ΠΟΛΕΜΟΙ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ

[tarp7]

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει η θέση που παίρνουμε σε αυτό που συμβαίνει να αντανακλά απαραίτητα και την προτίμηση μας στην "Δύση" ή στην Ανατολή, στην Ρωσσία ή στις ΗΠΑ και πάει λέγοντας. Εκθέτουμε γεγονότα και απόψεις και δεν είναι αλήθεια ότι μόνο στην χώρα μας γίνονται παρόμοιες συζητήσεις για τις ευθύνες των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ. Ίσα, ίσα σε κάθε χώρα που υπάρχει ένα ελάχιστο επίπεδο δημοσιογραφίας ακούγονται και αντίθετες απόψεις. Μπορώ τώρα να αρχίζω να παραθέτω λινκ αλλά να μην το κουράσω, λίγο ψάξιμο θέλει. Να βάλω εδώ από το New York Times που είναι και Αμερικάνικο (και εμφανίζεται και από τα πρώτα στο google) : https://www.nytimes.com/2022/02/21/opin ... -nato.html
Και εδώ δεν αθωώνει τον Πούτιν αλλά μιλάει για τις ευθύνες και των υπολοίπων.

Επειδή το θέμα είναι λίγο ευαίσθητο, είναι ωραίο να γίνεται διάλογος, έχουν ακουστεί ωραία επιχειρήματα και πληροφορίες, για να μην έχουμε διαγραφές και κλειδώτατα:
1. Θα υπενθυμίσω ότι ισχύει και σ' αυτό το θέμα οι ίδιες αρχές με το υπόλοιπο φόρουμ. Σεβόμαστε τον συνομιλήτη μας και απαντάμε με επιχειρήματα χωρίς να προσβάλουμε τις απόψεις του άλλου.

2. Θερμή παράκληση, η συζήτηση είναι μεν (γεω)πολιτική) αλλά μην το γυρίσουμε στα εγχώρια πολιτικά και κομματικά.

Δεν είναι δύσκολο να το καταλάβεις πριν διακόσια χρόνια το ρωσικό, το αγγλικό , το γαλλικό κόμμα είχαμε στον έρημο αυτό τόπο, απ΄ότι φαίνεται δεν αλλάξαμε και πολύ

[lefpan]

Οπως διάβασα στο Τουίτερ η Ρωσία είχε να διαλέξει μεταξύ δύο κακών επιλογών. Να ανέχεται τον εξοπλισμό/σταδιακή ένταξη στο ΝΑΤΟ της Ουκρανίας ή να κάνει ντου με κόστος κυρώσεις κλπ.

Η Ρωσια δε θα παθαινε ΤΙΠΟΤΑ αν η Ουκρανια εμπαινε στο ΝΑΤΟ.

ΚΑΜΙΑ γειτονας της Ρωσιας δεν εχει εδαφικες βλεψεις εναντι της Ρωσιας. Καμια. Ουτε η Ουκρανια θελει το Μπελγκοροντ και το Ροστοφ, ουτε η Εσθονια την Αγια Πετρουπολη, ουτε η Γεωργια το Νταγκεσταν, ουτε κανενας οτιδηποτε γενικα.

Το μονο που θα εχανε ειναι να εχει λογο στο ποιος κυβερνα τους γειτονες της, που δεν καταλαβα δηλαδη, γιατι πρεπει η Ρωσια να εχει λογο για αλλα κρατη ;

Τώρα, ή δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις.

Σαφώς και η Ρωσία θα πάθαινε ζημιά, αν η Ουκρανία έμπαινε στο ΝΑΤΟ. Όχι, ίσως, από την Ουκρανία, αλλά από τις πυραυλικές βάσεις που θα έβαζε το ΝΑΤΟ και θα σημάδευαν κατευθείαν τη Μόσχα. Η Αμερική θα ανεχόταν κάτι τέτοιο;

[lefpan]

Βρε παιδια δεν ειναι περιεργο που ενω οι ουκρανοι το περιμεναν ο πουτιν μπηκε για πλακα μεσα και κατεστρεψε τα αεροδρομια?Ουτε καν τις τηλεπικοινωνιες δεν εχουν ριξει.. Δεν δειχνει οτι θα αντισταθουν παντως.

