Ολυμπιακός Off Topic

[kein]

θέλοντας και μη, στον επαγγελματικό αθλητισμό, οι τίτλοι κρίνουν το πόσο επιτυχημένος είναι κάποιος από κάποιον άλλον. Αυτή είναι η ουσία, και το πιο αξιοκρατικό κριτήριο. Ειδάλλως θα καταργούσαν τους τις κούπες και θα έκαναν ψηφοφορία άλα γιουροβίζον στο τέλος της σεζόν.

Φίλε, Kein, αυτό που λες είναι γενικά σωστό και βασίζεται σε αντικειμενικά μετρήσιμα μεγέθη.
Απλώς θα ήθελα να σημειώσω ότι, στο χώρο της Φόρμουλα 1 που μου έρχεται τώρα στο μυαλό, υπάρχουν κορυφαίοι οδηγοί, θρύλοι του αθλήματος, που ποτέ δεν πήραν παγκόσμιο τίτλο, αλλά που ποτέ κανείς δεν έχει αμφισβητήσει την αξία τους. Για παράδειγμα, ο Ζυλ Βιλνέβ και παλιότερα ο Στέρλινγκ Μος, ποτέ δεν κατάφεραν να πάρουν τίτλο, αλλά ακόμα μέχρι σήμερα οι γνωρίζοντες το άθλημα αναφέρονται σε αυτούς με απείρως μεγαλύτερο σεβασμό και θαυμασμό από ό,τι σε άλλους οδηγούς που έτυχε να πάρουν παγκόσμιο τίτλο.
Το κάθε άθλημα έχει τον δικό του μικρόκοσμο, και μέσα στον μικρόκοσμο του μπάσκετ αυτοί που ξέρουν έχουν κατατάξει ήδη τον Μπαρτζώκα σε θέση πολύ παραπάνω από αυτήν που θα του αναλογούσε με βάση την μία κούπα που έχει πάρει.

Καλημέρα Κόμη μου, δεν θα διαφωνήσω μαζί σου. Ειδικά στην Φ1 που τα αυτοκίνητα δίνουν σημαντικό προβάδισμα στον οδηγό σε σχέση με άλλους. Ωστόσο στο μπάσκετ είναι λιγότεροι οι παράγοντες που μπορούν αν αλλοιώσουν αυτή τη στατιστική. Σε γενικές γραμμές οι κούπες είναι το πιο έγκυρο και αξιοκρατικό κριτήριο. Νομοτελειακα αν είσαι καλός προπονητής θα ανελιχθείς στο ανώτερο επίπεδο και αν αξίζεις θα έχεις σε όλη σου την καριέρα την δυνατότητα να διεκδικήσεις την κούπα.
Στο θέμα του μπαρτζώκα υπάρχει μια τεράστια πόλωση, και είναι απορίας άξιον γιατί βλέπεις πράσινους και κόκκινους να συντάσσονται στα άκρα, είτε της υποστήριξης του Κοουτς είτε του μηδενισμού του. Κάτι που με βρίσκει αντίθετο. Ο Μπαρτζώκας είναι ένας κορυφαίος προπονητής με δείγματα δουλειάς σε όλα τα επίπεδα. Στην Ευρωλίγκα δε, ιδίως με τον ολυμπιακό, έχει εφαρμόσει μια φιλοσοφία που αποδίδει ωραίο μπάσκετ συνεργασιών (ενίοτε απολαυστικό) και βρίσκεται στην κορυφή συνεχώς. Τα αρνητικά βέβαια είναι πως η συγκεκριμένη τακτική φαίνεται να αποδίδει κυρίως στην Ρέγκιουλαρ. Με τα γνωστά επαναλαμβανόμενα αποτελέσματα στα Φ4.
Συνεπώς η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση. Δεν είναι Ζοτς άλλα δεν είναι και Ιωαννίδης.

[pan24]

θέλοντας και μη, στον επαγγελματικό αθλητισμό, οι τίτλοι κρίνουν το πόσο επιτυχημένος είναι κάποιος από κάποιον άλλον. Αυτή είναι η ουσία, και το πιο αξιοκρατικό κριτήριο. Ειδάλλως θα καταργούσαν τους τις κούπες και θα έκαναν ψηφοφορία άλα γιουροβίζον στο τέλος της σεζόν.

