Η αγροφιλία - το αντίθετο της αστυφιλίας - είναι η λύση μια για το μέλλον μας;

[ssoulliss]

Με αφορμή τα δύο παρακάτω ποστ, σκέφτηκα να ανοίξω αυτό το τόπικ. Το ερώτημα αφορά κυρίως αυτούς που ζουν στην Αθήνα ή τη Θεσσαλονίκη, ωστόσο αφορά (αντίστροφα) και αυτούς που ζουν στην επαρχία (θα "δεχόντουσαν" να γεμίσουν με "γιάπηδες" τα χωριά και οι κωμοπόλεις τους;).

Βάζω και ένα δημοψήφισμα για να δούμε που βρισκόμαστε.

Δεν διαφωνώ ιδιαίτερα, έως συμφωνώ με τα περισσότερα αλλά θα εστιάσω σε ένα διαφορετικό κομμάτι. Η επιστροφή στις μικρές πόλεις και χωριά με τους μπαχτσέδες. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. να πω λίγο την οπτική μου, έχω μεγαλώσει σε χωριό, έχω αναμνήσεις αλλά και ιστορίες από τους παππούδες μου και γιαγιάδες πόσο σκληρά έπρεπε να μοχθούν για να είναι στα πάντα αυτάρκεις. Είχαμε κότες, κουνέλια, κατσίκες, πηγαίνα-ω στα χωράφια ακόμα, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Το να παράξεις τα δικά σου πράγματα στον κήπο σε κλίμακα που θα μπορείς να είσαι διατροφικά αυτάρκεις και όχι π.χ να έχει μια ντοματιά που θα βγάλει όλες κι όλες μερικές ντομάτες. θέλεις χωράφια, νερό, λιπάσματα, φάρμακα, ευνοϊκό καιρό, θέλει μια τεχνογνωσία που πολλοί δεν έχουν, μπορείς να βγεις να μαζέψεις αγριόχορτα αλλά οι περισσότεροι δεν ξέρουν να τα αναγνωρίσουν ή να βρουν χοχλιούς ή ασκορβουλάκους, δεν έχουν τα δικά τους χωράφια ή αν τα έχουν είναι ρημαγμένα. Η επιστροφή σε αυτό που περιγράφεις θα είναι ένα βίαιο σοκ, και η επιστροφή στο χωριό δεν σου εξασφαλίζει καμία διατροφική επάρκεια και αν δεν έχεις δουλειά γενικότερα αυτάρκεια σε ρουχισμό, στέγαση και πάει λέγοντας.

Συμφωνώ ότι χάνεται η λαϊκή σοφία. Νταξει θα μας τα μάθει το ΑΙ (λοοοολ). Υπάρχει και η μέση λύση της κωμόπολης πάντως. Και το βασικό είναι αν θα καταρρεύσει τελείως το σύστημα bullshit jobs των πόλεων τι θα γίνει.
Είναι ένας Αμερικανορωσος Dmitry Orlov, που έχει γράψει για την κατάρρευση τηςΕΣΣΔ και την πιθανολογούμενη Αμερικανική. (Θεωρούσε ότι είχε ήδη δικαιωθεί με την κατάρρευση του 2008 αλλά η ολική κατάρρευση πήρε παράταση μεσω του μαζικού τυπωματος χρήματος)

Και ότι οι σοβιετικοί ήταν πιο έτοιμοι λόγω προϋπαρχόντων δομών να διαχειριστούν την ολική κατάρρευση του καθεστώτος. Ρόλο σαυτο έπαιξαν και οι ντατσες, πού μάλλον ήταν κοινωνικοί μπαχτσεδες στην εξοχή αν το πιάνω καλά.

Τεσπά αν έρθει η κατάρρευση θα υπάρχει αρκετό χάος. Πιθανώς τα παιδιά των πόλεων (εμείς δηλαδή) να δυσκολευτουμε αρκετά στην προσαρμογή και να αναζητούμε πάλι το κράτος να μας σώσει (μα που είναι;)

Παραθέτω κάποια νούμερα, έτσι για να καταλάβουμε περίπου τι γίνεται.

- Είμαστε περίπου 11 εκατομμύρια κάτοικοι σε μια χώρα 130,000 τ.χλμ. Βέβαια τα πάρα πολλά νησιά και τα χωρικά ύδατα της χώρας μας την καθιστούν σε έκταση όση περίπου είναι η Γαλλία (550,000 τ.χλμ.).

- Ζουν περίπου 5,000,000 κάτοικοι σε λιγότερο από 1,500 τ.χλμ και για να το κάνω πιο συγκεκριμμένο, σε περίπου 300 τ.χλμ. ζουν τα 1/3 της χώρας.

- Αυτό το φαινόμενο της έντονης αστυφιλίας συναντάτε σε ελάχιστες χώρες ανα τον κόσμο, που όμως οι λόγοι είναι διαφορετικοί από αυτό που συμβαίνει στη χώρα μας. Επί παραδείγματι η Ανγκόλα μια χώρα 45,000,000 έχει την Καμπάλα με 10,000,000. Στην Ευρώπη και γενικά στο δυτικό κόσμο αυτό δε συμβαίνει.

- Η Αθήνα με την ευρύτερη περιοχή έχει γύρω στα 110 δις ΑΕΠ και είναι περίπου το 40% της χώρας.

Είχα μια συζήτηση πριν λίγο καιρό και αυτό που άκουσα ήταν το εξής (το γράφω με πινελιές χωρίς λεπτομέρειες): Αρχικά δημιουργία μιας νέας πόλης στην ηπειρωτική χώρα, με αεροδρόμιο και οδικό δίκτυο. Μεταφορά εταιρειών στην ευρύτερη περιοχή, μετακίνηση των περισσοτέρων δημοσιών υπηρεσιών με κίνητρα για τους εργαζομενους με παρουσία κοινωνικού κράτους (σχολεία, νοσοκομεία κλπ) και φυσικά κανονικές εργασιακές συνθήκες.

