ΠΟΛΕΜΟΙ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ

[AlexD]

Εντάξει, νομίζω ότι δεν έχει νόημα να μιλάμε όταν αναπτύσσουμε επιχειρήματα και σαν αντίλογος έρχεται 17Ν=Χαμας, άρα "τρομοκρατία", άρα τι κάνουμε με αυτούς;

Τους βομβαρδίζουμεεεεε, ναιιιιιιιιι!!

Δηλαδή ρε φίλε άμα ήμασταν σε ένα μπαρ, ένα καφενείο ξέρω γω τι θα έκανες; θα μίλαγες σαν να ήσουν ο Ράντονιτς σε τάιμ άουτ; Αυτό συμβαίνει...

Δεν θα σας πιάσουν ποτέ κορόιδα, με τίποτα λέμε

[Lapro13]

Οποιος εχει ματια βλεπει.

Κανενα χτυπημα, δεν δικαιολογει μια γενοκτονια. Μοναχα το Ισραηλ θα μπορουσε να απαντησει ετσι και η διεθνης κοινοτητα να κλεινει τα ματια. Και αυτο λεει πολλα απο μονο του.

[manhac]

Εντάξει, νομίζω ότι δεν έχει νόημα να μιλάμε όταν αναπτύσσουμε επιχειρήματα και σαν αντίλογος έρχεται 17Ν=Χαμας, άρα "τρομοκρατία", άρα τι κάνουμε με αυτούς;

Τους βομβαρδίζουμεεεεε, ναιιιιιιιιι!!

Δηλαδή ρε φίλε άμα ήμασταν σε ένα μπαρ, ένα καφενείο ξέρω γω τι θα έκανες; θα μίλαγες σαν να ήσουν ο Ράντονιτς σε τάιμ άουτ; Αυτό συμβαίνει...

Δεν θα σας πιάσουν ποτέ κορόιδα, με τίποτα λέμε

Θεωρείς τα γραφόμενα σου αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα ή έχουν έστω και μια μικρή επιρροή από τις πολιτικές σου πεποιθήσεις (ομοίως και για τον nikola_asteri); Μου κάνει εντύπωση π.χ. ενώ σου είναι ευδιάκριτη η έλλειψη αντικειμενικότητας του Billypao στις αναφορές του στον DPG και στον PAO, αν το αντιλαμβάνεσαι το ίδιο στα γραφόμενα σου; Στο γράφω γιατί βλέπω ότι ψέγεις αρκετούς, με ευγενικό βέβαια τρόπο και με παράθεση στοιχείων και η αναφορά μου σε εσάς τους δύο (nikola_asteri) έχει να κάνει με το ότι είστε οι μεγαλύτερης ηλικίας και οι πιο "μελετηροί" από αυτούς που γράφουν συστηματικά στο φόρουμ.

[nikolas_asteri]

Θεωρείς τα γραφόμενα σου αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα ή έχουν έστω και μια μικρή επιρροή από τις πολιτικές σου πεποιθήσεις (ομοίως και για τον nikola_asteri); Μου κάνει εντύπωση π.χ. ενώ σου είναι ευδιάκριτη η έλλειψη αντικειμενικότητας του Billypao στις αναφορές του στον DPG και στον PAO, αν το αντιλαμβάνεσαι το ίδιο στα γραφόμενα σου; Στο γράφω γιατί βλέπω ότι ψέγεις αρκετούς, με ευγενικό βέβαια τρόπο και με παράθεση στοιχείων και η αναφορά μου σε εσάς τους δύο (nikola_asteri) έχει να κάνει με το ότι είστε οι μεγαλύτερης ηλικίας και οι πιο "μελετηροί" από αυτούς που γράφουν συστηματικά στο φόρουμ.

Δεν είναι αποκλειστικά το ένα ή το άλλο. Ναι, σίγουρα οι αντιλήψεις μας έχουν επιρροή από τις πεποιθήσεις μας (και το ανάποδο ίσως;), νομίζω σε όλους συμβαίνει αυτό. Επίσης κάποια πράγματα είναι αλήθεια ανεξάρτητα από το το πιστεύει ο καθένας.

[manhac]

Θεωρείς τα γραφόμενα σου αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα ή έχουν έστω και μια μικρή επιρροή από τις πολιτικές σου πεποιθήσεις (ομοίως και για τον nikola_asteri); Μου κάνει εντύπωση π.χ. ενώ σου είναι ευδιάκριτη η έλλειψη αντικειμενικότητας του Billypao στις αναφορές του στον DPG και στον PAO, αν το αντιλαμβάνεσαι το ίδιο στα γραφόμενα σου; Στο γράφω γιατί βλέπω ότι ψέγεις αρκετούς, με ευγενικό βέβαια τρόπο και με παράθεση στοιχείων και η αναφορά μου σε εσάς τους δύο (nikola_asteri) έχει να κάνει με το ότι είστε οι μεγαλύτερης ηλικίας και οι πιο "μελετηροί" από αυτούς που γράφουν συστηματικά στο φόρουμ.

