ψηφίζει κάποιος έστω και μαζικά, δεν σημαίνει πως είναι πάντα το σωστό και αυτό έχει αποδειχτεί ιστορικά.

[ssoulliss]

Η χώρα μας είχε και δυστυχώς έχει ένα πολύ κακό - βάλτε ό,τι λέξη θέλετε εσείς - κοινωνικό κράτος ακόμη και τα χρόνια της όποιας ευμάρειας των πολιτών. Εμείς εδώ όταν είχαμε λεφτά στην τσέπη "κατηγορούσαμε" τους υπαλλήλους ως υπαίτιους, τώρα που γίναμε οι σερβιτόροι της Ευρώπης δεν έχουμε κάποιον να φορτώσουμε την ανικανότητα (ίσως δεν θέλουμε) και συνεχίζουμε σαν να μην έχει αλλάξει τίποτε. Με απλά λόγια δεν κουνιέται φύλλο. Το ίδιο πάνω κάτω ισχύει σε όλη τη βαλκανική χερσόνησο, κρατάω μια μικρή επιφύλαξη για τη Ρουμανία που μάλλον είναι σε καλύτερη μοίρα από ότι η χώρα μας. Στις υπόλοπες ευρωπαϊκές χώρες και εδώ θα χρειαστώ βόηθεια από τους φίλους που ζουν εκεί το κοινωνικό κράτος είναι αρκετά κοντά στον πολίτη.

Στη Γερμανία το AFD ουσιαστικά επικράτησε στις περιοχές που κυριαρχούσε κάποτε το σοσιαλιστικό κόμμα (κατά βάση) και η αριστερά π.χ. στην πρώην ανατολική Γερμανία τα ποσοστά του στις δημοσκοπήσεις αγγίζουν το 40%. Σε αυτές τις περιοχές έχουν ουσιαστικά ξεριζωθεί οι οποιες βιομηχανίες υπήρχαν και οι δυσκολίες έχουν μεγαλώσει. Το σοσιαλιστικό κόμμα εκεί έχει την ίδια πολιτική προσέγγιση ή έστω παρόμοια με τους χριστιανοδημοκράτες - οι οποίοι κυβέρνησαν 20 χρόνια σερί - με αποτέλεσμα οι πολίτες σε ορισμένες περιοχές να αισθάνωνται ότι δεν μπορούν να εκπροσωπηθούν επάξια. Ε δε θέλει και πολύ για να πας να ψηφίσεις ένα κόμμα σαν το AFD. Αν καταφέρει το συγκεκριμμένο μόρφωμα και διεισδύσει στις δύο πολυπληθέστερες περιοχές της Γερμανίας (Βαυαρία και ΒΡ Βεστφαλία), τότε κλάφτα Χαράλαμπε!

Στη Γαλλία το Εθνικό Μέτωπο δεν είναι τωρινό φαινόμενο, είναι σχεδόν 25 χρόνια που τριγυρίζει την εξουσία. Θυμίζω ότι ο Chirac για να εκλεγεί πρόεδρος αντιμετώπισε τον πατέρα της Le Pen και τον κέρδισε πανηγυρικά διότι οι Γάλλοι τότε από τα υπόλοιπα κόμματα δεν γούσταραν καθόλου τη φάση να γίνουν η πρώτη χώρα με ακροδεξιό πρόεδρο και τον μαύριζαν όσες φορές περνούσε σε δέυτερο γύρο. Όμως τώρα αυτό βρίσκεται σε μια κρίσιμη καμπή. Το πείραμα Macron τους έχει απογοητεύσει πολύ, το παραδοσιακό δεξιό κόμμα και το αντίστοιχο σοσιαλιστικό είναι ανύπαρκτα και φοβάμαι ότι είμαστε κοντά στο να δούμε κυβέρνηση υπό τη σκέπη της Le Pen.