Αφήνω για το τέλος την επόμενη πρόταση και μπορείτε να σχολιάσετε ό,τι θέλετε. Αντιλαμβάνεστε τι πολιτικό κόστος θα είχε ένα τέτοιο εγχείρημα για αυτόν που θα το σκεφτόταν;

[kein]

Ενδεχομένως θα μπορούσε να είναι η μοναδική λύση για το μέλλον της ανθρωπότητας, αν ποτέ αποκτήσουμε μια συλλογική επίγνωση της πραγματικότητας, και αρχίσουμε να τρέφουμε λίγο σεβασμό για τον πλανήτη που μας φιλοξενεί, και που εμείς τον -μπιμπ- ασυστόλως.

[JERIAN GRANDAKOS]

Χίλιες φορές επαρχεία!!!!Αν έχεις στέγη, όπως πατρικό σπίτι και φυσικά εργασία. Μια εβδομάδα στην Αθήνα και σε πιάνει κατάθλιψη. Μόνο για κανένα αγώνα του Παναθηναικουκαι λίγες ώρες σε περιοχές γύρω από την Ακρόπολη και το Μοναστηράκι.
Η Ελλάδα μας είναι πανέμορφη. Ειδικά αν κάποιος μπορεί να εργάζεται στην φύση η έχει εργασία μέσω υπολογιστή. Ο άνθρωπος στην φύση βρίσκει τον εαυτό του, γι αυτό όλοι προσπαθούν να αποδράσουν έστω και για μια ημέρα έξω από μεγαλουπολεις.Καθαριζει ο εγκέφαλος και μας δημιουργεί διάθεση αυτοφροντιδας.

[reignman]

China, population: 1,412,914,089 - Capital Beijing, population: 21,858,000 - % of national population in capital: 1.55%

United States, population: 349,035,494 - Capital Washington, D.C., population: 700,000 - % of national population in capital: 0.20%

Brazil, population: 213,562,666 - Capital Brasília, population: 4,175,000 - % of national population in capital: 1.96%

Russia, population: 143,519,047 - Capital Moscow, population: 13,274,000 - % of national population in capital: 9.25%

Mexico, population: 132,997,658 - Capital Mexico City, population: 9,209,000 - % of national population in capital: 6.93%

Japan, population: 122,427,731 - Capital Tokyo, population: 14,094,000 - % of national population in capital: 11.51%

Turkey, population: 87,827,318 - Capital Ankara, population: 5,800,000 - % of national population in capital: 6.60%

Germany, population: 83,717,070 - Capital Berlin, population: 3,755,000 - % of national population in capital: 4.49%

United Kingdom, population: 70,340,900 - Capital London, population: 8,900,000 - % of national population in capital: 12.70%

France, population: 69,292,569 - Capital Paris, population: 2,047,600 - % of national population in capital: 2.95%

South Africa, population: 63,100,000 - Capital Pretoria, population: 1,400,000 - % of national population in capital: 2.22%

Italy, population: 58,943,000 - Capital Rome, population: 2,755,000 - % of national population in capital: 4.68%

South Korea, population: 51,690,000 - Capital Seoul, population: 9,700,000 - % of national population in capital: 18.80%

Spain, population: 49,337,000 - Capital Madrid, population: 3,300,000 - % of national population in capital: 6.69%

Canada, population: 41,650,000 - Capital Ottawa, population: 1,000,000 - % of national population in capital: 2.40%

Poland, population: 37,560,000 - Capital Warsaw, population: 1,790,000 - % of national population in capital: 4.77%

Australia, population: 25,980,000 - Capital Canberra, population: 400,000 - % of national population in capital: 1.54%

Romania, population: 18,957,000 - Capital Bucharest, population: 1,794,000 - % of national population in capital: 9.46%

Netherlands, population: 18,000,000 - Capital Amsterdam, population: 1,158,000 - % of national population in capital: 6.43%

Senegal, population: 17,316,000 - Capital Dakar, population: 2,777,000 - % of national population in capital: 16.03%

Belgium, population: 11,860,000 - Capital Brussels, population: 1,250,000 - % of national population in capital: 10.54%

Portugal, population: 10,750,000 - Capital Lisbon, population: 1,316,000 - % of national population in capital: 12.25%

Sweden, population: 10,487,000 - Capital Stockholm, population: 1,657,000 - % of national population in capital: 15.81%

Greece, population: 10,372,000 - Capital Athens, population: 3,150,000 - % of national population in capital: 30.37%

Paraguay, population: 6,781,000 - Capital Asunción, population: 525,000 - % of national population in capital: 7.74%

Bulgaria, population: 6,465,000 - Capital Sofia, population: 1,183,000 - % of national population in capital: 18.30%

Norway, population: 5,457,000 - Capital Oslo, population: 1,056,000 - % of national population in capital: 19.36%


Ειναι πραγματικα απιστευτο το πως ακομα και σε σχεση με χωρες με ιδιο ή και μικροτερο πληθυσμο απο εμας, εχουμε με διαφορα την μεγαλυτερη υπερσυγκεντρωση πληθυσμου στην πρωτευουσα.