Δεν είναι αποκλειστικά το ένα ή το άλλο. Ναι, σίγουρα οι αντιλήψεις μας έχουν επιρροή από τις πεποιθήσεις μας (και το ανάποδο ίσως;), νομίζω σε όλους συμβαίνει αυτό. Επίσης κάποια πράγματα είναι αλήθεια ανεξάρτητα από το το πιστεύει ο καθένας.

Τουλάχιστον υπάρχει αυτογνωσία. Ενημερωτικά αναφέρω ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή εμφύλιος σε χώρες της Αφρικής, της Ασίας, υπάρχει πόλεμος Ουκρανίας Ρωσίας, πριν λίγο καιρό είχαμε εισβολή Αζέρων στην Αρμενία με πλάτες Ρωσίας και εισβολή Ρωσίας στη Γεωργία και πάει λέγοντας. Γράφεται και παραθέτετε σχεδόν εμμονικά μόνο για τη γενοκτονία των Παλαιστίνιων, αγγίζοντας τα όρια του αντισημιτισμού, λες και έχει σημασία το πόσοι πεθαίνουν και όχι το αν πεθαίνουν άνθρωποι. Για να καταλάβετε περίπου τι εννοώ είναι σαν να λες σε έναν δεξιό για τα Τέμπη και αυτός σου απαντάει για το Μάτι με τους περισσότερους νεκρούς. Υποβαθμίζεται και κατά μια έννοια και την εμπειρία αυτού που τον ζει τον πόλεμο και δεν είναι απλός παρατηρητής.

[nikolas_asteri]

Δεν είναι αποκλειστικά το ένα ή το άλλο. Ναι, σίγουρα οι αντιλήψεις μας έχουν επιρροή από τις πεποιθήσεις μας (και το ανάποδο ίσως;), νομίζω σε όλους συμβαίνει αυτό. Επίσης κάποια πράγματα είναι αλήθεια ανεξάρτητα από το το πιστεύει ο καθένας.

Τουλάχιστον υπάρχει αυτογνωσία. Ενημερωτικά αναφέρω ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή εμφύλιος σε χώρες της Αφρικής, της Ασίας, υπάρχει πόλεμος Ουκρανίας Ρωσίας, πριν λίγο καιρό είχαμε εισβολή Αζέρων στην Αρμενία με πλάτες Ρωσίας και εισβολή Ρωσίας στη Γεωργία και πάει λέγοντας. Γράφεται και παραθέτετε σχεδόν εμμονικά μόνο για τη γενοκτονία των Παλαιστίνιων, αγγίζοντας τα όρια του αντισημιτισμού, λες και έχει σημασία το πόσοι πεθαίνουν και όχι το αν πεθαίνουν άνθρωποι. Για να καταλάβετε περίπου τι εννοώ είναι σαν να λες σε έναν δεξιό για τα Τέμπη και αυτός σου απαντάει για το Μάτι με τους περισσότερους νεκρούς. Υποβαθμίζεται και κατά μια έννοια και την εμπειρία αυτού που τον ζει τον πόλεμο και δεν είναι απλός παρατηρητής.

Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς εδώ. Έγραψα κάτι με εμμονή ή είπα για το Ισραήλ όταν είπε κάποιος για κάποια άλλη διαμάχη;

[Christofis]

Εγω εκει που θελω να καταληξω ειναι οτι σε εναν πολεμο δεν φταιει παντα η μια πλευρα. Ο πολεμος ειναι ενα συμβαν τραγικο απο μονο του. Γιατι παντα θα πεθανουν αμαχοι. Μεχρι τωρα κανενας προεδρος του Ισραηλ δεν ειχε δικαιοδοσια να κανει οτι γουσταρει. Καθε επιθεση που γινοταν επρεπε να περασει ολα τα χρονια επρεπε να περασει απο την αντιστοιχη βουλη. Το οτι εδωσαν την ευχερια στον Μπιμπι και τον υπουργο αμυνας να κανει οτι θελει σε αυτο ευθυνεται η ιδια η Χαμας που εκανε εκεινα τα φρικιαστικα πραγματα.