Τελικά, όπως ακούμε και από τις τελευταίες ειδήσεις, η Ουκρανία έκανε κάτι άλλο, ΑΙΣΧΡΟ και ενάντια σε κάθε έννοια διεθνών συνθηκών:
Αντί να παρατάξει στρατό στα σύνορά της, αν ήθελε να αποκρούσει μια εισβολή, πήγε και έκρυψε το στρατό μέσα στις πόλεις με τους αμάχους, που θέλει να τους χρησιμοποιήσει σαν ανθρώπινη ασπίδα και για τη δημιουργία διεθνούς κατακραυγής, αν σκοτωθούν άμαχοι. Δεν είναι έγκλημα αυτό που έκανε η Ουκρανία;

[lefpan]

Ούτε με τους Ρώσους ούτε με τους Αμερικάνους.
Με τον πρόσφυγα, με τον ξεριζωμένο.
Με το κορίτσι που σχηματίζει μια καρδιά στο σκονισμένο τζάμι του λεωφορείου για να αποχαιρετήσει τον πατέρα του ίσως για πάντα.
"Εμείς, οι δημοσιογράφοι ρωσικών μέσων ενημέρωσης που γράφουμε για την εξωτερική πολιτική της Ρωσίας καταδικάζουμε την στρατιωτική επιχείρηση που άρχισε η Ρωσία στην Ουκρανία" γράφουν στην ανοιχτή επιστολή τους, στην οποία επισημαίνουν ότι "ο πόλεμος ποτέ δεν ήταν και δεν θα είναι μέθοδος επίλυσης των διενέξεων και δεν υπάρχουν γι' αυτόν δικαιολογίες". ευτυχώς υπάρχουν και λογικοί άνθρωποι.

Οσοι κατεβηκαν σε αντιπολεμικες πορειες στη Μοσχα και την Αγια Πετρουπολη, συνεληφθησαν απ τη riot police του Πουτιν - υπαρχουν βιντεο.

Δηλαδή, αν εμείς βρισκόμασταν σε πόλεμο με την Τουρκία, εσύ θα ήθελες να κατεβαίνουν οι ΜΚΟ στο Σύνταγμα και να κάνουν "αντιπολεμικές" διαδηλώσεις;

[tarp7]

Βρε παιδια δεν ειναι περιεργο που ενω οι ουκρανοι το περιμεναν ο πουτιν μπηκε για πλακα μεσα και κατεστρεψε τα αεροδρομια?Ουτε καν τις τηλεπικοινωνιες δεν εχουν ριξει.. Δεν δειχνει οτι θα αντισταθουν παντως.

Τελικά, όπως ακούμε και από τις τελευταίες ειδήσεις, η Ουκρανία έκανε κάτι άλλο, ΑΙΣΧΡΟ και ενάντια σε κάθε έννοια διεθνών συνθηκών:
Αντί να παρατάξει στρατό στα σύνορά της, αν ήθελε να αποκρούσει μια εισβολή, πήγε και έκρυψε το στρατό μέσα στις πόλεις με τους αμάχους, που θέλει να τους χρησιμοποιήσει σαν ανθρώπινη ασπίδα και για τη δημιουργία διεθνούς κατακραυγής, αν σκοτωθούν άμαχοι. Δεν είναι έγκλημα αυτό που έκανε η Ουκρανία;

O ρωσσία είναι ο εισβολέας, δεν είναι η ουκρανία, στη χώρα τους είναι οι ουκρανοί . Το πως οι ουκρανοί θα υπερασπιθούν την χώρα τους είναι δικό της θέμα, Προφανώς ξέρουν ότι στα σύνορα δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν τους ρώσους και πάνε στο αντάρτικο

[tarp7]

Οσοι κατεβηκαν σε αντιπολεμικες πορειες στη Μοσχα και την Αγια Πετρουπολη, συνεληφθησαν απ τη riot police του Πουτιν - υπαρχουν βιντεο.

Δηλαδή, αν εμείς βρισκόμασταν σε πόλεμο με την Τουρκία, εσύ θα ήθελες να κατεβαίνουν οι ΜΚΟ στο Σύνταγμα και να κάνουν "αντιπολεμικές" διαδηλώσεις;

όταν γίνονταν ο πόλεμος στο βιετνάμ υπήρχαν φιλερηνιστές αμερικανοί που διαδήλωναν κατά του πολέμου και πολύ καλά έκαναν, δεν τους φυλάκιζαν πάντως. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι πολέμοχαρείς ευτυχώς, υπάρχουν και λογικοί άνθρωποι και στη ρωσσία

[lefpan]

Απ τα πραματα που αντιπαθω πιο πολυ στην Ελλαδα ειναι ο αντιΔυτικισμος.