[kein]

China, population: 1,412,914,089 - Capital Beijing, population: 21,858,000 - % of national population in capital: 1.55%

United States, population: 349,035,494 - Capital Washington, D.C., population: 700,000 - % of national population in capital: 0.20%

Brazil, population: 213,562,666 - Capital Brasília, population: 4,175,000 - % of national population in capital: 1.96%

Russia, population: 143,519,047 - Capital Moscow, population: 13,274,000 - % of national population in capital: 9.25%

Mexico, population: 132,997,658 - Capital Mexico City, population: 9,209,000 - % of national population in capital: 6.93%

Japan, population: 122,427,731 - Capital Tokyo, population: 14,094,000 - % of national population in capital: 11.51%

Turkey, population: 87,827,318 - Capital Ankara, population: 5,800,000 - % of national population in capital: 6.60%

Germany, population: 83,717,070 - Capital Berlin, population: 3,755,000 - % of national population in capital: 4.49%

United Kingdom, population: 70,340,900 - Capital London, population: 8,900,000 - % of national population in capital: 12.70%

France, population: 69,292,569 - Capital Paris, population: 2,047,600 - % of national population in capital: 2.95%

South Africa, population: 63,100,000 - Capital Pretoria, population: 1,400,000 - % of national population in capital: 2.22%

Italy, population: 58,943,000 - Capital Rome, population: 2,755,000 - % of national population in capital: 4.68%

South Korea, population: 51,690,000 - Capital Seoul, population: 9,700,000 - % of national population in capital: 18.80%

Spain, population: 49,337,000 - Capital Madrid, population: 3,300,000 - % of national population in capital: 6.69%

Canada, population: 41,650,000 - Capital Ottawa, population: 1,000,000 - % of national population in capital: 2.40%

Poland, population: 37,560,000 - Capital Warsaw, population: 1,790,000 - % of national population in capital: 4.77%

Australia, population: 25,980,000 - Capital Canberra, population: 400,000 - % of national population in capital: 1.54%

Romania, population: 18,957,000 - Capital Bucharest, population: 1,794,000 - % of national population in capital: 9.46%

Netherlands, population: 18,000,000 - Capital Amsterdam, population: 1,158,000 - % of national population in capital: 6.43%

Senegal, population: 17,316,000 - Capital Dakar, population: 2,777,000 - % of national population in capital: 16.03%

Belgium, population: 11,860,000 - Capital Brussels, population: 1,250,000 - % of national population in capital: 10.54%

Portugal, population: 10,750,000 - Capital Lisbon, population: 1,316,000 - % of national population in capital: 12.25%

Sweden, population: 10,487,000 - Capital Stockholm, population: 1,657,000 - % of national population in capital: 15.81%

Greece, population: 10,372,000 - Capital Athens, population: 3,150,000 - % of national population in capital: 30.37%

Paraguay, population: 6,781,000 - Capital Asunción, population: 525,000 - % of national population in capital: 7.74%

Bulgaria, population: 6,465,000 - Capital Sofia, population: 1,183,000 - % of national population in capital: 18.30%

Norway, population: 5,457,000 - Capital Oslo, population: 1,056,000 - % of national population in capital: 19.36%


Ειναι πραγματικα απιστευτο το πως ακομα και σε σχεση με χωρες με ιδιο ή και μικροτερο πληθυσμο απο εμας, εχουμε με διαφορα την μεγαλυτερη υπερσυγκεντρωση πληθυσμου στην πρωτευουσα.

Δεν έχεις άδικο. Στην περίπτωση της Ελλάδας βέβαια συνέβαλλαν και παράγοντες γεωοικονομικοί, γεωπολιτικοί και γεωγραφικοί. Ολα τα γεω δηλαδή

[nikolas_asteri]

Ειναι πραγματικα απιστευτο το πως ακομα και σε σχεση με χωρες με ιδιο ή και μικροτερο πληθυσμο απο εμας, εχουμε με διαφορα την μεγαλυτερη υπερσυγκεντρωση πληθυσμου στην πρωτευουσα.

Νομίζω ότι έχει πιο πολύ νόημα να κοιτάμε τις λεγόμενες "metropolitan areas" παρά τους "δήμους". Νομίζω έτσι (αν και θα ανέβει το ποσοστό της Ελλάδας), το ποσοστό μερικών άλλων χωρών θα ανέβει αρκετά (Δανία, Ισλανδία, Ιορδανία, Ιρλανδία, Λίβανο, Ουρουγουάη, Κορέα).

[shaq7]

Μιας και μενω σε επαρχια να πω οτι μεχρι τα 30 σου δεν παλευεται..εχει αρκετα αρνητικα..αλλα ετσι και περασεις τα 30 θες να κανεις οικογενεια κτλ και εχεις και λεφτα να φευγεις συχνα καποια ταξιδακια ειναι η καλυτερη επιλογη..Στην αθηνα προσωπικα δεν την παλευω για πανω απο μερικους μηνες σερι.

[Redoctor_33]

@sssoulis. Το ΑΕΠ είναι πολυ πλασματικό νούμερο.
Διογκώνεται από ένα κάρο μη παραγωγικά πράγματα και δεν αντικατοπτρίζει την πραγματική παραγωγική δυναμική μιας χώρας > η οποία ορίζει εν τέλει την αυτονομία μιας χώρας.

Ένα ερώτημα είναι αν η φτωχοποιηση θα συνεχίσει να είναι πληθωριστική όπως συμβαίνει Άπτον κοβιντ και μετά ή θα πάρει και αποπληθωριστικα χαρακτηριστικά όπως στην Ελλάδα της κρίσης.

Το ΑΕΠ των δυτικών χωρών χαρακτηρίζεται κατά βάση από μη παραγωγικές υπηρεσίες: καφετέριες, μπαρ, μάρκετινγκ. Αυτά φουσκώνουν μεν το ΑΕΠ και ανακυκλώνουν χρήμα αλλά πραγματικη παραγωγή δεν προσφέρουν και ούτε και αυτάρκεια.