Ο Trump όλα αυτά τα βλέπει και βάλλει κατά των ηγετών της Ευρώπης (και τι δεν έχει πει) γιατί απλά θέλει αυτός και οι υπόλοιποι που τον στηρίζουν μια επόμενη ημέρα βατή, χωρίς πολλούς κανόνες, χωρίς πολίτες ενεργούς αλλά με καλούς πελάτες. Με την αγαπημένη Meloni, με τον φίλο του Erdogan, με τον ηγέτη Putin απαλλαγμένο από τον πόλεμο, με τη Weidel που συμπαθεί κλπ. Του έκατσε κουτί που στη θητεία του Biden έγινε η ρωσική εισβολή και όχι επί των ημερών του. Σε όλα αυτά να μην ξεχάσουμε και τους Βρετανούς όπου όπως αποδεικνύεται στην ιστορία, δυστυχώς, υπάρχει σχεδόν πάντα ένας χρήσιμος Ήταν ωραίο το Σούνιο τη μέρα εκείνη του Ευαγγελισμού πάλι με την άνοιξη. Λιγοστά πράσινα φύλλα γύρω στις σκουριασμένες πέτρες το κόκκινο χώμα κι ασπάλαθοι* .

[tarp7]

Η χώρα μας είχε και δυστυχώς έχει ένα πολύ κακό - βάλτε ό,τι λέξη θέλετε εσείς - κοινωνικό κράτος ακόμη και τα χρόνια της όποιας ευμάρειας των πολιτών. Εμείς εδώ όταν είχαμε λεφτά στην τσέπη "κατηγορούσαμε" τους υπαλλήλους ως υπαίτιους, τώρα που γίναμε οι σερβιτόροι της Ευρώπης δεν έχουμε κάποιον να φορτώσουμε την ανικανότητα (ίσως δεν θέλουμε) και συνεχίζουμε σαν να μην έχει αλλάξει τίποτε. Με απλά λόγια δεν κουνιέται φύλλο. Το ίδιο πάνω κάτω ισχύει σε όλη τη βαλκανική χερσόνησο, κρατάω μια μικρή επιφύλαξη για τη Ρουμανία που μάλλον είναι σε καλύτερη μοίρα από ότι η χώρα μας. Στις υπόλοπες ευρωπαϊκές χώρες και εδώ θα χρειαστώ βόηθεια από τους φίλους που ζουν εκεί το κοινωνικό κράτος είναι αρκετά κοντά στον πολίτη.

Στη Γερμανία το AFD ουσιαστικά επικράτησε στις περιοχές που κυριαρχούσε κάποτε το σοσιαλιστικό κόμμα (κατά βάση) και η αριστερά π.χ. στην πρώην ανατολική Γερμανία τα ποσοστά του στις δημοσκοπήσεις αγγίζουν το 40%. Σε αυτές τις περιοχές έχουν ουσιαστικά ξεριζωθεί οι οποιες βιομηχανίες υπήρχαν και οι δυσκολίες έχουν μεγαλώσει. Το σοσιαλιστικό κόμμα εκεί έχει την ίδια πολιτική προσέγγιση ή έστω παρόμοια με τους χριστιανοδημοκράτες - οι οποίοι κυβέρνησαν 20 χρόνια σερί - με αποτέλεσμα οι πολίτες σε ορισμένες περιοχές να αισθάνωνται ότι δεν μπορούν να εκπροσωπηθούν επάξια. Ε δε θέλει και πολύ για να πας να ψηφίσεις ένα κόμμα σαν το AFD. Αν καταφέρει το συγκεκριμμένο μόρφωμα και διεισδύσει στις δύο πολυπληθέστερες περιοχές της Γερμανίας (Βαυαρία και ΒΡ Βεστφαλία), τότε κλάφτα Χαράλαμπε!

Στη Γαλλία το Εθνικό Μέτωπο δεν είναι τωρινό φαινόμενο, είναι σχεδόν 25 χρόνια που τριγυρίζει την εξουσία. Θυμίζω ότι ο Chirac για να εκλεγεί πρόεδρος αντιμετώπισε τον πατέρα της Le Pen και τον κέρδισε πανηγυρικά διότι οι Γάλλοι τότε από τα υπόλοιπα κόμματα δεν γούσταραν καθόλου τη φάση να γίνουν η πρώτη χώρα με ακροδεξιό πρόεδρο και τον μαύριζαν όσες φορές περνούσε σε δέυτερο γύρο. Όμως τώρα αυτό βρίσκεται σε μια κρίσιμη καμπή. Το πείραμα Macron τους έχει απογοητεύσει πολύ, το παραδοσιακό δεξιό κόμμα και το αντίστοιχο σοσιαλιστικό είναι ανύπαρκτα και φοβάμαι ότι είμαστε κοντά στο να δούμε κυβέρνηση υπό τη σκέπη της Le Pen.