Ειναι καποια θεματα που βγαινει ολη η Βαλκανιλα στον Ελληνα.

Δεν υπάρχει κανένας αντιδυτικισμός στην Ελλάδα σήμερα.
Αλλά, οι Έλληνες (ευτυχώς) σε ένα μεγάλο ποσοστό έχουν την εξυπνάδα και δεν χάφτουν αμάσητο ό,τι τους πασάρουν από τη μεριά της Αμερικής, αλλά το φιλτράρουν πρώτα.
Αν εσύ θέλεις να τρως όλη την αμερικάνικη προπαγάνδα, με τον εκάστοτε κακό δικτάτορα (Σαντάμ, Καντάφι, Κιμ, Πούτιν, Μαδούρο κλπ) που οι "δημοκρατικές" ΗΠΑ θέλουν να μας απαλλάξουν από την παρουσία του, είναι δικαίωμά σου.
Αλλά, δεν θα με βαφτίζεις αντιδυτικό, ενώ δεν είμαι.
Όπως είπε κι ένας φίλος παραπάνω (νομίζω πως είναι η πιο σωστή κουβέντα που ακούστηκε), και οι Ρώσοι καλά έκαναν και μπουκάρισαν και οι Ουκρανοί καλά κάνουν και αντιστέκονται. Ο καθένας από τη σκοπιά του. Έτσι είναι η πραγματική ζωή: ο λύκος τρώει την αλεπού, η αλεπού τρώει την κότα, κι άμα κάνει συμμαχία με το λιοντάρι, θα φάει και το λύκο.
Όλα τα άλλα αντιπολεμικά, εγώ τ' ακούω βερεσέ. Πολύ θα ήθελα, βέβαια, να μη γίνονται πόλεμοι, όμως αυτό είναι ΑΔΥΝΑΤΟ.
Από τους προϊστορικούς χρόνους οι άνθρωποι πολεμάνε μεταξύ τους συνέχεια ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ.
Είναι σαν να μου λες να αλλάξει το λιοντάρι και να μην τρώει τα άλλα ζώα και να το γυρίσει στη φυτοφαγία. Δεν γίνεται, είναι σαρκοφάγο.

[lefpan]

Τελικά, όπως ακούμε και από τις τελευταίες ειδήσεις, η Ουκρανία έκανε κάτι άλλο, ΑΙΣΧΡΟ και ενάντια σε κάθε έννοια διεθνών συνθηκών:
Αντί να παρατάξει στρατό στα σύνορά της, αν ήθελε να αποκρούσει μια εισβολή, πήγε και έκρυψε το στρατό μέσα στις πόλεις με τους αμάχους, που θέλει να τους χρησιμοποιήσει σαν ανθρώπινη ασπίδα και για τη δημιουργία διεθνούς κατακραυγής, αν σκοτωθούν άμαχοι. Δεν είναι έγκλημα αυτό που έκανε η Ουκρανία;

O ρωσσία είναι ο εισβολέας, δεν είναι η ουκρανία, στη χώρα τους είναι οι ουκρανοί . Το πως οι ουκρανοί θα υπερασπιθούν την χώρα τους είναι δικό της θέμα, Προφανώς ξέρουν ότι στα σύνορα δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν τους ρώσους και πάνε στο αντάρτικο

Αν, όμως, σκοτώνονται άμαχοι, αφού θα γίνονται μάχες έξω από τα σπίτια τους, τότε ποιος θα φταίει;
Ο ουκρανικός στρατός είναι σαν να έχει πιάσει όμηρους τους Ουκρανούς πολίτες και τους έχει βάλει μπροστά και κρύβεται από πίσω.
Με βάση τους στρατιωτικούς κανονισμούς, που υποτίθεται ότι αποδέχονται όλοι, αυτό είναι έγκλημα πολέμου.

Θα ήταν διαφορετικά, αν προέβαλαν αντίσταση εκτός πόλεων και μετά, επειδή τους απώθησε ο εχθρός, κατέφευγαν μέσα στις πόλεις αμυνόμενοι. Εννοείται πως αυτό δεν είναι μεμπτό. Όμως, εδώ έχουμε από εξαρχής εγκατάλειψη της όποιας άμυνας και μεταφορά της σύγκρουσης μέσα στους άμαχους. Ας είχαν φροντίσει, τουλάχιστον, να εκκενώσουν τις πόλεις και να μεταφέρουν αλλού τους άμαχους.