Παράλληλα αν σκάσει και αποπληθωρισμός θα συμπαρασύρει και τις λίγες παραγωγικές δουλειές.

Η βασική βιομηχανία στην ΕΕ της Γερμανίας δηλαδή επίσης δεν είναι ανταγωνιστική σε σχέση με την Ασία. Στα 90ς βασίστηκε αρχικά στην εκμετάλλευση της ανατολικής Γερμανίας μετα την ενσωμάτωση της (και όχι επανένωση), στη συνέχεια στην εκμετάλλευση του διαλυμένου ανατολικού μπλοκ και ύστερα στην εκμετάλλευση του ευρωπαϊκού νότου. (Μέσω και του ευρωμαρκου).

Τώρα που τελείωσε και αυτή η εκμετάλλευση φαίνεται η έλλειψη ανταγωνιστικότητας. Η οποία διογκώθηκε ακόμα παραπάνω απτόν αυτοκτονικο πόλεμο στην Ουκρανία. Κλείνουν οι αυτοβιομηχανιες η μία μετά την άλλη και σειρά παίρνουν οι χημικές βιομηχανίες και λογικά θα ακολουθήσει το φάρμακο.

Όσον αφορά την Ελλάδα. Δε νομίζω ότι χρειαζόμαστε μια Μπραζίλια. Ο πληθυσμός συρρικνώνεται και γηρασκει. Βασικά κάποια μεγάλη συνολικη λύση για τη χώρα δυσκολεύομαι να φανταστώ.

Η εναλλακτική θέλει ευθεία σύγκρουση με τους ισχυρούς εντός και εκτός Ελλάδος με αβέβαια κιόλας αποτελέσματα. Το 2015 κιόλας στο δημοψήφισμα φάνηκε να υπάρχει μια τέτοια δυναμική αλλά όπως συνθηκολόγησε ο Τσίπρας έτσι συνθηκολόγησε και ο λαός μαζί του στις επόμενες εκλογές.

Η επιστροφή στις κωμοπόλεις στα χωριά και στην εξοχή ίσως θα είναι μια πιο βιώσιμη επιλογή σε σχεση με την τσιμεντοκρατια των Αθηνών. Κάποιοι λίγοι την επέλεξαν και το 2011/12. Περισσότεροι επέλεξαν την φυγή στην Εσπερία. Το θέμα είναι ότι το σενάριο λέει για συνολικό δυτικό μαρασμό. Και εναλλακτική της ΕΕ και της Αγγλίας δεν θα υπάρχει αυτή τη φορά.

[ssoulliss]

@sssoulis. Το ΑΕΠ είναι πολυ πλασματικό νούμερο.
Διογκώνεται από ένα κάρο μη παραγωγικά πράγματα και δεν αντικατοπτρίζει την πραγματική παραγωγική δυναμική μιας χώρας > η οποία ορίζει εν τέλει την αυτονομία μιας χώρας.

Ένα ερώτημα είναι αν η φτωχοποιηση θα συνεχίσει να είναι πληθωριστική όπως συμβαίνει Άπτον κοβιντ και μετά ή θα πάρει και αποπληθωριστικα χαρακτηριστικά όπως στην Ελλάδα της κρίσης.

Το ΑΕΠ των δυτικών χωρών χαρακτηρίζεται κατά βάση από μη παραγωγικές υπηρεσίες: καφετέριες, μπαρ, μάρκετινγκ. Αυτά φουσκώνουν μεν το ΑΕΠ και ανακυκλώνουν χρήμα αλλά πραγματικη παραγωγή δεν προσφέρουν και ούτε και αυτάρκεια.

Παράλληλα αν σκάσει και αποπληθωρισμός θα συμπαρασύρει και τις λίγες παραγωγικές δουλειές.

Η βασική βιομηχανία στην ΕΕ της Γερμανίας δηλαδή επίσης δεν είναι ανταγωνιστική σε σχέση με την Ασία. Στα 90ς βασίστηκε αρχικά στην εκμετάλλευση της ανατολικής Γερμανίας μετα την ενσωμάτωση της (και όχι επανένωση), στη συνέχεια στην εκμετάλλευση του διαλυμένου ανατολικού μπλοκ και ύστερα στην εκμετάλλευση του ευρωπαϊκού νότου. (Μέσω και του ευρωμαρκου).

Τώρα που τελείωσε και αυτή η εκμετάλλευση φαίνεται η έλλειψη ανταγωνιστικότητας. Η οποία διογκώθηκε ακόμα παραπάνω απτόν αυτοκτονικο πόλεμο στην Ουκρανία. Κλείνουν οι αυτοβιομηχανιες η μία μετά την άλλη και σειρά παίρνουν οι χημικές βιομηχανίες και λογικά θα ακολουθήσει το φάρμακο.

Όσον αφορά την Ελλάδα. Δε νομίζω ότι χρειαζόμαστε μια Μπραζίλια. Ο πληθυσμός συρρικνώνεται και γηρασκει. Βασικά κάποια μεγάλη συνολικη λύση για τη χώρα δυσκολεύομαι να φανταστώ.

Η εναλλακτική θέλει ευθεία σύγκρουση με τους ισχυρούς εντός και εκτός Ελλάδος με αβέβαια κιόλας αποτελέσματα. Το 2015 κιόλας στο δημοψήφισμα φάνηκε να υπάρχει μια τέτοια δυναμική αλλά όπως συνθηκολόγησε ο Τσίπρας έτσι συνθηκολόγησε και ο λαός μαζί του στις επόμενες εκλογές.

