Group C : SRB - SSD - PUR - USA

[Spiroth]

Την άποψη μου λέω, η οποία τυγχάνει να συμπίπτει με την τεράστια πληοψειφία του Μπασκετικού Κοινού Παγκοσμίως σε αυτήν την περίπτωση (σε άλλες όχι και τόσο πολύ χαχα).

Top50 ο Γιάννης έγινε πριν 5 χρόνια. Top 50 σκέψου είναι ο Drexler ή ο Carmelo.

[ggr]

https://hoopshype.com/lists/77-greatest ... hype-list/
https://www.complex.com/sports/a/adam-c ... ime-ranked
https://thesporting.blog/blog/20-greate ... basketball
https://www.nytimes.com/athletic/313787 ... y-wilkens/
https://www.interbasket.net/news/espns- ... ist/34035/

Η μόνη λίστα που τον έχει στο τοπ 20, είναι του ESPN, που τον τοποθετεί στο 18, πράγμα το οποίο είναι πολύ συζητήσιμο. Γενικά το ESPN, ενώ έχει βγάλει καταπληκτικές σειρές ντοκιμαντέρ, δεν τα πάει το ίδιο καλά με τις λίστες. Ακόμη και οι ετήσιες που βγάζει σηκώνουν πολλές φορές συζήτηση και πυροδοτούν αντιπαραθέσεις στον κόσμο των media και των social media. Μερικές φορές σε κάνουν να πιστεύεις ότι το κάνουν επίτηδες, αποσκοπώντας σ' αυτό ακριβώς. Η σωστή του τοποθέτηση είναι ανάμεσα στο 20 - 30 αλλά η σωστή κατάταξη θα γίνει όταν αποσυρθεί. Όσο για την 50αρα που αναφέρεις, μπορώ να σου αντιπαράθεσω τα φοβερά πλέι οφ του Duncan το 2003 ή το πρωτάθλημα του Dirk το 2011, το οποίο είχε μεγαλύτερο βαθμό δυσκολίας. Αναφέρω αυτούς τους δύο, γιατί έπαιζαν στην ίδια θέση.
Τώρα, το τι ψήφισε το κοινό του ΝΒΑ μου είναι παγερά αδιάφορο, μιας και οι περισσότεροι είναι casual fans, που δεν γνωρίζουν καλά την ιστορία του αθλήματος και επηρεάζονται εύκολα από τα αμερικάνικα media, στα οποία κυκλοφορούν πολλοί γραφικοί. Ένας από αυτούς μάλιστα κατάφερε να γίνει και προπονητής φέτος σε ομάδα του ΝΒΑ...
Οι περισσότεροι fans έχουν την τάση να κατατάσσουν τους παίχτες που έχουν προλάβει πιο ψηλά σε σχέση με θρύλους του παρελθόντος , που δεν έχουν δει να παίζουν. Δεν πάει όμως έτσι. Κι εγώ στα 90's ξεκίνησα να βλέπω αλλά δεν έβαζα τους Ewing, Robinson, Shaq πάνω από τους Jabbar, Wilt και Russell, ούτε τον Grant Hill και τον Pippen ψηλότερα από τον Bird ή τον Baylor. Γενικά, αν θες να έχεις μια σφαιρικότερη άποψη, τα βιβλία, τα ντοκιμαντέρ και η προσωπική έρευνα είναι καλύτερες πηγές πληροφόρησης από τις "λίστες" και τους "δημοσιογράφους". Δεν θα πάψω να το λέω, ότι έμαθα πράγματα από εξαιρετικά αφιερώματα που είχαν γίνει παλιότερα στο forum και ειδικά για την δεκαετία του '60, που δεν είχα εντρυφήσει ιδιαίτερα.

Όλες οι λίστες που παρέθεσες δείχνουν αυτό ακριβώς που ανέφερα, πως ο Γιάννης αναγνωρίζεται σχεδόν οικουμενικά μεταξύ της 13ης και 26ης Θέσης όλων των Εποχών.
Δεν καταλαβαίνω γιατί με αναταγωνίζεσαι σε αυτό που είπα με παραδείγματα που αποδεικνύουν αυτό που είπα.

Αν θες την γνώμη μου, ο Γιάννης είναι ο 2ος καλύτερος Power Forward όλων των Εποχών, μόνο πίσω από τον τεράστιο Duncan (ο αγαπημένος μου παίκτης μετά τον Jordan, by the way), και πάνω από Dirk (3ος) και σίγουρα πάνω από Kevin Garnett (4ος).