[vforvendetta85]

Δηλαδή, αν εμείς βρισκόμασταν σε πόλεμο με την Τουρκία, εσύ θα ήθελες να κατεβαίνουν οι ΜΚΟ στο Σύνταγμα και να κάνουν "αντιπολεμικές" διαδηλώσεις;

όταν γίνονταν ο πόλεμος στο βιετνάμ υπήρχαν φιλερηνιστές αμερικανοί που διαδήλωναν κατά του πολέμου και πολύ καλά έκαναν, δεν τους φυλάκιζαν πάντως. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι πολέμοχαρείς ευτυχώς, υπάρχουν και λογικοί άνθρωποι και στη ρωσσία

οι διαδηλώσεις τότε ξεκίνησαν όταν πήγαιναν στον πόλεμο οι «κληρωτοί». Μέχρι τότε κανείς δε νοιαζόταν για τους μαύρους, Λατίνους και άλλες φυλές.

[lefpan]

Επίσης, κάτι άλλο πολύ σημαντικό.

Οι Ρώσοι χτύπησαν με πυραύλους στρατιωτικούς και μόνο στόχους, και μετά έριξαν χερσαίες δυνάμεις, δίνοντας τη δυνατότητα στους Ουκρανούς να αμυνθούν και να προξενήσουν απώλειες στον εισβολέα.

Οι Αμερικανοί, όμως, της "δημοκρατικής Δύσης", σε παρόμοιες περιπτώσεις έριχναν επί ημερόνυχτα βόμβες και πυραύλους πάνω στις πόλεις, αδιαφορώντας για τους άμαχους, και δεν τόλμησαν να στείλουν χερσαίες δυνάμεις και να δώσουν έτσι στον αμυνόμενο τη δυνατότητα να τους προκαλέσει και αυτός απώλειες.

Οι Ρώσοι, τουλάχιστον, δεν το έκαναν αυτό, έχουν ή θα έχουν και αυτοί απώλειες, αλλά δεν σκοτώνουν αμάχους αδιακρίτως. Όσοι άμαχοι σκοτωθούν είναι με αποκλειστική ευθύνη του "γενναίου" ουκρανικού στρατού, που ήθελε κιόλας το ΝΑΤΟ να καθαρίσει για πάρτη τους (βέβαια, έτσι τους έψησε το ΝΑΤΟ να πιστεύουν, αλλά τώρα σφυράνε αδιάφορα).

[lefpan]

Δηλαδή, αν εμείς βρισκόμασταν σε πόλεμο με την Τουρκία, εσύ θα ήθελες να κατεβαίνουν οι ΜΚΟ στο Σύνταγμα και να κάνουν "αντιπολεμικές" διαδηλώσεις;

όταν γίνονταν ο πόλεμος στο βιετνάμ υπήρχαν φιλερηνιστές αμερικανοί που διαδήλωναν κατά του πολέμου και πολύ καλά έκαναν, δεν τους φυλάκιζαν πάντως. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι πολέμοχαρείς ευτυχώς, υπάρχουν και λογικοί άνθρωποι και στη ρωσσία

Το Βιετνάμ, μου φαίνεται, πως είναι κάμποσες χιλιάδες χιλιόμετρα από τα σύνορα των ΗΠΑ. Δεν κινδύνευαν οι ΗΠΑ από το Βιετνάμ. Αυτό έλεγαν οι διαδηλωτές και ολόκληρο το κίνημα κατά του πολέμου τότε, πως δεν ήταν δικός τους πόλεμος, τι δουλειά είχαν εκεί κάτω;
Εδώ σήμερα τα πράγματα δεν είναι έτσι. Η Ρωσία θεώρησε ότι κινδυνεύει από εγκατάσταση νατοϊκών πυραυλικών συστημάτων έξω από την πόρτα της. Δεν είναι καθόλου ίδια περίπτωση με το Βιετνάμ, εκτός βέβαια του ότι και τότε και τώρα αυτός που κυρίως ήταν και είναι υπεύθυνος είναι ο ίδιος.