Η επιστροφή στις κωμοπόλεις στα χωριά και στην εξοχή ίσως θα είναι μια πιο βιώσιμη επιλογή σε σχεση με την τσιμεντοκρατια των Αθηνών. Κάποιοι λίγοι την επέλεξαν και το 2011/12. Περισσότεροι επέλεξαν την φυγή στην Εσπερία. Το θέμα είναι ότι το σενάριο λέει για συνολικό δυτικό μαρασμό. Και εναλλακτική της ΕΕ και της Αγγλίας δεν θα υπάρχει αυτή τη φορά.

Κοίτα το ΑΕΠ είναι ένα στοιχείο, δέχομαι ότι δεν αντικατοπτρίζει την τσέπη μας ή την ευμάρεια μιας χώρας αλλά σίγουρα δείχνει κάτι για τη χώρα αυτή.

Στα της Ελλάδας το πρόβλημα έγκειται στο εξής: οι γονείς μας, οι παππούδες μας έφυγαν από την ύπαιθρο με σκοπό:
α) να βρουν καλύτερη δουλειά,
β) να σπουδάσουν - οι λίγοι που το έκαναν - γιατί στην επαρχία η μόρφωση ήταν πολυτέλεια ή αδύνατη.
γ) να μην "μπλέξουν" με τα χωράφια που είναι δύσκολη και απαιτητική δουλειά
δ) να πάνε στις 2-3 μεγάλες χώρες (ΗΠΑ, Αυστραλία και Γερμανία) ωστε να βγάλουν λεφτά.
ε) γενικά να χαράξουν ένα καλύτερο μέλλον.

Όλα αυτά άλλαξαν ραγδαία και τη γεωγραφία της χώρας. Εμείς αυτή τη στιγμή τι είναι αυτό που θα μπορούσαμε να κάνουμε ώστε να δώσουμε μια καλύτερη πιθανότητα ποιοτικής ζωής στα παιδιά μας;

Ούτε εγώ είμαι σίγουρος ότι μια Μπραζίλια ή μία Nusantara (Ινδονησία) θα μας σώσει αλλά σίγουρα γεωγραφικά σε λίγα χρόνια πιθανόν να έχουμε πρόβλημα με περιοχές εγκαταλελειμμένες. Και όπως σου είπε ο Conan1982 στο αρχικό ποστ, το να φύγεις π.χ. στα 40 σου για να ζήσεις στην ύπαιθρο και να προσπαθήσεις να γίνεις μερικώς αυτάρκης δεν είναι εύκολη υπόθεση. Δεν έχουμε πλούσιες γεωγραφικές περιοχές, ποτέ άλλωστε δεν είχαμε, αλλά δε βλέπω τι άλλου είδους κίνητρο μπορείς να δώσεις σε έναν νέο άνθρωπο να αφήσει "το 9-5, ντηλίβερι και νετφλιξάκι που λες" και να δοκιμάσει κάτι καινούριο.

* Να κάνω μια διόρθωση. Πιο πάνω ήθελα να γράψω Ανγκόλα με πρωτεουσα τη Λουάντα και πληθυσμό 37,0000,000 όχι Καμπάλα και 45,000,000.

[AO DAFNIS]

Μια που τα τελευταία χρόνια ζω περίπου 60% του χρόνου στην Αθήνα και το υπόλοιπο σε μεγάλο νησί των Κυκλάδων , έχω παρατηρήσει πως ήδη αλλοιώνεται η τοπική κουλτούρα.

Το real estate βρίσκεται σε τρομερή ανάπτυξη, πολλοί ντόπιοι πουλάνε τα σπίτια τους σε ξένους (είτε γιατί το κόστος συντήρησης είναι μεγάλο είτε γιατί η ζήτηση τους επιτρέπει να πουλάνε σε πολύ ψηλές τιμές) και επίσης έχουν ανοίξει πολλές επιχειρήσεις εστιάσης από μεγάλους επιχειρηματίες της Αθήνας.

Μπορεί αυτό με μια πρώτη ανάγνωση να φαίνεται ότι οφελεί το νησί στην πραγματικότητα όμως θεωρώ ότι σιγά σιγά μεταμορφώνεται σε νησιά τύπου Μυκόνου με ότι αυτό συνεπάγεται.

Η αλλαγή πάντα έρχεται σιγά σιγά ειδικά όταν θυσιάζονται όλα στον βωμό του κέρδους και λυπάμαι γιατί πιστεύω ότι σε μερικά χρόνια δεν θα θυμήζει τίποτα το νησί που αγάπησα και έζησα αρκετά από τα παιδικά μου χρόνια.

Ψήφισα το 6. Γενικά πιστεύω ότι η ζωή στις μεγαλούπολεις τύπου Αθήνας είναι αβίωτη στην σύγχρονη εποχή για τον μέσο πολίτη.

[ggr]

Μεγάλωσα στην Αθήνα και συγκεκριμένα στη Νέα Σμύρνη. Από μικρός βέβαια περνούσα καλύτερα όταν πήγαινα στο χωριό της μητέρας μου την περίοδο των διακοπών. Την πρωτεύουσα δεν τη συμπάθησα ποτέ ιδιαίτερα. Το σημείο καμπής για την απόφασή μου να φύγω από αυτήν ήρθε όταν πέρασα ως φοιτητής στο Ρέθυμνο. Το ερωτεύτηκα και αν δεν πέθαινε ο πατέρας αμέσως μετά τις σπουδές, δεν θα έφευγα από εκεί. Τελικά, γύρισα πίσω αλλά στο χωριό της μητέρας. Δυστυχώς, μετά τον στρατό επέστρεψα στην Αθήνα λόγω της δουλειάς και εκεί γνώρισα και τη σύζυγο. Το 2016 , όταν η κόρη μας ήταν ακόμη 2 χρονών, σκεφτήκαμε για πρώτη φορά την πιθανότητα να πάμε στη Φθιώτιδα, στο χωριό της μητέρας μου, για να ζήσουμε πιο ήρεμα. Το προσπαθήσαμε για τρία χρόνια και το 2019 ήρθε η μετάθεση και για τους δύο. Δεν το μετανιώσαμε καθόλου και όσοι γνωστοί μας το έμαθαν μας είπαν ότι κάναμε καλά. Η δουλειά μας απέχει 25 χιλιόμετρα αλλά σε 15 λεπτά είμαστε εκεί μέσω εθνικής οδού ήρεμα, χωρίς κίνηση και χωρίς το άγχος παρκαρίσματος. Χρειάζεται όμως το αυτοκίνητο, γιατί οι συγκοινωνίες δεν είναι τόσο συχνές όσο πριν από είκοσι χρόνια.