Αν με ρωτάς την άποψη μου για το που ανήκει ο Γιάννης, τότε θα σου πω κάπου ανάμεσα σε Top 15 - Top 18.
[Jordan, Magic, Kobe, Bird, Duncan, Kareem, Lebron, Russell, Wilt, Curry, Shaq, Jokic, Hakeem, Moses Malone, Giannis, Dirk, Dr.J., Durant].
Αυτούς θεωρώ τους κορυφαίους 18 στην Ιστορία του Αθλήματος, και μάλιστα με αρκετή διαφορά από τον 19ο.
Με τον Γιάννη να είναι μπροστά απο Dr.J., Durant, Dirk, και 1 Πρωτάθλημα ή 1 MVP ακόμα με τους Bucks μακριά από την 12η Θέση (βάζοντας από κάτω Moses, Hakeem, Jokic).

ΥΣ: Το κοινό του NBA είναι ότι ακριβώς είμαστε εμείς. Fans του αθλήματος. Δεν γίνεται να μετρούν μόνο οι απόψεις όποιων μας βολεύουν. Παγκοσμίως ο Γιάννης θεωρείται κάπου εκεί. Από Επαγγελματίες, fans, μέχρι τον Οργανισμό τον ίδιο.

Πάνω από Garnett και Dirk με τίποτα όμως. Με τίποτα. Την επιρροή που είχε ο Big Ticket και στις δύο πλευρές του γηπέδου, δεν την έχει με τίποτα. Ο KG ήταν εξαιρετικός και στην ομαδική και στην ατομική άμυνα. Όσο για τον Γερμανό, δεν τον πλησιάζει καν στο επιθετικό ρεπερτόριο. Θα άφηνες τον Ντιρκ μόνο του στα πέντε μέτρα; Μάλλον δεν τον θυμάσαι καλά.
Σε παρασύρει το γεγονός ότι εκπροσωπεί τη χώρα μας. Θες να τον βάζεις στο τοπ 20; Κάνε το, αν σου δίνει χαρά. Δεν είναι εκεί όμως. Δεν αλλάζω γνώμη ούτε για αυτό, ούτε για την άποψη που έχω για τους περισσότερους φαν του ΝΒΑ. Τέλος, δεν είναι τι με συμφέρει αλλά τι συμπίπτει με τη λογική. Έναν σοβαρό αναλυτή θα τον ακούσω αλλά δεν θα ασχοληθώ με τον Reddick, τον Nick Wright ή τον Stephen A. Smith (αυτός μπορεί βέβαια να πει και κάτι σωστό) κτλ

[shaq7]

Δεν ειναι και λιγο υποκειμενικο για τον καθενα το τοπ 20 κτλ..Εγω πχ δινω πολυ βαση στο 3π,δεν θα εβαζα τον γιαννη πανω απο ντιρκ ντουραντ ,ακομα και τον ντονσιτς και ας μην εχει παρει ακομα πρωταθλημα.. Δεν ειναι οτι παιζει και 5ρι σαν τον σακ ωστε να πεις δες σε νοιαζει που ειναι κυριολεκτικα ασουτος.. Στην τελικη νομιζω ειναι και τελειως ανουσιο τι ειναι τοπ 20 τι τοπ 30/40.

[Spiroth]

Όλες οι λίστες που παρέθεσες δείχνουν αυτό ακριβώς που ανέφερα, πως ο Γιάννης αναγνωρίζεται σχεδόν οικουμενικά μεταξύ της 13ης και 26ης Θέσης όλων των Εποχών.
Δεν καταλαβαίνω γιατί με αναταγωνίζεσαι σε αυτό που είπα με παραδείγματα που αποδεικνύουν αυτό που είπα.

Αν θες την γνώμη μου, ο Γιάννης είναι ο 2ος καλύτερος Power Forward όλων των Εποχών, μόνο πίσω από τον τεράστιο Duncan (ο αγαπημένος μου παίκτης μετά τον Jordan, by the way), και πάνω από Dirk (3ος) και σίγουρα πάνω από Kevin Garnett (4ος).

Αν με ρωτάς την άποψη μου για το που ανήκει ο Γιάννης, τότε θα σου πω κάπου ανάμεσα σε Top 15 - Top 18.
[Jordan, Magic, Kobe, Bird, Duncan, Kareem, Lebron, Russell, Wilt, Curry, Shaq, Jokic, Hakeem, Moses Malone, Giannis, Dirk, Dr.J., Durant].
Αυτούς θεωρώ τους κορυφαίους 18 στην Ιστορία του Αθλήματος, και μάλιστα με αρκετή διαφορά από τον 19ο.
Με τον Γιάννη να είναι μπροστά απο Dr.J., Durant, Dirk, και 1 Πρωτάθλημα ή 1 MVP ακόμα με τους Bucks μακριά από την 12η Θέση (βάζοντας από κάτω Moses, Hakeem, Jokic).