Ο Trump όλα αυτά τα βλέπει και βάλλει κατά των ηγετών της Ευρώπης (και τι δεν έχει πει) γιατί απλά θέλει αυτός και οι υπόλοιποι που τον στηρίζουν μια επόμενη ημέρα βατή, χωρίς πολλούς κανόνες, χωρίς πολίτες ενεργούς αλλά με καλούς πελάτες. Με την αγαπημένη Meloni, με τον φίλο του Erdogan, με τον ηγέτη Putin απαλλαγμένο από τον πόλεμο, με τη Weidel που συμπαθεί κλπ. Του έκατσε κουτί που στη θητεία του Biden έγινε η ρωσική εισβολή και όχι επί των ημερών του. Σε όλα αυτά να μην ξεχάσουμε και τους Βρετανούς όπου όπως αποδεικνύεται στην ιστορία, δυστυχώς, υπάρχει σχεδόν πάντα ένας χρήσιμος Ήταν ωραίο το Σούνιο τη μέρα εκείνη του Ευαγγελισμού πάλι με την άνοιξη. Λιγοστά πράσινα φύλλα γύρω στις σκουριασμένες πέτρες το κόκκινο χώμα κι ασπάλαθοι* .

Σ' όλη την Ευρώπη το κοινωνικό κράτος έχει υποχωρήσει πάρα πολύ, ακόμη και στις σκανδιναβικές χώρες.. Πια και στη Δυτική Ευρώπη το κοινωνικό κράτος δεν έχει μεγάλη διαφορά από το δικό μας για το χαμηλά κοινωνικά στρώματα από φίλους που έχουν πάει για δουλειά. Στην μεγάλη Βρετανία από ότι μου λένε φίλοι μου που ζουν εκεί το σύστημα υγείας είναι χειρότερο από την Ελλάδα. Και ναι κι εκεί δυστυχώς υπάρχει φακελάκι για να παρακάμψεις τη σειρά αναμονής..

[Redoctor_33]

Γιατί, τότε, π.χ. στη Γερμανία πάει να βγει το AFD ή στη Γαλλία η Λεπέν;
Δεν είναι αυτό μια (εσφαλμένη) αντίδραση σε αυτό που περιγράφω;

Μα το γράφω και πιο πάνω, υπάρχουν τμήματα της κοινωνίας που νιώθουν αδικία και εν μέρει ή εν πολλοίς δικαιολογημένα. Το αν η στήριξη ακραίων φωνών μέσω μιας ψήφου 'διαμαρτυρίας' είναι η ενδεδειγμένη αντίδραση νομίζω συζητάμε. Οι Γερμανοί ψήφισαν μαζικά και τον Χίτλερ ως απάντηση στην φτώχεια που βίωναν το 1930 αλλά στην πορεία αυτό δημιούργησε τέτοια καταστροφή που η φτώχεια από μόνη της φάνταζε παράδεισος. Στην Ελλάδα εκατοντάδες χιλιάδες ψήφισαν την ΧΑ επανειλημμένα η οποία ήταν, με δικαστική απόφαση, μια εγκληματική οργάνωση ντυμένη με μανδύα πολιτικής παράταξης, και τα παραδείγματα είναι πολλά. Επομένως, από μόνο του, το τι ψηφίζει κάποιος έστω και μαζικά, δεν σημαίνει πως είναι πάντα το σωστό και αυτό έχει αποδειχτεί ιστορικά.

Σε πρώτη φάση τους έβγαλε απτην φτώχια. Αν δεν έχανε απτη σοβιετική Ένωση μια χαρά θα συνεχιζαν να τον αντιμετωπίζουν ως αυτοκράτορα.

Και στην Ελλάδα ο κόσμος που ψήφισε Χρυσή Αυγή δε νομίζω ότι άλλαξε ιδιαίτερα μυαλά. Η οικονομική του κατάσταση άντε να βελτιώθηκε για κάποιους λίγο με το ταμείο ανάπτυξης αλλά τελειώνει αυτό σύντομα.

