Παναθηναικός - Offtopic

[BillyPao]

Μάλλον ο Γιαννακόπουλος προσπαθεί να αποσβέσει το κόστος της φετινής ομάδας και των βελτιώσεων στο ΟΑΚΑ μέσω των ακριβών εισιτηρίων (μεμονωμένων και διαρκείας), όπως είχε κάνει πέρυσι η ποδοσφαιρική ΑΕΚ. Αν ήμουν στη θέση του, θα έβαζα χαμηλότερες τιμές ώστε μακροπρόθεσμα και το γήπεδο να γεμίζει περισσότερο και η ομάδα να έχει περισσότερα έσοδα.

[AlexD]

Δεν γίνεται να ζούμε ως "άτομα", να προωθούμε συνεχώς την "προσωπική εξέλιξη", αξία και ευεξία, αλλά να μην έχουν σημασία τα πρότυπα που προβάλλονται ως επιτυχημένα.

Έλα μωρέ κι εσύ τώρα. Ούτε πρότυπο είναι ο ντιπιτζής (μιντια-περσόνα είναι, όπως ας πούμε ο Κατέλης ή ο Βας Βας Βας) ούτε επιτυχημένος. Μάλλον τα ακριβώς αντίθετα είναι, καρικατούρα κι απότυχος. Αν όντως κάποιο παιδί τον δει ως πρότυπο, το παιδί έχει πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα, δεν είναι ο ντιπιτζής το θέμα.

Ούτε γίνεται το κεφάλι ενός οργανισμού να προωθεί την προσωπική του ατζέντα μέσω του οργανισμού. Τυπικά μπορεί να είναι εταιρεία, αλλά ουσιαστικά και ως προς την κοινωνική του θέση είναι περισσότερο οργανισμός πάρα Α.Ε. Δεν είναι το ίδιο να βγει ο πρόεδρος της Μασουτη να στηρίξει ή όχι Αδωνι με το να βγει ο πρόεδρος ομάδας να το κάνει, είναι τελείως διαφορετικό το κοινωνικό αποτύπωμα.

Δικό μας είναι το πρόβλημα αν θεωρούμε ότι μια ΚΑΕ που έχει μετοχές, πληρώνει ΦΠΑ και προσλαμβάνει επαγγελματίες σε όλα τα επίπεδα είναι "οργανισμός". Εταιρεία είναι, που ανήκει στους μετόχους της, οι οποίοι μπορεί να είναι ευφυείς, κοινωνικά ευαίσθητοι, ανάλγητοι ή πανηλίθιοι.

Ούτε ως "πελάτης", αισθάνομαι ωραία που είμαι εξόριστος γιατί θέλω απλά να πάω να δω την ομάδα μου και δεν γουστάρω να δίνω συναίνεση στα ψεκ πάρτυ του ιδιοκτήτη. Εγώ δεν θα πάω, αλλά 20 Χιλ ψεκ θα βρει να πηγαίνουν και μετά από λίγο η ομάδα θα τους ανήκει και θα αντιπροσωπεύει εκείνους με κάθε τρόπο συμβολικά και ουσιαστικά.

Μπορεί μέχρι τώρα να μην έχει φανεί η επιρροή του με αυτόν τον τρόπο, αργά ή γρήγορα θα φανεί όμως. Ειδικά αν έρθουν επιτυχίες...

Πολύ δύσκολο να έρθουν επιτυχίες με τέτοιο άτομο στην κορυφή, εκτός κι αν πέσουν πάρα πολλά λεφτά. Αλλά και να έρθουν δε βλέπω πώς θα επηρεάσει άτομο με τέτοια εμ... χαρακτηριστικά.

Ουχ, δεν έπρεπε να το κάνεις αυτό G, δεν έπρεπε. Αγαπώ αυτό που έγραψες με έναν τρόπο εριστικό, όπως "τα παιδιά" αγαπάνε την χώρα τους.