Δεν ειναι προπαγάνδα των μιντια σε καμια περιπτωση, πεθαινουν αμαχοι και παιδια στη Γαζα. Κακως σε καθε περιπτωση αλλα δεν υπαρχει περιπτωση να μην καταστρεψουν τη Γαζα ετουτη τη φορα. Και για αυτο δεν φταινε μονο οι Εβραιοι. Ο πολεμος ειναι πολεμος και αυτα θα υπαρχουν παντου. Οι αιτιες ειναι πιο βαθιες απο οτι νομιζετε και εχουν την πηγη τους στην Ιερουσαλημ σαν ιερη πολη. Δυστυχως ομως τον πολεμο αυτη τη φορα τον ξεκινησαν οι παλαιστινιοι ασχετα αν εχουν υποστει πολλα. Και οι Κυπριοι το 55-59 ξεκινησαν τον πολεμο εναντι των αγγλων δεν πηγαν να σφαζουν μικρα παιδια και ανυποψίαστους εγγλεζους στα σπιτια τους. Υπαρχει διαφορα στο πως διεκδικεις κατι και αυτο ειναι θεμα κουλτουρας, θρησκειας και πολιτισμου( και εδω εμπιπτει η ασχμη φαρα των Παλαιστινιων της Γαζας και οχι των Αραβων Ισραηλινων ή των Παλαιστινιων της Βηθλεεμ και της Ναβλους)

[Christofis]

Εγω εκει που θελω να καταληξω ειναι οτι σε εναν πολεμο δεν φταιει παντα η μια πλευρα. Ο πολεμος ειναι ενα συμβαν τραγικο απο μονο του. Γιατι παντα θα πεθανουν αμαχοι. Μεχρι τωρα κανενας προεδρος του Ισραηλ δεν ειχε δικαιοδοσια να κανει οτι γουσταρει. Καθε επιθεση που γινοταν επρεπε να περασει ολα τα χρονια επρεπε να περασει απο την αντιστοιχη βουλη. Το οτι εδωσαν την ευχερια στον Μπιμπι και τον υπουργο αμυνας να κανει οτι θελει σε αυτο ευθυνεται η ιδια η Χαμας που εκανε εκεινα τα φρικιαστικα πραγματα.

Δεν ειναι προπαγάνδα των μιντια σε καμια περιπτωση, πεθαινουν αμαχοι και παιδια στη Γαζα. Κακως σε καθε περιπτωση αλλα δεν υπαρχει περιπτωση να μην καταστρεψουν τη Γαζα ετουτη τη φορα. Και για αυτο δεν φταινε μονο οι Εβραιοι. Ο πολεμος ειναι πολεμος και αυτα θα υπαρχουν παντου. Οι αιτιες ειναι πιο βαθιες απο οτι νομιζετε και εχουν την πηγη τους στην Ιερουσαλημ σαν ιερη πολη. Δυστυχως ομως τον πολεμο αυτη τη φορα τον ξεκινησαν οι παλαιστινιοι ασχετα αν εχουν υποστει πολλα. Και οι Κυπριοι το 55-59 ξεκινησαν τον πολεμο εναντι των αγγλων δεν πηγαν να σφαζουν μικρα παιδια και ανυποψίαστους εγγλεζους στα σπιτια τους.Οι μεν αγγλοι καναν φρικαλεα πραγματα ως αντιποινα με βασανηστηρια σε αμαχους, σκοτωμους. Υπαρχει διαφορα στο πως διεκδικεις κατι και αυτο ειναι θεμα κουλτουρας, θρησκειας και πολιτισμου( και εδω εμπιπτει η ασχμη φαρα των Παλαιστινιων της Γαζας και οχι των Αραβων Ισραηλινων ή των Παλαιστινιων της Βηθλεεμ και της Ναβλους).

[tarp7]

Aνεπαισθήτως, που έλεγε ο ποιητής, γινόμαστε μάρτυρες ενός πολέμου στην ευρωπαϊκή ήπειρο που κλείνει δύο χρόνια. Και το πιο τρομακτικό είναι ότι δεν υπάρχει το παραμικρό σημάδι στον ορίζοντα ότι θα τελειώσει σύντομα. Το ερώτημα λοιπόν τίθεται αναπόφευκτα: πώς και πότε θα σταματήσει αυτός ο πόλεμος;

Η θεωρία του πολέμου λέει ότι ένας πόλεμος τελειώνει με δύο τρόπους: Είτε επειδή ο συσχετισμός δύναμης στα πεδία των μαχών, δηλαδή ο στρατιωτικός συσχετισμός δύναμης, κρίνει τον νικητή με αδιαμφισβήτητο τρόπο είτε επειδή οι εμπόλεμοι πείθονται ότι δεν μπορεί κανείς τους να νικήσει καθαρά στο πεδίο της μάχης. Το περίεργο στην περίπτωση του πολέμου στην Ουκρανία είναι ότι, ενώ επιβεβαιώνεται μάλλον το δεύτερο, ο πόλεμος συνεχίζεται χωρίς οποιαδήποτε διπλωματική προσπάθεια, έστω και προσχηματική. Η Ουκρανία απορροφά διαρκώς δυτική στρατιωτική και οικονομική βοήθεια, ώστε να μπορεί να αντέξει έναν μακροχρόνιο πόλεμο. Η Ρωσία έχει κάνει θεαματική στροφή στην πολεμική οικονομία, διαθέτοντας το τρομακτικό 40% των κρατικών δαπανών για στρατιωτικούς σκοπούς και έχει αναπροσανατολίσει το εξωτερικό της εμπόριο για ενεργειακά προϊόντα και εξοπλιστικά συστήματα, ώστε να μπορεί να ανταποκριθεί σε μακρόχρονη πολεμική προσπάθεια.