Παράλληλα, η αποτυχία της αριστεράς να φέρει κάποια αλλαγή μάλλον θα ωθήσει τον κόσμο να ψάξει αλλού εναλλακτικές ή να παραιτηθεί περαιτέρω απτά κοινοβουλευτικά και να προσπαθει να επιβιώσει όπως μπορεί μέσα στην παρακμή.

Σε κάθε περίπτωση ας ελπίσουμε ότι το χρυσαυγιτισμο τον γλυτώσαμε.
Στους νέους πάντως πιο δημοφιλης θα ναι η "δεξιών" χαρακτηριστικών αντίδραση. Η αριστερά εν γένει έχει εκφυλιστεί, όπου κυβέρνησε την τελευταία δεκαετία δεν κατάφερε καμία ουσιώδη αλλαγή, τα αντικαπιταλιστικά χαρακτηριστικα ξεχάστηκαν ενώ και ο woke εκφυλισμός τα κάνε ακόμα χειρότερα.

Στόχος να μείνουμε άνθρωποι όσο μπορούμε μεστό παρακμαζον τέρας

[Leon Man]

Γιατί, τότε, π.χ. στη Γερμανία πάει να βγει το AFD ή στη Γαλλία η Λεπέν;
Δεν είναι αυτό μια (εσφαλμένη) αντίδραση σε αυτό που περιγράφω;

Μα το γράφω και πιο πάνω, υπάρχουν τμήματα της κοινωνίας που νιώθουν αδικία και εν μέρει ή εν πολλοίς δικαιολογημένα. Το αν η στήριξη ακραίων φωνών μέσω μιας ψήφου 'διαμαρτυρίας' είναι η ενδεδειγμένη αντίδραση νομίζω συζητάμε. Οι Γερμανοί ψήφισαν μαζικά και τον Χίτλερ ως απάντηση στην φτώχεια που βίωναν το 1930 αλλά στην πορεία αυτό δημιούργησε τέτοια καταστροφή που η φτώχεια από μόνη της φάνταζε παράδεισος. Στην Ελλάδα εκατοντάδες χιλιάδες ψήφισαν την ΧΑ επανειλημμένα η οποία ήταν, με δικαστική απόφαση, μια εγκληματική οργάνωση ντυμένη με μανδύα πολιτικής παράταξης, και τα παραδείγματα είναι πολλά. Επομένως, από μόνο του, το τι ψηφίζει κάποιος έστω και μαζικά, δεν σημαίνει πως είναι πάντα το σωστό και αυτό έχει αποδειχτεί ιστορικά.

Δεν ήθελα να επανέλθω, αλλά πρέπει.
Προς Θεού, δεν δικαιολογώ ούτε είμαι με την πλευρά του ακροδεξιού ρεύματος. Δεν λέω πως αυτό είναι το σωστό.
Απλώς, αιτιολογώ (και δεν δικαιολογώ) αυτή την ακροδεξιά στροφή στην Ευρώπη και αποδίδω τις ευθύνες, κατά τη γνώμη μου. Μπορεί να κάνω και λάθος.
Επαναλαμβάνω: Δεν λέω πως το σωστό είναι να στραφούμε στην ακροδεξιά, ούτε καν λέω πως ό,τι ψηφίζει η πλειοψηφία (το μαζικά, που λες κι εσύ) είναι πάντα το σωστό.
Όμως, να βλέπουμε τα πράγματα και τις αιτίες τους. Μην κρύβουμε το κεφάλι σαν τη στρουθοκάμηλο, ούτε να πέφτουμε από τα σύννεφα, όταν έλθουν οι συνέπειες.