Και εισέρχομαι στο τελευταίο κομμάτι. Αυτό που βλέπω πλέον ως μόνιμος κάτοικος είναι ότι η κεντρική εξουσία μας έχει.. αφοδευμένους. Ο Καλλικράτης ήταν η χαριστική βολή για τους επαρχιακούς δήμους. Χάθηκαν τράπεζες και υπηρεσίες, ενώ κι αυτές που παρέμειναν είναι υποστελεχωμένες. Χαρακτηριστικά, έχουμε 8 αστυνομικούς για όλον τον δήμο, με αποτέλεσμα να έχουμε αρκετές περιπτώσεις κλοπών. Όταν το πρόβλημα αναφέρθηκε στον αρμόδιο υπουργό το καλοκαίρι, η απάντηση ήταν ότι δεν έχουμε εγκληματικότητα εμείς. Τα γράφω αυτά μένοντας σε κωμόπολη.

Τέλος πάντων, τα θετικά της απόφασης που πήραμε είναι περισσότερα από τα αρνητικά , κυρίως στην καθημερινότητα. Και το παιδί περνάει καλύτερα εδώ. Μαζί με εμάς ήρθε και μια πολύτεκνη οικογένεια και φέτος ήρθε άλλη μια οικογένεια από την Αθήνα, που είχαν σπίτι εδώ. Μακάρι να έρθουν κι άλλοι αλλά χρειάζεται επιπλέον στήριξη από το κράτος. Αν θα ξαναγυρνούσα μόνιμα στην Αθήνα; Με τίποτα. Ησύχασε το κεφάλι μου.

[Leon Man]

Το θέμα σηκώνει πολύ μεγάλη κουβέντα, γιατί είναι σύνθετο, με πολλές παραμέτρους, και σίγουρα δεν μπορεί να απαντηθεί με ένα ξερό δίλημμα "αγροφιλία" ή "αστυφιλία".
Επιγραμματικά, κάποια σημεία που νομίζω πως βασικά:

1. Η επιστροφή και εγκατάσταση στην ύπαιθρο ως αντίθετο στη συγκέντρωση πληθυσμού στα μεγάλα αστικά κέντρα (για την Ελλάδα τέτοια είναι η Αθήνα/Πειραιάς και η Θεσσαλονίκη) μπορεί να λύσει κάποια θέματα σχετικά με την υπερσυγκέντρωση ρύπων, με την υπερβολική πίεση στις υποδομές, με το ενεργειακό αποτύπωμα των μεγαλουπόλεων. Μικρότερες κοινότητες μπορούν ευκολότερα να στηριχθούν σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας σε τοπικό επίπεδο, στην τοπική παραγωγή αγροτικών/κτηνοτροφικών προϊόντων, και σε κάποιου είδους κυκλική οικονομία.

2. Η ζωή στην ύπαιθρο προσφέρει λιγότερο άγχος, ισχυρότερους κοινωνικούς δεσμούς (στις πόλεις έχει πια καταργηθεί η έννοια της γειτονιάς), επαφή με τη φύση. Ακόμα, η ενίσχυση της τοπικής αγροτικής παραγωγής μειώνει την εξάρτηση από διεθνείς αλυσίδες εφοδιασμού (μακάρι να μη μας τύχει κανένας πόλεμος, γιατί τότε θα δούμε με τον χειρότερο τρόπο τι σημαίνει αυτό). Επίσης, μέσω της τηλεργασίας πολλές δουλειές, που δεν χρειάζεται η φυσική παρουσία στα μεγάλα αστικά κέντρα, μπορούν να γίνουν από την ύπαιθρο.

3. Από την άλλη, όμως, η ύπαιθρος υστερεί σε υγειονομική περίθαλψη, εκπαίδευση, μεταφορές, δίκτυα, και επιχειρηματικές ευκαιρίες.

4. Δεν πιστεύω πως η "επιστροφή στο χωριό" προσφέρει σήμερα μια ρεαλιστική λύση για την Ελλάδα. Μπορεί, όμως, να συζητηθεί και να επιδιωχθεί μια ισορροπημένη αποκέντρωση. Θεωρώ πως απαραίτητο στοιχείο είναι η ενίσχυση των μικρών και μεσαίων πόλεων της ελληνικής επαρχίας, να μπουν ψηφιακές υποδομές παντού στην επικράτεια, και η τοπική παραγωγή να προχωρήσει με νέες σύγχρονες τεχνολογίες.