Φίλε, Kein, αυτό που λες είναι γενικά σωστό και βασίζεται σε αντικειμενικά μετρήσιμα μεγέθη.
Απλώς θα ήθελα να σημειώσω ότι, στο χώρο της Φόρμουλα 1 που μου έρχεται τώρα στο μυαλό, υπάρχουν κορυφαίοι οδηγοί, θρύλοι του αθλήματος, που ποτέ δεν πήραν παγκόσμιο τίτλο, αλλά που ποτέ κανείς δεν έχει αμφισβητήσει την αξία τους. Για παράδειγμα, ο Ζυλ Βιλνέβ και παλιότερα ο Στέρλινγκ Μος, ποτέ δεν κατάφεραν να πάρουν τίτλο, αλλά ακόμα μέχρι σήμερα οι γνωρίζοντες το άθλημα αναφέρονται σε αυτούς με απείρως μεγαλύτερο σεβασμό και θαυμασμό από ό,τι σε άλλους οδηγούς που έτυχε να πάρουν παγκόσμιο τίτλο.
Το κάθε άθλημα έχει τον δικό του μικρόκοσμο, και μέσα στον μικρόκοσμο του μπάσκετ αυτοί που ξέρουν έχουν κατατάξει ήδη τον Μπαρτζώκα σε θέση πολύ παραπάνω από αυτήν που θα του αναλογούσε με βάση την μία κούπα που έχει πάρει.

Δεν έχεις άδικο γενικά γιατί δεν είναι μόνο οι τίτλοι (οι οποίοι όμως παραμένουν η σημαντικότερη μετρική όταν μετά από χρόνια κοιτάς να συγκρίνεις τι κατάφερε ο καθένας) αλλά η σύγκριση με Φόρμουλα δεν είναι ακριβώς σωστή γιατί εκεί παίζει μεγάλο (ίσως τον μεγαλύτερο) ρόλο το αυτοκίνητο η κατασκευή και η σχεδίαση του οποίου είναι κυρίως ευθύνη των μηχανικών, αεροδυναμιστών κλπ.

Στα ομαδικά αθλήματα ο προπονητής είναι αυτός που σχεδιάζει το αυτοκίνητο και διαλέγει τους οδηγούς.

Ο Ιτουδης δεν ειχε απλα μεγαλο μπατζετ, ειχε το ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΜΠΑΤΖΕΤ στην Ευρωπη. Ε ενα πλεονεκτημα οσο να πεις το ειχε. Ελιτ προπονητης ειναι σιγουρα αλλα 30 μυρια ειχε καθε χρονο αγωνιστικο....

Αυτή είναι η προαιώνια συζήτηση για το μπάτζετ, από εποχής Ομπράντοβιτς ακόμα, και έχει πάντα τις ίδιες 2-3 απαντήσεις...

Η μια απάντηση είναι ότι και άλλοι (και στην ΤΣΣΚΑ και αλλού) είχαν το μεγαλύτερο μπάτζετ στην Ευρώπη και δεν πέτυχαν τα αντίστοιχα.
Η δεύτερη είναι ότι κάτι έκανε καλά τόσο για να τον πάρει προπονητή ομάδα με τεράστιο μπάτζετ όσο και μετά για να τον κρατήσουν να διαχειρίζεται τέτοιο μπάτζετ.
Η τρίτη ότι και οι βασικοί ανταγωνιστές αντίστοιχα τεράστια μπάτζετ είχαν, το αν είναι λίγο μεγαλύτερο ή λίγο μικρότερο δεν προσφέρει κάποιο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα/μειονέκτημα ειδικά λαμβάνοντας υπόψιν ότι λόγω ειδικών συνθηκών (στην συγκεκριμένη περίπτωση λόγω Ρωσίας) οι παίκτες πρέπει να πληρωθούν περισσότερα για να πάνε.