Γιατί λοιπόν σε αυτόν τον πόλεμο δεν επιτρέπεται σε κανέναν ούτε να χάσει, ούτε να συμβιβαστεί στη βάση της παραδοχής ότι δεν μπορεί να πετύχει τους διακηρυγμένους στόχους του; Για έναν βασικό λόγο: Επειδή εν μέρει η Ρωσία αλλά ολοκληρωτικά η Ουκρανία δεν πολεμούν μόνο για τον εαυτό τους. Η νίκη ή η ήττα τους, ένας ευνοϊκός για τον έναν ή τον άλλον συμβιβασμός, θα εγγραφούν σε έναν συνολικότερο διεθνή συσχετισμό δυνάμεων.

[AlexD]

Εντάξει, νομίζω ότι δεν έχει νόημα να μιλάμε όταν αναπτύσσουμε επιχειρήματα και σαν αντίλογος έρχεται 17Ν=Χαμας, άρα "τρομοκρατία", άρα τι κάνουμε με αυτούς;

Τους βομβαρδίζουμεεεεε, ναιιιιιιιιι!!

Δηλαδή ρε φίλε άμα ήμασταν σε ένα μπαρ, ένα καφενείο ξέρω γω τι θα έκανες; θα μίλαγες σαν να ήσουν ο Ράντονιτς σε τάιμ άουτ; Αυτό συμβαίνει...

Δεν θα σας πιάσουν ποτέ κορόιδα, με τίποτα λέμε

Θεωρείς τα γραφόμενα σου αντικατοπτρίζουν την πραγματικότητα ή έχουν έστω και μια μικρή επιρροή από τις πολιτικές σου πεποιθήσεις (ομοίως και για τον nikola_asteri); Μου κάνει εντύπωση π.χ. ενώ σου είναι ευδιάκριτη η έλλειψη αντικειμενικότητας του Billypao στις αναφορές του στον DPG και στον PAO, αν το αντιλαμβάνεσαι το ίδιο στα γραφόμενα σου; Στο γράφω γιατί βλέπω ότι ψέγεις αρκετούς, με ευγενικό βέβαια τρόπο και με παράθεση στοιχείων και η αναφορά μου σε εσάς τους δύο (nikola_asteri) έχει να κάνει με το ότι είστε οι μεγαλύτερης ηλικίας και οι πιο "μελετηροί" από αυτούς που γράφουν συστηματικά στο φόρουμ.

Καλημέρα.

Ελπίζω γενικά να έχω την ικανότητα να διακρίνω έστω ένα κομμάτι της πραγματικότητας ναι, προφανώς με την παραδοχή ότι έχω μια αφετηρία και μια διαδρομή και άρα, όπως όλοι, κάποιες προκαταλήψεις.

Με την έλλειψη εργαλείων και τα εμπόδια διαλόγου τα βάζω.

Για παράδειγμα, απαντώντας και στα δύο σου σχόλια που με αφορούν:

1) Που το στηρίζεις αυτό που λες; Δεν απάντησα σε κάποιο σχόλιο, εγώ εξέφρασα αρχικά την δυσαρέσκεια μου για την επιλογή του Ολυμπιακού να παίξει φιλικό με την Μακάμπι και μου απάντησαν. Η όποια απάντηση ήρθε ήταν πάνω σε αυτό, δεν πήγα σε άλλη συζήτηση να πω ναι αλλά για το Ισραήλ δε λέτε τίποτα.

2) Που το στηρίζεις το ότι αγγίζω τα όρια του αντισημιτισμου; Είπα κάτι για τους Εβραίους γενικά ή προσπάθησα να αιτιολογήσω κάποια πράξη του κράτους του Ισραήλ ως αποτέλεσμα χαρακτηριστικών της φυλής;

3) Πότε αναφέρθηκα στον Billy;

4) Έχω πει εγώ ποτέ ότι είμαι μεγάλος σε ηλικία ή το έθεσα αυτό ως κριτήριο; Μακάρι να έρθει ένας πιτσιρικάς ή και όχι με επιχειρήματα να με πείσει ότι έχω λάθος και τα στοιχεία που βρίσκω δεν είναι σωστά.