Δεν είμαι υπέρμαχος μιας "ρομαντικής" εξιδανίκευσης της αγροτικής ζωής, γιατί δεν υπάρχει στην πραγματικότητα. Η αγροτική ζωή δεν είναι για βαριεστημένους βουτυρομπεμπέδες (όπως είμαστε πολλοί από εμάς), αλλά θέλει ανθρώπους δυνατούς και "κωλοπετσωμένους". Δεν είναι παιχνιδάκι και θέλει θυσίες.
Αντίθετα, βλέπω πιο εφικτή μια μεταφορά αστικών πληθυσμών από τις μεγάλες πόλεις σε άλλες μικρότερες της επαρχίας, όπου και πάλι θα αποτελούν αστικό πληθυσμό. Πολλοί εργαζόμενοι και σχεδόν όλοι οι συνταξιούχοι θα μπορούσαν να κάνουν τη ζωή που κάνουν στην Αθήνα σε άλλες μικρότερες πόλεις (το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι οι παροχές υγείας). Δεν είναι ανάγκη να κάνουν τους αγρότες. Αλλά δεν είναι και ανάγκη να ζουν όλοι στην Αθήνα.

Τα περισσότερα κράτη στην Ευρώπη δεν είναι υδροκέφαλα στο βαθμό που είναι η Ελλάδα. Εκτός από την πρωτεύουσα υπάρχουν και άλλες μεγάλες και μικρότερες πόλεις εξίσου ανεπτυγμένες.
Για την Ελλάδα, όμως, θα πρέπει να εκλείψει ο βασικός παράγοντας της ανάπτυξης σε τέτοιο βαθμό της αστυφιλίας: το πελατειακό κράτος.
Ο γέρος Καραμανλής (ο επονομαζόμενος και Θεός) ήδη από τα χρόνια γύρω στο 1960 φρόντισε να φτύσει εντελώς την επαρχία, για να μαζευτεί όλο το κοπάδι στο μαντρί της Αθήνας και να είναι έτσι ευκολότερα ελεγχόμενο.
Άμα σπάσει αυτό, τότε ίσως να μπορέσουμε να συζητήσουμε.

Στο poll δεν απάντησα γιατί αδυνατώ

[Conan1982]

Με παραθέτω εδώ και συνεχίζω:

Η λαϊκή σοφία χάνεται και στα χωριά και στις κωμοπόλεις σχετικά με την ισορροπία στις σχέσεις με την φύση.
π.χ όσοι ήθελαν χοχλιούς (σαλιγκάρια) παλιά τηρούσαν συγκεκριμένους κανόνες, δεν μάζευαν συγκεκριμένες εποχές που οι χοχλιοί αναπαράγονταν, δεν μάζευαν 1 τσουβάλι ο καθένας αλλά όσους χρειαζόταν, πλέον υπάρχουν άτομα που μαζεύουν όλες τις εποχές για το εμπόριο.
Στα αγριόχορτα το ίδιο, μάζευες τον χειμώνα που έβγαιναν για να τα φας άμεσα, και δεν τα έβγαζες από την ρίζα για να φυτρώσουν ξανά. Πλέον γίνονται εμπόριο βότανα όπως το φασκόμηλο, η μαλοτύρα, ο έρωντας (δίκταμος) μέχρι αγριόχορτα, αγριαγκινάρες κλπ ή τα αποθηκεόυν για να τα έχουν όλο τον χρονο στην κατάψυξη. οκ υπήρχαν και τεχνικές διατήρησης και παλαιότερα. Μπορώ να αναφέρω άφθονα παραδείγματα, ασκορβουλάκους, βότανα για αψεφήματα, ριζάρη (ένα βότανο που χρησιμεύει για το βάψιμο των αυγών το Πάσχα, που πάνε οι περισσότεροι και τα αγοράζουν αντί να τα βρίσκουν, έχουν βέβαια αναπτυχθεί και εναλλακτικές όπως π.χ το σταμναγκάθι που πλέον το καλλιεργούν.
Επίσης το κρέας παλιά το έτρωγαν σπάνια, το γουρούνι που το έσφαζαν φρόντιζαν να το εκμεταλλεύονται κυριολεκτικά ολόκληρο με μια σειρά προϊόντων που έφταναν ως και τα υπολλείματα του κρέατος στο κόκαλο, τα δε αποξηραμένα ή καπνιστα κρέατα ήταν τελείως διαφορετικά απ' ότι είναι τώρα που έχουν τις ιδιότητες αυτές στο ελάχιστο.
Θέλω να πω αλλα ξέφυγα ότι πλέον και μια μεγάλη μερίδα ακόμα και όσων ζουν στα χωριά δεν έχουν ακριβώς την σύνδεση με την φύση που υπήρχε παλιά.