[Jeight]

Φίλε, Kein, αυτό που λες είναι γενικά σωστό και βασίζεται σε αντικειμενικά μετρήσιμα μεγέθη.
Απλώς θα ήθελα να σημειώσω ότι, στο χώρο της Φόρμουλα 1 που μου έρχεται τώρα στο μυαλό, υπάρχουν κορυφαίοι οδηγοί, θρύλοι του αθλήματος, που ποτέ δεν πήραν παγκόσμιο τίτλο, αλλά που ποτέ κανείς δεν έχει αμφισβητήσει την αξία τους. Για παράδειγμα, ο Ζυλ Βιλνέβ και παλιότερα ο Στέρλινγκ Μος, ποτέ δεν κατάφεραν να πάρουν τίτλο, αλλά ακόμα μέχρι σήμερα οι γνωρίζοντες το άθλημα αναφέρονται σε αυτούς με απείρως μεγαλύτερο σεβασμό και θαυμασμό από ό,τι σε άλλους οδηγούς που έτυχε να πάρουν παγκόσμιο τίτλο.
Το κάθε άθλημα έχει τον δικό του μικρόκοσμο, και μέσα στον μικρόκοσμο του μπάσκετ αυτοί που ξέρουν έχουν κατατάξει ήδη τον Μπαρτζώκα σε θέση πολύ παραπάνω από αυτήν που θα του αναλογούσε με βάση την μία κούπα που έχει πάρει.

Δεν έχεις άδικο γενικά γιατί δεν είναι μόνο οι τίτλοι (οι οποίοι όμως παραμένουν η σημαντικότερη μετρική όταν μετά από χρόνια κοιτάς να συγκρίνεις τι κατάφερε ο καθένας) αλλά η σύγκριση με Φόρμουλα δεν είναι ακριβώς σωστή γιατί εκεί παίζει μεγάλο (ίσως τον μεγαλύτερο) ρόλο το αυτοκίνητο η κατασκευή και η σχεδίαση του οποίου είναι κυρίως ευθύνη των μηχανικών, αεροδυναμιστών κλπ.

Στα ομαδικά αθλήματα ο προπονητής είναι αυτός που σχεδιάζει το αυτοκίνητο και διαλέγει τους οδηγούς.

Ο Ιτουδης δεν ειχε απλα μεγαλο μπατζετ, ειχε το ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΜΠΑΤΖΕΤ στην Ευρωπη. Ε ενα πλεονεκτημα οσο να πεις το ειχε. Ελιτ προπονητης ειναι σιγουρα αλλα 30 μυρια ειχε καθε χρονο αγωνιστικο....

Αυτή είναι η προαιώνια συζήτηση για το μπάτζετ, από εποχής Ομπράντοβιτς ακόμα, και έχει πάντα τις ίδιες 2-3 απαντήσεις...

Η μια απάντηση είναι ότι και άλλοι (και στην ΤΣΣΚΑ και αλλού) είχαν το μεγαλύτερο μπάτζετ στην Ευρώπη και δεν πέτυχαν τα αντίστοιχα.
Η δεύτερη είναι ότι κάτι έκανε καλά τόσο για να τον πάρει προπονητή ομάδα με τεράστιο μπάτζετ όσο και μετά για να τον κρατήσουν να διαχειρίζεται τέτοιο μπάτζετ.
Η τρίτη ότι και οι βασικοί ανταγωνιστές αντίστοιχα τεράστια μπάτζετ είχαν, το αν είναι λίγο μεγαλύτερο ή λίγο μικρότερο δεν προσφέρει κάποιο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα/μειονέκτημα ειδικά λαμβάνοντας υπόψιν ότι λόγω ειδικών συνθηκών (στην συγκεκριμένη περίπτωση λόγω Ρωσίας) οι παίκτες πρέπει να πληρωθούν περισσότερα για να πάνε.

Οπως ειπα ο Ιτουδης ειναι ελιτ προπονητης. Επισης συγχωρα με αλλα 30 μυρια μπατζετ δεν ειχαν οι περισσοτεροι. Αντε να ειχε η Φενερ επι Ζοτς. Για μενα παιζει ρολο και μαλιστα μεγαλο. Ουσιαστικα ο προπονητης εχει πλεονεκτημα στην αγορα να φερει οποιον παικτη θελει χωρις εκπτωσεις και περιοπρισμους. Δεν ειναι τυχαιο οτι η ΤΣΣΚΑ μας επαιρνε τους περισστερους παικτες γιατι απλα τους εδινε περισσοτερα...

[big_lebowski]

O Ιτουδης βάσει αριθμών κ τίτλων είναι ο καλύτερος Έλληνας προπονητής και με διαφορά.