5) Προφανώς, όπως όλοι, έχω και εγώ προκαταλήψεις. Για αυτό όταν κάνω διάλογο επιλέγω να έχω κανονικά δομημένα επιχειρήματα, με στοιχεία που δείχνουν ότι προσπάθησα έστω, αν όχι κατάφερα να βρω τι ισχύει. Όταν κάνω λοιπόν την προσπάθεια, περιμένω και από αυτόν που διαφωνεί να το κάνει με κανονικά επιχειρήματα, αλλιώς τι νόημα έχει η συζήτηση; Το να μου λες ας πούμε "είσαι κολλημένος" και απαντάς "Μάτι", κάθε φορά που σου λέμε "Τέμπη", χωρίς να φέρνεις μπροστά το παράδειγμα στο οποίο αναφέρεσαι για να βασίσεις την κατηγορία, είναι κενό νοήματος. Με βάζει στην διαδικασία να πρέπει να σου απαντήσω ότι αυτό που λες δεν ισχύει και που είναι οι πηγές σου (τα ποστ μου σε αυτήν την περίπτωση) που στηρίζουν το επιχείρημα σου.
Εσύ στην καλύτερη θα μου πεις "α ναι έχεις δίκιο σορρυ", αν όχι απλά κάτι άλλο γενικόλογο που θα μας οδηγήσει σε νέο φαύλο κύκλο. Αν λοιπόν ο Billy που έφερες ως παράδειγμα όντως έχει δυσκολία να ξεχωρίσει πότε μιλάει βάση λογικής και πότε συναισθηματικά με προκατάληψη, το γεγονός ότι αρκετοί του έχουν απαντήσει με λογικά επιχειρήματα τον βοηθάει να το ξεχωρίσει. Αρκεί να γίνεται διάλογος.

Και 2 απαντήσεις επί της ουσίας αυτών που λες:

Α) Όταν συζητάμε για το αν συντελείται γενοκτονία είναι αναγκαστικό να μιλήσουμε με αριθμούς όπλων/θανάτων/τραυματιών/καταστροφών, πως αλλιώς θα γίνει η συζήτηση; Σαν βασικό κριτήριο για να καταλάβουμε τι συμβαίνει είναι και το πόσοι και το πως αλλά και το σε πόσο χρονικό διάστημα πέθαναν. Είναι ωραίο να κάνεις ανάλυση ενός πολέμου που ενδέχεται να είναι γενοκτονία; ΟΧΙ. Μακάρι όλες οι αναλύσεις που κάναμε να αφορούσαν στατιστικά αγώνα μπάσκετ και να μην υπήρχε καν το topic πόλεμοι στον κόσμο.

Β) Αν και όπως εξήγησα ΔΕΝ με αφορά η κατηγορία περί εμμονής με τον συγκεκριμένο πόλεμο, οφείλω να πω ότι από την ώρα που πλέον η Ελλάδα συμμετέχει σε στρατιωτικές επιχειρήσεις που ξεκινάνε με βάση τον συγκεκριμένο πόλεμο, ναι έχω έναν λόγο παραπάνω. Οι φόροι που πληρώνω δεν θέλω και δεν δέχομαι να πηγαίνουν σε βόμβες που σκοτώνουν παιδιά στην Υεμένη και οπουδήποτε αλλού. Ούτε στην Ουκρανία θα ήθελα ιδανικά να πάνε, αλλά εκεί είναι διαφορετικά τα πράγματα όπως και να χει.

Όταν λοιπόν ψέγω κάποιον όπως λες, είναι γιατί λέει κάτι ακραία βίαιο και δικαιολογεί βία και θανάτους χωρίς καν να έχει έστω ένα τιμημένο δομημένο επιχείρημα. Δηλαδή, ΔΕΝ κάνει διάλογο και δεν δείχνει καν να έχει καταλάβει για τι πράγμα μιλάει, βάζει λόγια στο στόμα σου και παράλληλα υποστηρίζει ότι οι Χ άνθρωποι πρέπει να πεθάνουν. Σκοτώνει την λογική, κάθε έννοια διαλόγου και προοπτικής να πάμε και οι δύο παρακάτω την σκέψη μας και επαναλαμβάνει σα ζόμπι "σκοτώστε τους" σαν να ζούσαμε σε black mirror επεισόδιο. Αυτό προφανώς δεν αφορά πχ τον Christofis με τον οποίο απλώς διαφωνώ αλλά αναπτύσσει επιχειρήματα και έχω σε κάτι να απαντήσω.

[Lapro13]

Βεβαια μην μιλησει καποιος εναντιον του Ισραηλ ειναι αντισημιτης. Φυλετικα και οι Παλεστινιοι ειναι σημιτες, η’ μηπως δεν το ξερετε;

[AlexD]

Εγω εκει που θελω να καταληξω ειναι οτι σε εναν πολεμο δεν φταιει παντα η μια πλευρα. Ο πολεμος ειναι ενα συμβαν τραγικο απο μονο του. Γιατι παντα θα πεθανουν αμαχοι. Μεχρι τωρα κανενας προεδρος του Ισραηλ δεν ειχε δικαιοδοσια να κανει οτι γουσταρει. Καθε επιθεση που γινοταν επρεπε να περασει ολα τα χρονια επρεπε να περασει απο την αντιστοιχη βουλη. Το οτι εδωσαν την ευχερια στον Μπιμπι και τον υπουργο αμυνας να κανει οτι θελει σε αυτο ευθυνεται η ιδια η Χαμας που εκανε εκεινα τα φρικιαστικα πραγματα.