Έλα μωρέ τώρα που λειτουργεί ως πρότυπο ένας άνθρωπος με τέτοια δύναμη, επιρροή σε ΜΜΕ, ιδιοκτήτης ομάδας και προβολή με άρθρα κτλ σε κάμποσα μέσα και από εκείνα που δεν του ανήκουν; Το αν κάποιος λειτουργεί ως πρότυπο ορίζεται από το πόσο "φαίνεται", το αν είναι θετικό ή αρνητικό αξιολογείται μετά από τον κάθε έναν από εμάς. Για αρκετό κόσμο, είναι επιτυχημένος επιχειρηματίας με μυαλό και "τιςμπαλες" να "τα λέει". Και αν έρθουν επιτυχίες (συμφωνούμε στο ότι με αυτόν στην κεφαλή είναι δύσκολο), σίγουρα η επιρροή του θα είναι μεγαλύτερη, ο ίδιος δεν θα αλλάξει (δυστυχώς).

Αν τώρα τα βάζουμε με το παιδί που ακούει κάποιους στον κύκλο του να αναπαράγουν τις επικίνδυνες βλακειες τις οποίες λέει και δεν έχει τα εργαλεία να ξεχωρίσει τι γίνεται οκ.
Μέχρι πριν κάποια χρόνια πάντως, υπήρχε ΕΣΡ (δεν είχε ακόμα τέτοια επιρροή το ίντερνετ) και όποιος έλεγε τα μισά από όσα λέει ο συγκεκριμένος κοβόταν και δεν έβγαινε ξανά στο γυαλί. Υπήρχε ένα συλλογικό φίλτρο ακριβώς για να προστατεύει ευάλωτες ομάδες ανθρώπων (όπως τα παιδιά πχ) από αντί επιστημονικές μπούρδες που είναι επικίνδυνες. Έστω, ήταν μόνο στην νυχτερινή ζώνη και ξέραμε ότι εκεί είναι διαφορετικό το "επίπεδο", άλλο που χρόνια αργότερα τους βάλαμε ισότιμα στην συζήτηση σαν να είναι σοβαρά και χρήσιμα αυτά που λένε (Αδωνις, Πλευρης, Βελοπουλος, Λεβέντης κ.α.).

Η νέα εποχή απαιτεί ένα νέο πλαίσιο έτσι ώστε να μην κυριαρχήσουν οι Τραμπ αυτού του κόσμου, οι ψεκ με την δύναμη να ακούγεται η γνώμη τους πιο δυνατά, ως ισότιμη και φυσιολογική κόντρα σε επιστημονικά δεδομένα και συχνότατα την απλή, κοινή λογική.

Όσο για το εταιρεία/οργανισμός, νομίζω ότι είναι θέμα οπτικής γωνίας τελικά. Εγώ ας πούμε νομίζω ότι αν πρέπει οπωσδήποτε να έχει κάποιος "πρόβλημα", είναι αυτός που βλέπει τα παιδικά του χρόνια, τις αναμνήσεις και το δέσιμο που μπορεί να είχε/έχει με την ομάδα του απλά ως εταιρεία και δεν μπορεί ούτε μέσα από το ίδιο του το βίωμα να αντιληφθεί πως για κάποιο λόγο για τους περισσότερους ανθρώπους η ομάδα τους δεν είναι απλά μια Α.Ε. και τους επηρεάζει με διαφορετικό τρόπο, πιο ολιστικό θα έλεγε ίσως κάνεις, το όποιο μήνυμα εκείνη εκπέμπει.