[Coach Periklis]

Εγώ πάντως είμαι με τον ξεριζωμένο, με αυτόν που έχασε το σπίτι του και μπήκε στα τρένα .... είμαι με αυτόν που ποδοπατειται στο υπόγειο μέτρο για να προφυλαχθεί .....είμαι με αυτόν που πήρε μια αλλαξια ρούχα για το βρέφος του , πήρε το αυτοκίνητο και στήθηκε για ώρες στα σύνορα.... είμαι με αυτόν που φίλησε τη γυναίκα του και το παιδί του και τους έδιωξε για να μείνει πίσω υποχρεωτικά και όχι από επιλογή γιατί κανένας δεν θέλει να πολεμήσει και να πεθάνει ( γιατί απλά δεν ξέρει να πολεμάει )

Κι ας έχει δίκιο όποιος θέλει ....

Με την λογική του ΧΨ Ρώσου , εμείς θα έπρεπε εδώ και πολλά χρόνια να πίνουμε φραπέ στο κέντρο των Σκοπίων . Έτσι , γιατί είμαστε μεγαλύτερο ψάρι και δεν μας νοιάζει τι νομίζουν ότι είναι και πως νομίζουν ότι θα έπρεπε να λέγονται και δεν γουστάρουμε ο γείτονας που απαιτεί ονοματοδοσία και να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ

Τεσπα , οι εικόνες είναι λυπηρες . Με τους ανθρώπους πρέπει να είμαστε

[whoever81]

[tarp7]

Εγώ πάντως είμαι με τον ξεριζωμένο, με αυτόν που έχασε το σπίτι του και μπήκε στα τρένα .... είμαι με αυτόν που ποδοπατειται στο υπόγειο μέτρο για να προφυλαχθεί .....είμαι με αυτόν που πήρε μια αλλαξια ρούχα για το βρέφος του , πήρε το αυτοκίνητο και στήθηκε για ώρες στα σύνορα.... είμαι με αυτόν που φίλησε τη γυναίκα του και το παιδί του και τους έδιωξε για να μείνει πίσω υποχρεωτικά και όχι από επιλογή γιατί κανένας δεν θέλει να πολεμήσει και να πεθάνει ( γιατί απλά δεν ξέρει να πολεμάει )

Κι ας έχει δίκιο όποιος θέλει ....

Με την λογική του ΧΨ Ρώσου , εμείς θα έπρεπε εδώ και πολλά χρόνια να πίνουμε φραπέ στο κέντρο των Σκοπίων . Έτσι , γιατί είμαστε μεγαλύτερο ψάρι και δεν μας νοιάζει τι νομίζουν ότι είναι και πως νομίζουν ότι θα έπρεπε να λέγονται και δεν γουστάρουμε ο γείτονας που απαιτεί ονοματοδοσία και να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ

Τεσπα , οι εικόνες είναι λυπηρες . Με τους ανθρώπους πρέπει να είμαστε

Αυτό ακριβώς είμαστε με τους ανθρώπους και όχι με τους υπανθρώπους αυτού του κόσμου

[ssoulliss]

Δυστυχώς ο κόσμος που θα ξεριζωθεί θα κατευθυνθεί σε χώρες που είναι εξαιρετικά δύσκολο να μπορέσουν ή στην χειρότερη να μην θέλουν να τους συμπεριφερθούν ανθρώπινα. Μια ματιά στο χάρτη γύρω από την Ουκρανία σε συνδυασμό με τις ηγεσίες των χωρών όπως και τη φτώχεια που τους δέρνει με στεναχωρεί.

Σε κάτι που αναφέρθηκε παραπάνω, δυστυχώς στον πόλεμο επιτρέπονται όλα. Όταν π.χ. θες να προστατέψεις το έδαφος σου, μπορεί να καταφύγεις σε ακραία μέτρα. Θα φέρω το παράδειγμα της "καμμένης γης" που εφάρμοσε ο Κολοκοτρώνης στα Δερβενάκια ή το παράδειγμα "φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους" που φέρεται να είπε (και να έκανε) όταν εκστράτευε κατά του Ιμπραήμ.

Τέλος σε κουβέντα που είχα με μια Πολωνή πριν δέκα περίπου χρόνια, μου έλεγε πως "οι Ουκρανοί ερχόντουσαν στην Πολωνία και έκαναν όλες τις μικροδουλειές. Οι Ρώσοι μου είχε πει, τους έχουν ακόμη πιο χαμηλά τους Ουκρανούς από ότι εμείς (οι Πολωνοί). Τους θεωρούν δούλους."