Δεν ειναι προπαγάνδα των μιντια σε καμια περιπτωση, πεθαινουν αμαχοι και παιδια στη Γαζα. Κακως σε καθε περιπτωση αλλα δεν υπαρχει περιπτωση να μην καταστρεψουν τη Γαζα ετουτη τη φορα. Και για αυτο δεν φταινε μονο οι Εβραιοι. Ο πολεμος ειναι πολεμος και αυτα θα υπαρχουν παντου. Οι αιτιες ειναι πιο βαθιες απο οτι νομιζετε και εχουν την πηγη τους στην Ιερουσαλημ σαν ιερη πολη. Δυστυχως ομως τον πολεμο αυτη τη φορα τον ξεκινησαν οι παλαιστινιοι ασχετα αν εχουν υποστει πολλα. Και οι Κυπριοι το 55-59 ξεκινησαν τον πολεμο εναντι των αγγλων δεν πηγαν να σφαζουν μικρα παιδια και ανυποψίαστους εγγλεζους στα σπιτια τους. Υπαρχει διαφορα στο πως διεκδικεις κατι και αυτο ειναι θεμα κουλτουρας, θρησκειας και πολιτισμου( και εδω εμπιπτει η ασχμη φαρα των Παλαιστινιων της Γαζας και οχι των Αραβων Ισραηλινων ή των Παλαιστινιων της Βηθλεεμ και της Ναβλους)

Για να μην γράψω πάλι πολλά, θα σου πω μόνο ότι συμφωνώ στο ότι ένας πόλεμος έχει πάντα παραπάνω από έναν που φταίει και ότι και οι δύο μεριές έχουν φανατικούς. Δυστυχώς, και στις δύο μεριές στην διοίκηση αυτήν την στιγμή βρίσκονται οι φανατικοί. Βρίσκονται πρόσωπα που κάποτε τίναξαν στον αέρα την συμφωνία του Οσλο που αναφέρθηκε γιατί δεν τους άρεσε, ήθελαν λύση 100% υπέρ της μεριάς τους με ό,τι καταλαβαίνουμε ότι σημαίνει αυτό.

Από κει και πέρα, ο λόγος που δίνω έμφαση στο Ισραήλ, είναι επειδή αυτό μπορεί και σκοτώνει/καταστρέφει σε τέτοια έκταση. Αν μπορούσε/το έκανε η Χαμας θα έγραφα ακριβώς τα ίδια από την ανάποδη.

Τέλος, άσχετα που δεν συμφωνώ έτσι και αλλιώς, μου κάνει εντύπωση που βάζεις σαν παράγοντες την Θρησκεία, τον πολιτισμό και την κουλτούρα αλλά δεν αναφέρεσαι καθόλου σε συνθήκες διαβίωσης και κοινωνική πραγματικότητα. Αν όλοι γύρω από τους συγκεκριμένους Παλαιστίνιους είναι, σχετικά έστω, πολιτισμένοι αλλά εκείνοι είναι βάρβαροι, (αν ισχύει) δεν υποψιαζόμαστε ότι έχει να κάνει με το γεγονός ότι ζουν σε συνθήκες αβεβαιότητας και χαμηλής ποιότητας ζωής;

Το ότι όταν το Ισραήλ ήταν πρώτο σε εμβολιασμούς, στην Γάζα δεν είχαν ούτε εμβόλια ούτε υποδομές να αντέξουν τα κρούσματα πχ δεν είναι κάτι που επηρεάζει την κατάσταση τους και τους διαμορφώνει ανάλογα;

Ο λόγος που δεν συμφωνώ, είναι γιατί φρικαλέα ακραίοι υπάρχουν και στο Ισραήλ και στις ΗΠΑ και παντού. Για αυτό και συχνά υπάρχουν συνεργασίες μεταξύ αυτών των ανθρώπων που βάζουν το κοινωνικό συμφέρον γενικά αλλά και της ίδιας της χώρας στο όνομα της οποίας διαπράττουν τα αίσχη κάτω από την επιδίωξη να συνεχιστεί ο πόλεμος μέχρι "την τελική νίκη".