[yorgos]

Έλα μωρέ τώρα που λειτουργεί ως πρότυπο ένας άνθρωπος με τέτοια δύναμη, επιρροή σε ΜΜΕ, ιδιοκτήτης ομάδας και προβολή με άρθρα κτλ σε κάμποσα μέσα και από εκείνα που δεν του ανήκουν; Το αν κάποιος λειτουργεί ως πρότυπο ορίζεται από το πόσο "φαίνεται", το αν είναι θετικό ή αρνητικό αξιολογείται μετά από τον κάθε έναν από εμάς. Για αρκετό κόσμο, είναι επιτυχημένος επιχειρηματίας με μυαλό και "τιςμπαλες" να "τα λέει". Και αν έρθουν επιτυχίες (συμφωνούμε στο ότι με αυτόν στην κεφαλή είναι δύσκολο), σίγουρα η επιρροή του θα είναι μεγαλύτερη, ο ίδιος δεν θα αλλάξει (δυστυχώς).

Συμφωνώ ότι επιρροή έχει. Πρότυπο δεν είναι. Μάλλον ορίζουμε αλλιώς τα πρότυπα, ακόμη και τα αρνητικά.

Μέχρι πριν κάποια χρόνια πάντως, υπήρχε ΕΣΡ (δεν είχε ακόμα τέτοια επιρροή το ίντερνετ) και όποιος έλεγε τα μισά από όσα λέει ο συγκεκριμένος κοβόταν και δεν έβγαινε ξανά στο γυαλί. Υπήρχε ένα συλλογικό φίλτρο ακριβώς για να προστατεύει ευάλωτες ομάδες ανθρώπων (όπως τα παιδιά πχ) από αντί επιστημονικές μπούρδες που είναι επικίνδυνες. Έστω, ήταν μόνο στην νυχτερινή ζώνη και ξέραμε ότι εκεί είναι διαφορετικό το "επίπεδο", άλλο που χρόνια αργότερα τους βάλαμε ισότιμα στην συζήτηση σαν να είναι σοβαρά και χρήσιμα αυτά που λένε (Αδωνις, Πλευρης, Βελοπουλος, Λεβέντης κ.α.).

Αυτό είναι μεγάλη συζήτηση, κατά πόσο η προστατευτικότητα του ΕΣΡ και άλλων μηχανισμών είναι κάτι το θετικό ή αντιβαίνει στην ελευθερία λόγου.

Η νέα εποχή απαιτεί ένα νέο πλαίσιο έτσι ώστε να μην κυριαρχήσουν οι Τραμπ αυτού του κόσμου, οι ψεκ με την δύναμη να ακούγεται η γνώμη τους πιο δυνατά, ως ισότιμη και φυσιολογική κόντρα σε επιστημονικά δεδομένα και συχνότατα την απλή, κοινή λογική.

Εγώ θα πω το ίδιο που λέω για τη ΧΑ: ο τρόπος να χτυπηθεί ΔΕΝ είναι να μη βγαίνει στα ΜΜΕ. Αντίθετα είναι να βγαίνει και να της αντιπαρατίθενται με επιχειρήματα. Σε όλους αυτούς η "αντισυστημικότητα" είναι εφόδιο, όχι εμπόδιο.

Όσο για το εταιρεία/οργανισμός, νομίζω ότι είναι θέμα οπτικής γωνίας τελικά. Εγώ ας πούμε νομίζω ότι αν πρέπει οπωσδήποτε να έχει κάποιος "πρόβλημα", είναι αυτός που βλέπει τα παιδικά του χρόνια, τις αναμνήσεις και το δέσιμο που μπορεί να είχε/έχει με την ομάδα του απλά ως εταιρεία και δεν μπορεί ούτε μέσα από το ίδιο του το βίωμα να αντιληφθεί πως για κάποιο λόγο για τους περισσότερους ανθρώπους η ομάδα τους δεν είναι απλά μια Α.Ε. και τους επηρεάζει με διαφορετικό τρόπο, πιο ολιστικό θα έλεγε ίσως κάνεις, το όποιο μήνυμα εκείνη εκπέμπει.