Αυτό δεν υποτιμά τον Μπι ,αλλά με αντικειμενικά κριτήρια δεν τίθεται θέμα.

Από εκεί και πέρα αντιλαμβάνομαι και το υποκειμενικο ομαδικό κριτήριο και το legacy του Μπαρτζωκα στον ολυμπιακο

[pan24]

Δεν έχεις άδικο γενικά γιατί δεν είναι μόνο οι τίτλοι (οι οποίοι όμως παραμένουν η σημαντικότερη μετρική όταν μετά από χρόνια κοιτάς να συγκρίνεις τι κατάφερε ο καθένας) αλλά η σύγκριση με Φόρμουλα δεν είναι ακριβώς σωστή γιατί εκεί παίζει μεγάλο (ίσως τον μεγαλύτερο) ρόλο το αυτοκίνητο η κατασκευή και η σχεδίαση του οποίου είναι κυρίως ευθύνη των μηχανικών, αεροδυναμιστών κλπ.

Στα ομαδικά αθλήματα ο προπονητής είναι αυτός που σχεδιάζει το αυτοκίνητο και διαλέγει τους οδηγούς.


Αυτή είναι η προαιώνια συζήτηση για το μπάτζετ, από εποχής Ομπράντοβιτς ακόμα, και έχει πάντα τις ίδιες 2-3 απαντήσεις...

Η μια απάντηση είναι ότι και άλλοι (και στην ΤΣΣΚΑ και αλλού) είχαν το μεγαλύτερο μπάτζετ στην Ευρώπη και δεν πέτυχαν τα αντίστοιχα.
Η δεύτερη είναι ότι κάτι έκανε καλά τόσο για να τον πάρει προπονητή ομάδα με τεράστιο μπάτζετ όσο και μετά για να τον κρατήσουν να διαχειρίζεται τέτοιο μπάτζετ.
Η τρίτη ότι και οι βασικοί ανταγωνιστές αντίστοιχα τεράστια μπάτζετ είχαν, το αν είναι λίγο μεγαλύτερο ή λίγο μικρότερο δεν προσφέρει κάποιο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα/μειονέκτημα ειδικά λαμβάνοντας υπόψιν ότι λόγω ειδικών συνθηκών (στην συγκεκριμένη περίπτωση λόγω Ρωσίας) οι παίκτες πρέπει να πληρωθούν περισσότερα για να πάνε.

Οπως ειπα ο Ιτουδης ειναι ελιτ προπονητης. Επισης συγχωρα με αλλα 30 μυρια μπατζετ δεν ειχαν οι περισσοτεροι. Αντε να ειχε η Φενερ επι Ζοτς. Για μενα παιζει ρολο και μαλιστα μεγαλο. Ουσιαστικα ο προπονητης εχει πλεονεκτημα στην αγορα να φερει οποιον παικτη θελει χωρις εκπτωσεις και περιοπρισμους. Δεν ειναι τυχαιο οτι η ΤΣΣΚΑ μας επαιρνε τους περισστερους παικτες γιατι απλα τους εδινε περισσοτερα...

Τότε είχε αντίστοιχα τεράστιο μπάτζετ εκτός από την Φενέρ και η Ρεάλ και αρκετά μεγάλο και Μπαρτσελόνα, Εφές.
Θέλω να πω ότι κάθε χρονιά υπάρχουν 2-3 ομάδες τουλάχιστον με σημαντικά μεγαλύτερο μπάτζετ από τους υπόλοιπους, δεν μειώνει σε κάτι την επιτυχία τους γιατί πάλι δεν είναι ότι παίζουν χωρίς αντίπαλο, αντίπαλος τους είναι αντίστοιχες ομάδες με τεράστια μπάτζετ. Και αν κάποιος προπονητής δείξει ότι αξίζει αργά ή γρήγορα θα βρεθεί και αυτός να δείξει τι μπορεί να κάνει με πολύ μεγάλο μπάτζετ.