[McRae]

Γιατί λοιπόν σε αυτόν τον πόλεμο δεν επιτρέπεται σε κανέναν ούτε να χάσει, ούτε να συμβιβαστεί στη βάση της παραδοχής ότι δεν μπορεί να πετύχει τους διακηρυγμένους στόχους του; Για έναν βασικό λόγο: Επειδή εν μέρει η Ρωσία αλλά ολοκληρωτικά η Ουκρανία δεν πολεμούν μόνο για τον εαυτό τους. Η νίκη ή η ήττα τους, ένας ευνοϊκός για τον έναν ή τον άλλον συμβιβασμός, θα εγγραφούν σε έναν συνολικότερο διεθνή συσχετισμό δυνάμεων.

Για ποιον δηλαδη πολεμαει η Ουκρανια,αν οχι για τον εαυτο της;Εχετε καταλαβει οτι ο Πουτιν και οι Ρωσοι δεν αναγνωριζουν την υπαρξη Ουκρανικου εθνους και Ουκρανικου κρατους;Λενε "ειστε Ρωσοι και τελος".Τα εδαφη που εχουν κατακτησει τα εχουν κανει Ρωσια και τους αντιφρονουντες και τα παιδια τα στελνουν στα γκουλαγκ και σε κεντρα...εκπαιδευσεως.Πως στο διαολο να υπαρξει συμβιβασμος απεναντι σε μια τετοια θεση;Αμα χασει η Ουκρανια απλα δεν θα υπαρχει,και για αυτο ναι ο πολεμος θα συνεχισει οσο παει,και 5 και 10 και 15 χρονια.

[No Center-No Party]

Εκ των έσω.

Το ζουμί...

[manhac]

Καλημέρα.

Ελπίζω γενικά να έχω την ικανότητα να διακρίνω έστω ένα κομμάτι της πραγματικότητας ναι, προφανώς με την παραδοχή ότι έχω μια αφετηρία και μια διαδρομή και άρα, όπως όλοι, κάποιες προκαταλήψεις.

Με την έλλειψη εργαλείων και τα εμπόδια διαλόγου τα βάζω.

Για παράδειγμα, απαντώντας και στα δύο σου σχόλια που με αφορούν:

1) Που το στηρίζεις αυτό που λες; Δεν απάντησα σε κάποιο σχόλιο, εγώ εξέφρασα αρχικά την δυσαρέσκεια μου για την επιλογή του Ολυμπιακού να παίξει φιλικό με την Μακάμπι και μου απάντησαν. Η όποια απάντηση ήρθε ήταν πάνω σε αυτό, δεν πήγα σε άλλη συζήτηση να πω ναι αλλά για το Ισραήλ δε λέτε τίποτα.

2) Που το στηρίζεις το ότι αγγίζω τα όρια του αντισημιτισμου; Είπα κάτι για τους Εβραίους γενικά ή προσπάθησα να αιτιολογήσω κάποια πράξη του κράτους του Ισραήλ ως αποτέλεσμα χαρακτηριστικών της φυλής;

3) Πότε αναφέρθηκα στον Billy;

4) Έχω πει εγώ ποτέ ότι είμαι μεγάλος σε ηλικία ή το έθεσα αυτό ως κριτήριο; Μακάρι να έρθει ένας πιτσιρικάς ή και όχι με επιχειρήματα να με πείσει ότι έχω λάθος και τα στοιχεία που βρίσκω δεν είναι σωστά.

5) Προφανώς, όπως όλοι, έχω και εγώ προκαταλήψεις. Για αυτό όταν κάνω διάλογο επιλέγω να έχω κανονικά δομημένα επιχειρήματα, με στοιχεία που δείχνουν ότι προσπάθησα έστω, αν όχι κατάφερα να βρω τι ισχύει. Όταν κάνω λοιπόν την προσπάθεια, περιμένω και από αυτόν που διαφωνεί να το κάνει με κανονικά επιχειρήματα, αλλιώς τι νόημα έχει η συζήτηση; Το να μου λες ας πούμε "είσαι κολλημένος" και απαντάς "Μάτι", κάθε φορά που σου λέμε "Τέμπη", χωρίς να φέρνεις μπροστά το παράδειγμα στο οποίο αναφέρεσαι για να βασίσεις την κατηγορία, είναι κενό νοήματος. Με βάζει στην διαδικασία να πρέπει να σου απαντήσω ότι αυτό που λες δεν ισχύει και που είναι οι πηγές σου (τα ποστ μου σε αυτήν την περίπτωση) που στηρίζουν το επιχείρημα σου.
Εσύ στην καλύτερη θα μου πεις "α ναι έχεις δίκιο σορρυ", αν όχι απλά κάτι άλλο γενικόλογο που θα μας οδηγήσει σε νέο φαύλο κύκλο. Αν λοιπόν ο Billy που έφερες ως παράδειγμα όντως έχει δυσκολία να ξεχωρίσει πότε μιλάει βάση λογικής και πότε συναισθηματικά με προκατάληψη, το γεγονός ότι αρκετοί του έχουν απαντήσει με λογικά επιχειρήματα τον βοηθάει να το ξεχωρίσει. Αρκεί να γίνεται διάλογος.