Μια Α.Ε είναι, αντικειμενικά αυτό είναι, το λέει και το όνομά της. Το τι κάνουμε εμείς την ΚΑΕ στο μυαλό μας είναι άλλο θέμα. Κι εγώ πήγα εκδρομές μικρός και φάπες έπαιξα και στο Αλεξάνδρειο και αλλού και δέθηκα και στενοχωρήθηκα κλπ. Αλλά αυτό που το έκανε όλο αυτό κομμάτι της παιδικής μου ηλικίας είναι οι άνθρωποι (καλοί, κακοί) που συμμετείχαν μαζί μου σε όλο αυτό, όχι η ΚΑΕ και οι υπάλληλοί της. Αυτοί οι άνθρωποι θα υπήρχαν στη ζωή μου κι αν δεν τους γνώρια μέσω της ΚΑΕ, σε άλλες δραστηριότητες που θα έκανα αντί να πηγαίνω στο γήπεδο, θα ήταν το καφενείο, τα μπλιμπλίκια ή μια λέσχη σκάκι. Οι άνθρωποι είναι άλλο από την ΚΑΕ. Σεβαστή η άλλη άποψη αλλά εγώ πια γελάω όταν ακούω φράσεις όπως "οι Παναθηναϊκοί έχουμε ιδανικά, όχι σαν τους Χ,Ψ". Τρίχες, το τι ομάδα είσαι και ποια εταιρεία χρηματοδοτείς για να βλέπεις επαγγελματίες αθλητές να ρίχνουν μια μπάλα σε ένα στεφάνι με δίχτυ δεν είναι "ιδανικό". Όσο πιο γρηγορα το καταλάβει κάποιος, τόσο καλύτερα. Και το γράφω εγώ που αδυνατώ να δω παιχνίδι αν δεν κάτσω (τρόπος του λέγειν το "κάτσω") με τους οργανωμένους.

Συγγνώμη αν ήμουν αριστικός, διαφωνώ με τη γνώμη σου αλλά παραλογη δε μου φαίνεται, ίσα-ίσα έχει λογική. Λογική που δεν αποδέχομαι, αλλά κατανοώ ότι έχει νόημα.

[nikolas_asteri]

Αυτό είναι μεγάλη συζήτηση, κατά πόσο η προστατευτικότητα του ΕΣΡ και άλλων μηχανισμών είναι κάτι το θετικό ή αντιβαίνει στην ελευθερία λόγου.

Εγώ θα πω το ίδιο που λέω για τη ΧΑ: ο τρόπος να χτυπηθεί ΔΕΝ είναι να μη βγαίνει στα ΜΜΕ. Αντίθετα είναι να βγαίνει και να της αντιπαρατίθενται με επιχειρήματα. Σε όλους αυτούς η "αντισυστημικότητα" είναι εφόδιο, όχι εμπόδιο.

Είμαι σίγουρος πως σου είναι γνώριμο το paradox of tolerance.

[yorgos]

Αυτό είναι μεγάλη συζήτηση, κατά πόσο η προστατευτικότητα του ΕΣΡ και άλλων μηχανισμών είναι κάτι το θετικό ή αντιβαίνει στην ελευθερία λόγου.

Εγώ θα πω το ίδιο που λέω για τη ΧΑ: ο τρόπος να χτυπηθεί ΔΕΝ είναι να μη βγαίνει στα ΜΜΕ. Αντίθετα είναι να βγαίνει και να της αντιπαρατίθενται με επιχειρήματα. Σε όλους αυτούς η "αντισυστημικότητα" είναι εφόδιο, όχι εμπόδιο.

Είμαι σίγουρος πως σου είναι γνώριμο το paradox of tolerance.

Δεν είναι ανοχή χωρίς όρια αυτό που προτείνω. Μπορείς και πρέπει να τιμωρείς τις πράξεις, ή την υποκίνηση πράξεων αλλά όχι τις ιδέες.

[nikolas_asteri]

Είμαι σίγουρος πως σου είναι γνώριμο το paradox of tolerance.

Δεν είναι ανοχή χωρίς όρια αυτό που προτείνω. Μπορείς και πρέπει να τιμωρείς τις πράξεις, ή την υποκίνηση πράξεων αλλά όχι τις ιδέες.