Εσείς τότε είχατε σημαντικά μικρότερο μπάτζετ γιατί ακολουθούσατε το my way και δεν πληρώνατε την τιμή που έδινε η αγορά σε όποιον έκανε το ξεπέταγμα για αυτό η ΤΣΣΚΑ σας έπαιρνε σχεδόν όποιον ήθελαν. Δεν μπορούσαν να κάνουν το ίδιο με παίκτες της Φενέρ, της Ρεάλ, της Μπαρτσελόνα, της Εφές.

[Jeight]

Οπως ειπα ο Ιτουδης ειναι ελιτ προπονητης. Επισης συγχωρα με αλλα 30 μυρια μπατζετ δεν ειχαν οι περισσοτεροι. Αντε να ειχε η Φενερ επι Ζοτς. Για μενα παιζει ρολο και μαλιστα μεγαλο. Ουσιαστικα ο προπονητης εχει πλεονεκτημα στην αγορα να φερει οποιον παικτη θελει χωρις εκπτωσεις και περιοπρισμους. Δεν ειναι τυχαιο οτι η ΤΣΣΚΑ μας επαιρνε τους περισστερους παικτες γιατι απλα τους εδινε περισσοτερα...

Τότε είχε αντίστοιχα τεράστιο μπάτζετ εκτός από την Φενέρ και η Ρεάλ και αρκετά μεγάλο και Μπαρτσελόνα, Εφές.
Θέλω να πω ότι κάθε χρονιά υπάρχουν 2-3 ομάδες τουλάχιστον με σημαντικά μεγαλύτερο μπάτζετ από τους υπόλοιπους, δεν μειώνει σε κάτι την επιτυχία τους γιατί πάλι δεν είναι ότι παίζουν χωρίς αντίπαλο, αντίπαλος τους είναι αντίστοιχες ομάδες με τεράστια μπάτζετ. Και αν κάποιος προπονητής δείξει ότι αξίζει αργά ή γρήγορα θα βρεθεί και αυτός να δείξει τι μπορεί να κάνει με πολύ μεγάλο μπάτζετ.

Εσείς τότε είχατε σημαντικά μικρότερο μπάτζετ γιατί ακολουθούσατε το my way και δεν πληρώνατε την τιμή που έδινε η αγορά σε όποιον έκανε το ξεπέταγμα για αυτό η ΤΣΣΚΑ σας έπαιρνε σχεδόν όποιον ήθελαν. Δεν μπορούσαν να κάνουν το ίδιο με παίκτες της Φενέρ, της Ρεάλ, της Μπαρτσελόνα, της Εφές.

Μια χαρα επαιρνε παικτες και απο τις μεγαλες ομαδες η ΤΣΣΚΑ, δεν επαιρνε μονο απο Ολυμπιακο. Το μπατζετ παιζει ρολο μαζι με αλλους παραγοντες. Δεν θα μετρησω προσωπικα το ιδιο την Ευρωλιγκα της Μακαμπι το 14 με αυτη της ΤΣΣΚΑ το 16. Προφανως και δεν υποτιμω τον Ιτουδη ειπα ειναι ελιτ, αλλα ειχε λευκες επιταγες να φτιαξει την ομαδα που ηθελε, κατι που ελαχιστοι αλλοι στην ευρωλιγκα ειχαν. Αυτη ειναι η αποψη μου και δεν αλλαζει.

Οταν ο προπονητης βγαινει στην αγορα και θελει 5 στοιχεια σε καλο επιπεδο απο εναν παικτη αυτο σημαινει οτι ο παικτης θα εχει μεγαλη χρηματιστηριακη αξια. Οι περισσοτεροι προπονητες θα κανουν εκπτωση και θα πανε σε ενα παικτη που θα εχει 2-3 απ αυτα τα στοιχεια σε καλο επιπεδο. Αυτοματως δεν μπορουν να χτισουν την ομαδα οπως την οραματιζονται. Οταν ενας προπονητης μπορει να το κανει λογω πακτωλου χρηματων εχει ενα καποιο πλεονεκτημα. Αυτο ισχυει για ολους τους προπονητης Ελληνες, Σερβους, Ιταλους.