Και 2 απαντήσεις επί της ουσίας αυτών που λες:

Α) Όταν συζητάμε για το αν συντελείται γενοκτονία είναι αναγκαστικό να μιλήσουμε με αριθμούς όπλων/θανάτων/τραυματιών/καταστροφών, πως αλλιώς θα γίνει η συζήτηση; Σαν βασικό κριτήριο για να καταλάβουμε τι συμβαίνει είναι και το πόσοι και το πως αλλά και το σε πόσο χρονικό διάστημα πέθαναν. Είναι ωραίο να κάνεις ανάλυση ενός πολέμου που ενδέχεται να είναι γενοκτονία; ΟΧΙ. Μακάρι όλες οι αναλύσεις που κάναμε να αφορούσαν στατιστικά αγώνα μπάσκετ και να μην υπήρχε καν το topic πόλεμοι στον κόσμο.

Β) Αν και όπως εξήγησα ΔΕΝ με αφορά η κατηγορία περί εμμονής με τον συγκεκριμένο πόλεμο, οφείλω να πω ότι από την ώρα που πλέον η Ελλάδα συμμετέχει σε στρατιωτικές επιχειρήσεις που ξεκινάνε με βάση τον συγκεκριμένο πόλεμο, ναι έχω έναν λόγο παραπάνω. Οι φόροι που πληρώνω δεν θέλω και δεν δέχομαι να πηγαίνουν σε βόμβες που σκοτώνουν παιδιά στην Υεμένη και οπουδήποτε αλλού. Ούτε στην Ουκρανία θα ήθελα ιδανικά να πάνε, αλλά εκεί είναι διαφορετικά τα πράγματα όπως και να χει.

Όταν λοιπόν ψέγω κάποιον όπως λες, είναι γιατί λέει κάτι ακραία βίαιο και δικαιολογεί βία και θανάτους χωρίς καν να έχει έστω ένα τιμημένο δομημένο επιχείρημα. Δηλαδή, ΔΕΝ κάνει διάλογο και δεν δείχνει καν να έχει καταλάβει για τι πράγμα μιλάει, βάζει λόγια στο στόμα σου και παράλληλα υποστηρίζει ότι οι Χ άνθρωποι πρέπει να πεθάνουν. Σκοτώνει την λογική, κάθε έννοια διαλόγου και προοπτικής να πάμε και οι δύο παρακάτω την σκέψη μας και επαναλαμβάνει σα ζόμπι "σκοτώστε τους" σαν να ζούσαμε σε black mirror επεισόδιο. Αυτό προφανώς δεν αφορά πχ τον Christofis με τον οποίο απλώς διαφωνώ αλλά αναπτύσσει επιχειρήματα και έχω σε κάτι να απαντήσω.

Τα όσα έγραψα δεν αφορούν τις πρόσφατες μόνο δημοσιεύσεις αλλά και προηγουμένες. Να κάτσω να σου απαντήσω σε ένα ένα όσα γράφεις μου είναι σχεδόν αδύνατο, αν διαφωνείς απλά αγνόησε τα. Συμφωνώ ότι τα όσα γράφεις είναι δομημένα αλλά ειναι και πολλά αβάσιμα, επηρεασμένα από τα πολιτικά σου πιστεύω και από προσωπικά βιώματα κάτι που μειώνει την αξία της επιχειραματιολογίας κατά τα γραφόμενα και του nikolas asteri. Το ότι θεωρίες π.χ. ότι τα δυτικά μίντια προπαγανδίζουν υπέρ του Ισραήλ επειδή η Δύση είναι με την Αμερική είναι εντελώς ανυπόστατο. Το ότι τα ΜΜΕ είναι ελεγχόμενα στη Ελλάδα δεν σημαίνει ότι το ίδιο ισχύει και στα υπόλοιπα κράτη της Ευρώπης. Αβάσιμο είναι να γράφεις ή να υπονοείς ότι το Ισραήλ είναι καλύτερο στη προπαγάνδα ή ότι αν κάποιος μπορεί να επηρεάσει τα μίντια αυτός είναι φυσικά το Ισραήλ, κατάλοιπο της αντισημιτικής κοινωνίας μέσα στη οποία έχεις μεγαλώσει, που θεωρεί ότι οι σιωνιστές Εβραίοι ελέγχουν τα πάντα. Και ναι αγγίζει τα όρια του αντισημιτισμού.Το ίδιο έκανες και όταν έγραφες για τα pushbacks του ελληνικού κράτους. Έντυσες τα γραφόμενα σου
με επιχειρηματολογία αερολόγων ανθρώπων και πληρωμένων ΜΚΟ και σαφώς επηρεασμένος από από τις αριστερές σου καταβολές (αναφέρομαι στο όσα έγραφες για τους λιμενικούς όχι φυσικά στα pushbacks).