[No Center-No Party]

...
https://info-war.gr/ektakto-o-ice-pyrov ... _sid=11370

[Gino_Bill]

Μα το γράφω και πιο πάνω, υπάρχουν τμήματα της κοινωνίας που νιώθουν αδικία και εν μέρει ή εν πολλοίς δικαιολογημένα. Το αν η στήριξη ακραίων φωνών μέσω μιας ψήφου 'διαμαρτυρίας' είναι η ενδεδειγμένη αντίδραση νομίζω συζητάμε. Οι Γερμανοί ψήφισαν μαζικά και τον Χίτλερ ως απάντηση στην φτώχεια που βίωναν το 1930 αλλά στην πορεία αυτό δημιούργησε τέτοια καταστροφή που η φτώχεια από μόνη της φάνταζε παράδεισος. Στην Ελλάδα εκατοντάδες χιλιάδες ψήφισαν την ΧΑ επανειλημμένα η οποία ήταν, με δικαστική απόφαση, μια εγκληματική οργάνωση ντυμένη με μανδύα πολιτικής παράταξης, και τα παραδείγματα είναι πολλά. Επομένως, από μόνο του, το τι ψηφίζει κάποιος έστω και μαζικά, δεν σημαίνει πως είναι πάντα το σωστό και αυτό έχει αποδειχτεί ιστορικά.

Δεν ήθελα να επανέλθω, αλλά πρέπει.
Προς Θεού, δεν δικαιολογώ ούτε είμαι με την πλευρά του ακροδεξιού ρεύματος. Δεν λέω πως αυτό είναι το σωστό.
Απλώς, αιτιολογώ (και δεν δικαιολογώ) αυτή την ακροδεξιά στροφή στην Ευρώπη και αποδίδω τις ευθύνες, κατά τη γνώμη μου. Μπορεί να κάνω και λάθος.
Επαναλαμβάνω: Δεν λέω πως το σωστό είναι να στραφούμε στην ακροδεξιά, ούτε καν λέω πως ό,τι ψηφίζει η πλειοψηφία (το μαζικά, που λες κι εσύ) είναι πάντα το σωστό.
Όμως, να βλέπουμε τα πράγματα και τις αιτίες τους. Μην κρύβουμε το κεφάλι σαν τη στρουθοκάμηλο, ούτε να πέφτουμε από τα σύννεφα, όταν έλθουν οι συνέπειες.

Εννοείται Leon Man, δεν σε 'κατηγόρησα' ότι συμφωνείς και σ' ευχαριστώ για την διευκρίνηση.

Απλά στο δικό μου μυαλό, μια τέτοια ακροδεξιά στροφή, συγκεκριμένα στην Γερμανία που ζω και εργάζομαι, ούτε αιτιολογείται ούτε δικαιολογείται από τη σημερινή κατάσταση της χώρας. Μου φαίνεται μεγάλο το άλμα από το, είμαι απογοητευμένος από τις τελευταίες κυβερνήσεις, στο, στηρίζω τους, κρυφούς ή φανερούς, θαυμαστές του Χίτλερ που δεν θέλουν τους ξένους, οι οποίοι βέβαια είναι αυτοί που μας φτιάχνουν τα πολυτελή αυτοκίνητα που φλασάρουμε στο χ γερμανικό χωριό μας και οι οποίοι εννοείται θα μας πάρουν τις δουλειές που πάλι εννοείται δεν θέλαμε ποτέ, ως Γερμανοί, να κάνουμε.

Φυσικά, γνωρίζω πως όπως η θεωρία του rational agent στα οικονομικά έχει τρανταχτά κενά, έτσι και μια αντίστοιχη θεωρία του rational voter θα είχε μεγάλα κενά στην πολιτική. Όπως και δεν ξέρω τι γίνεται στο μυαλό του κάθε ψηφοφόρου, ή μπορεί να ζω σε έναν δικό μου μικρόκοσμο σε μια γωνιά του Μονάχου και προφανώς να μην ξέρω πως ζει και σκέφτεται ο 'μέσος' κάτοικος του Κοτμπους. Και τέλος δεν αρνήθηκα ποτέ ότι η σημερινή και οι πρόσφατες πολιτικές ηγεσίες έχουν υποπέσει σε αντιφάσεις, αδικίες, μεγάλα λάθη, ασυνέπειες πολιτικών κλπ. Απλά δεν μπορώ να καταλάβω πως ο δρόμος πρέπει να πηγαίνει από το άσπρο στο μαύρο και δεν υπάρχει κάποια απόχρωση ενδιάμεσα. Σε κάθε περίπτωση, ευχαριστώ για την ανταλλαγή.