[big_lebowski]

Το ότι ένας κοουτς έχει κερδίσει το δικαίωμα να του ανατίθενται μεγάλα μπάτζετ (ενώ άλλοι οχι) μάλλον επιχείρημα υπέρ της ικανότητας του είναι πάρα το αντίθετο

[FabrizioOberto]

Το ότι ένας κοουτς έχει κερδίσει το δικαίωμα να του ανατίθενται μεγάλα μπάτζετ (ενώ άλλοι οχι) μάλλον επιχείρημα υπέρ της ικανότητας του είναι πάρα το αντίθετο

Χωρίς να ισχυρίζομαι κάτι για τις ικανότητες του Ιτούδη, η ΤΣΣΚΑ είχε τεράστια μπάτζετ και πριν από αυτόν.

[big_lebowski]

Iσχυει...το οποίο δείχνει ότι το μπάτζετ από μόνο του δεν αρκεί

[FabrizioOberto]

Iσχυει...το οποίο δείχνει ότι το μπάτζετ από μόνο του δεν αρκεί

Φυσικά, αλλά όταν καταφέρνεις κάτι με μικρό σχετικά μπάτζετ (Ομπράντοβιτς με Μπανταλόνα, Ίβκοβιτς στην Πόλη) είναι ένα τσικ πιο μεγάλη επιτυχία.

[Jeight]

Το ότι ένας κοουτς έχει κερδίσει το δικαίωμα να του ανατίθενται μεγάλα μπάτζετ (ενώ άλλοι οχι) μάλλον επιχείρημα υπέρ της ικανότητας του είναι πάρα το αντίθετο

Ο Ματεο, ο Πεναρογια και ο Γκριμαου και τοσοι αλλοι τι ειχαν πετυχει οταν τους δοθηκαν τοσο μεγαλα μπατζετ?

[modernam]

Το ότι ένας κοουτς έχει κερδίσει το δικαίωμα να του ανατίθενται μεγάλα μπάτζετ (ενώ άλλοι οχι) μάλλον επιχείρημα υπέρ της ικανότητας του είναι πάρα το αντίθετο

μα δεν το κέρδισε βάση πορείας.

ο ιτουδης υπέγραψε διετες με ΤΣΚΑ μετά από 1 και μόνο καλή χρονιά ως βασικός προπονητής σε μια μέτρια τουρκική ομάδα.

η τσκα εφτιαξε τους αριθμούς του ιτούδη ... ενώ αντίστοιχα ο μπατζώκας έφτιαξε τους αριθμούς του ολυμπιακού ... αυτή είνια η διαφορά ....

[big_lebowski]

Εντάξει η Μπαρτσελονα έχει παράδοση στο να διαλέγει λάθος προπονητές να διαχειρίζονται τα ροστερ της,υπάρχει κι άλλο παράδειγμα

Τίποτα δεν είχαν πετύχει για αυτό και ήταν αποτυχημένες επιλογές που δε κράτησαν (ο Ματεο όχι τόσο κατ εμε)

[Jeight]

Το ότι ένας κοουτς έχει κερδίσει το δικαίωμα να του ανατίθενται μεγάλα μπάτζετ (ενώ άλλοι οχι) μάλλον επιχείρημα υπέρ της ικανότητας του είναι πάρα το αντίθετο

μα δεν το κέρδισε βάση πορείας.

ο ιτουδης υπέγραψε διετες με ΤΣΚΑ μετά από 1 και μόνο καλή χρονιά ως βασικός προπονητής σε μια μέτρια τουρκική ομάδα.

η τσκα εφτιαξε τους αριθμούς του ιτούδη ... ενώ αντίστοιχα ο μπατζώκας έφτιαξε τους αριθμούς του ολυμπιακού ... αυτή είνια η διαφορά ....

Ακριβως. Ο Ιτουδης ειχε μια καλη χρονια στην Μπανβιτ και τιποτα αλλο. Σιγουρα δεν συνιστα εχεγγυο για να με το καλημερα μπατζετ 30 μυρια.

[Jeight]

Εντάξει η Μπαρτσελονα έχει παράδοση στο να διαλέγει λάθος προπονητές να διαχειρίζονται τα ροστερ τους ,υπάρχει κι άλλο παράδειγμα

Τίποτα δεν είχαν πετύχει για αυτό και ήταν αποτυχημένες επιλογές που δε κράτησαν (ο Ματεο όχι τόσο κατ εμε)

Σπανουλης στην Μονακο. Και ειμαι και Ολυμπιακος και μπορω να σου βρω και παρα πολλα αλλα αν παω πισω...