Μεγάλωσα σε χωριό, έμεινα για χρόνια στην Αθήνα (περίπου 12-14 (αναλόγως αν λογαριάζω τις απουσίες) και μένω πάνω από 10 χρόνια σε μια κωμόπολη κοντά στο χωριό μου, οπότε έχω εμπειρία και από τα τρία.
Πλέον η Αθήνα, μην πω και το Ηράκλειο σαν πόλεις μου αρέσουν να πάω, να διασκεδάσω, να μείνω μερικές μέρες αλλά οι αποστάσεις, οι μετακινήσεις μου φαίνονται εφιαλτικές για μια μόνιμη εγκατάσταση.
Για κάποιον που θέλει να κάνει ή έχει οικογένεια τα περισσότερα χωρια΄είναι πλέον "προβληματικά" όταν ήμουν μικρός εκεί γύρω μου υπήρχαν πόσα παιδιά κοντινών ηλικιών να παίζω. Τώρα και το χωριό μου δεν είναι μικρό ζήτημα είναι να γεννιούνται κάθε χρόνο 1-2 παιδιά.
Το πρόβλημα βλέπω να μεταφέρεται τώρα στην Κωμόπολη που μένω, εντάξει υπάρχουν παιδια λόγο του πληθυσμού αλλά δεν υπάρχουν παιδιά με ας το χαρακτηρίσω "πυκνότητα", οι γεννήσειε πέφτουν τώρα και στα μεγαλύτερα πληθυσμιακά κέντρα.
Για το να ζήσεις αποκλειστικά με την ενασχόληση με τα αγροτικά; Βεβαίως και να βγάζεις εισόδημα αλλά προϋποθέτει να έχεις εξοπλισμο, γνώσεις (που πες αποκτιούνται) και εκτάσεις, και διάθεση να δουλέψεις μ' αυτά. Θα πρέπει να μείνεις κάπου και τα ενοίκια ή η αγορά σπιτιού είναι ακόμα και στην επαρχία πανάκριβα εδώ έστω και αν δεν φτάνουν π.χ τις τιμές της Αθήνας.
Για μένα το γεγονός ότι ξυπνάω το πρωί, παίρνω τα παιδιά με τα πόδια αφήνω την μεγαλύτερη λίγο παρακάτω να πάει με την φίλη της στο Δημοτικό, περνάω αφήνω τα παιδιά στο Νηπιαγωγείο και μετά πάω με τα πόδια στην δουλεια΄μου είνα ανεκτίμητο. Περπατάω και βλέπω γνωστούς, συγγενείς, φίλους, δεν γίνονται αυτά στην Αθήνα νομίζω. Μπορώ να πάω να φτιάξω τις ελιές μου, τα πορτοκάλια και τον κήπο μου και να χαλαρώσω, αλλά δεν έχουν όλοι αυτήν την δυνατότητα ή δεν θα τους άρεσε. Οι δουλειές είναι περιορισμένες και καλά που υπάρχει και η τουριστική σεζόν.
Κάποιοι δεν αντέχουν την νοοτροπία και ονειρεύονται να πάνε σε κάποιο μεγαλύτερο αστικό κέντρο, κάποιοι δεν αντέχουν τις πόλεις και ονειρεύονται τα χωριά.
Το ζήτημα είναι σε πόσους θα αρέσει ένας τελείως διαφορετικός τρόπος ζωής, με συμβιβασσμούς σε δυνατότητες και ευκαιρίες που υπάρχουν, και ο άλλος τι θα βρουν να απασχοληθούν.

[nikolas_asteri]

Δεν έχω κάποια στέρεη επιχειρηματολογία, πρέπει να κάτσω να το σκεφτώ λίγο καλύτερα και να διαβάσω στατιστικές (που δεν ξέρω αν θα το κάνω) αλλά ήθελα λίγο να πω πάνω σε αυτό το κομμάτι (με το οποίο συμφωνώ 100%):

Για μένα το γεγονός ότι ξυπνάω το πρωί, παίρνω τα παιδιά με τα πόδια αφήνω την μεγαλύτερη λίγο παρακάτω να πάει με την φίλη της στο Δημοτικό, περνάω αφήνω τα παιδιά στο Νηπιαγωγείο και μετά πάω με τα πόδια στην δουλεια΄μου είνα ανεκτίμητο. Περπατάω και βλέπω γνωστούς, συγγενείς, φίλους, δεν γίνονται αυτά στην Αθήνα νομίζω.

Εξαρτάται. Εννοούμε Αθήνα κέντρο τύπου Ομόνοια; Για μένα που γεννήθηκα και μεγάλωσα στου Παπάγου κάπως έτσι ήταν η ζωή μου. Ναι δεν είναι κέντρο, αλλά είσαι 10 λεπτά από το κέντρο. Με τα πόδια σχολείο, με τα πόδια προπόνηση, με τα πόδια στους φίλους. Μέχρι και Πολυτεχνείο με τα πόδια πήγαινα (όταν πήγαινα ).

Έχω μείνει χρόνια σε μεγάλη πόλη (Νέα Υόρκ), σε (σχετικά) μικρή πόλη (Aarhus) και τώρα μένω στο Παρίσι που δεν το λες και μικρή πόλη. Το Ααρχους μου άρεσε πολύ, η ποιότητα ζωής ήταν πολύ καλή αλλά πάντα μου φαινόταν λίγο "μικρό". Ίσως να μου άρεσε να μείνω σε μία τέτοια κατάσταση μακροπρόθεσμα αλλά πάντα λέω πως η ΝΥ είναι το καλύτερο μέρος στη Γη. Παρίσι είναι ένα καλό compromise.

Ειδικά για εμάς που ταξιδεύουμε πολύ συχνά, είναι πίκρα να μην είναι κοντά μεγάλο αεροδρόμιο. Για να πάω να Αμερική από το Aarhus δηλαδή έπρεπε να πάω συνήθως στο Billund που ήταν 1.5 ώρα μακριά (και τα λεωφορεία ήταν μία φορά την ώρα) και από εκεί πάντα με connection κάπου Φρανκφούρτη/Παρίσι/Άμστερνταμ.

Νομίζω πως η ιδανική ζωή για μένα είναι αυτή που περιέγραψα πιο πάνω, ίσως επειδή μεγάλωσα έτσι: στα προάστια μίας πόλης, ώστε να έχεις τα καλά μιας μικρότερης, συνεκτικότερης κοινωνίας, αλλά να είσαι σχετικά δίπλα στα πάντα. Τα πεθερικά μου δηλαδή που μένουν στα προάστια της Νέας Υόρκης αλλά σε 20 λεπτά με το τραίνο είσαι Port Authority έχουν καλή φάση. Βέβαια η Αμερική έχει άλλα προβλήματα με τις τοπικές συγκοινωνίες αλλά είναι άλλη συζήτηση αυτή.

Μου αρέσει η φύση, πάντα μου άρεσε, αλλά δεν ξέρω αν θα μπορούσα να ζήσω μακροπρόθεσμα σε χωριό.

[xxx-4711]

https://brilliantmaps.com/capital-city-in-europe/