Ε όμως οι ιδέες που εκφράζονται μπορούν εύκολα να οδηγήσουν στην υποκίνηση πράξεων αν αφεθούν έτσι ελεύθερες και ειδικά από άτομα με επιρροή και δύναμη.

[yorgos]

Δεν είναι ανοχή χωρίς όρια αυτό που προτείνω. Μπορείς και πρέπει να τιμωρείς τις πράξεις, ή την υποκίνηση πράξεων αλλά όχι τις ιδέες.

Ε όμως οι ιδέες που εκφράζονται μπορούν εύκολα να οδηγήσουν στην υποκίνηση πράξεων αν αφεθούν έτσι ελεύθερες και ειδικά από άτομα με επιρροή και δύναμη.

To "έτσι ελεύθερες " είναι πολύ γενικό. Όταν υποκινουν βία, ποινικοποιουνται.

[No Center-No Party]

Το αφήνω εδώ να υπάρχει...

[AlexD]

Συγγνώμη αν ήμουν αριστικός, διαφωνώ με τη γνώμη σου αλλά παραλογη δε μου φαίνεται, ίσα-ίσα έχει λογική. Λογική που δεν αποδέχομαι, αλλά κατανοώ ότι έχει νόημα.

Εννοείται και δεν χρειάζεται συγγνώμη, και εγώ λίγο στην πλάκα ήμανε έτσι λάουντ. Έχω διαβάσει αρκετά γραπτά σου εδώ μέσα για να μπορώ να καταλάβω το πνεύμα σου.

Στα υπόλοιπα δεν θα επεκτείνω την σκέψη μου γιατί είμαστε οφφ τοπικ, αλλά λογικά είναι συζήτηση που θα βρούμε μπροστά μας σύντομα και θα έχουμε την ευκαιρία ίσως να πούμε περισσότερα.

[Dimitiris k]

Το εμετικό πανό της θύρας 13 πάρτε ως παράδειγμα σε αυτά που λέτε για ιδιοκτήτες και κόσμο
Προσωπικά λόγο αυτού δεν ξαναπατάω γήπεδο από ντροπή
Σαν διοίκηση θα έκλεινα την θ13 για ένα χρόνο!

[villiskabas]

ενιωσε λεει αδιαθεσια ο Αταμαν και δεν πηγε στην συνεντευξη ....μαλλον επαθε εγκεφαλικο με την αηδια που ειδε απο ορισμενους παικτες. Εγω να πω βεβαιως οτι και η εφες οταν την πρωτοανελαβε ηταν χαλι μαυρο στην αρχη μετα εστρωσε...IN ATA we trust

[austerity_blues]

ο Νέστορας ήταν μέλος της αποστολής χθες

[nikolas_asteri]

ο Νέστορας ήταν μέλος της αποστολής χθες

Δεν σου γεμίζει το μάτι ο Νέστορας για μύστης offensive (με την άλλη έννοια) coordinator;

[old boy]

George said

Στο αθλητικό κομμάτι, περιμένω αντιδράσεις ΔΓ. Θυμάμαι σε κάτι ήττες πέρυσι που ανεβαζε ιστορίες την ώρα που έκανε ποδήλατο κι έβλεπε ένα ματς που χάναμε από το ΠΕριστέρι κι έλεγε "καλά, παίζει εγώ να έχω ιδρώσει περισσότερο". Αν δε σχολιάσει καθόλου θα το θεωρήσω βήμα προόδου. Δε θα πόνταρα και το μεροκάματό μου πάντως.

Αντιστρόφως ανάλογη της εμφάνισης του Παο η αντίδραση ΔΓ. Φαντάζομαι την είδες. Αξιοπρεπέστατη και νηφάλια. Σα να την έγραψε άλλος!

[shtarkws]

Τελικά πόσο κακός είναι ο Παναθηναϊκός στην άμυνα;