ΥΣ: Το κοινό του NBA είναι ότι ακριβώς είμαστε εμείς. Fans του αθλήματος. Δεν γίνεται να μετρούν μόνο οι απόψεις όποιων μας βολεύουν. Παγκοσμίως ο Γιάννης θεωρείται κάπου εκεί. Από Επαγγελματίες, fans, μέχρι τον Οργανισμό τον ίδιο.

Πάνω από Garnett και Dirk με τίποτα όμως. Με τίποτα. Την επιρροή που είχε ο Big Ticket και στις δύο πλευρές του γηπέδου, δεν την έχει με τίποτα. Ο KG ήταν εξαιρετικός και στην ομαδική και στην ατομική άμυνα. Όσο για τον Γερμανό, δεν τον πλησιάζει καν στο επιθετικό ρεπερτόριο. Θα άφηνες τον Ντιρκ μόνο του στα πέντε μέτρα; Μάλλον δεν τον θυμάσαι καλά.
Σε παρασύρει το γεγονός ότι εκπροσωπεί τη χώρα μας. Θες να τον βάζεις στο τοπ 20; Κάνε το, αν σου δίνει χαρά. Δεν είναι εκεί όμως. Δεν αλλάζω γνώμη ούτε για αυτό, ούτε για την άποψη που έχω για τους περισσότερους φαν του ΝΒΑ.

1) Διαφωνούμε. Γιατί δεν μπορείς να αναφέρεις τα στοιχεία σου, και λες πράγματα τύπου "αν σου δίνει χαρά?" Δηλαδή ok, να πω κι εγώ τότε πως σε παρασύρει το γεγονός ότι ο Dirk εκπροσωπεί την Γερμανία ή το Dallas. Κάνε το αν σου δίνει χαρά. Δηλαδή είναι ωραίο τώρα αυτό να ακυρώνεις μία άποψη έτσι? Καμία σχέση με αυτό που ανέφερες, απλά είναι αντικειμενικά αυτός. Και είναι μεταξύ Top 13 και Top 26 αντικειμενικά και ΠΑΝΤΟΥ. Ακόμα και στα παραδείγματα που ΕΣΥ παρέθεσες για να το αμφισβητήσεις. Αλλά μιας και μου δίνει "χαρά" η άποψη μου, ή ότι έχει σχέση με την εθνικότητα μου και υποννοείς πως δεν είναι εμπεριστατωμένη με ότι στοιχεία έχω (αν κάτι δεν το γνωρίζω είμαι ανοικτός στο να αλλάξω την άποψη μου), πάμε:

2) Τα στοιχεία είναι εναντίον σου. Με υπόψιν και τα γεγονότα πως τον Nowitzki δεν τον έπαιζαν double και triple team στην Άμυνα, αντιθέτως με τον Γιάννη, ούτε έτρωγε το ξύλο που τρώει ο Γιάννης, ούτε χάλαγε την ενέργεια στην Άμυνα που χαλάει ο Γιάννης:

Η κορυφαία επιθετική χρονιά του Dirk ήταν 26.6π., με 19.3σ. (FG 48%), και 2.8ασ., σε 38.1λ., (για την ακρίβεια μόνο 2 χρονιές έφτασε τους 26π. Μ.Ο.)

Ο Γιάννης έχει ξεπεράσει τους 26.6π. ΕΠΤΑ φορές. Μόνο πέρυσι είχε:
30.4π., με 18.8σ. (FG 61.1%), και 6.5ασ., σε 35.2λ. Σε 35.2!!!

Δεν υπάρχει πουθενά που να υπερέχει ο Dirk στο επιθετικό παιχνίδι. Και μάλιστα αυτό είναι το μισό κομμάτι του παιχνιδιού. Στο Αμυντικό παιχνίδι που είναι το άλλο μισό, δεν υπάρχει καν λόγος για σύγκριση.

3) Μιλάς για τον KG και την Άμυνα, ο Γιάννης πήρε ΠΡΩΤΑΘΛΗΜΑ, με Αμυντικά Iconic Plays coupled με 35.2π. και 5ασ. την ίδια στιγμή!

4) Λάθος σου (το λιγότερο) να μου αναφέρεις πως δεν θυμάμαι καλά τον Μέγα Dirk Nowitzki.

5) Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν δέχεσαι ότι διαφωνούμε, και πως δεν έχεις ανώτερη άποψη επειδή διαφωνείς. Τα στοιχεία set-άρουν το default position. Όλα τα υπόλοιπα είναι προτιμήσεις.
Αλλά μην βγάλουμε και την πραγματικότητα με τα Στοιχεία ως κάτι που δεν είναι λογικό να τα υποστηρίζει κάποιος, και απλά "μας δίνει χαρά" ή ότι το είμαστε προκατειλημένοι υπέρ κάποιων επειδή αγωνίζονται στην χώρα που έτυχε να γεννηθούμε.
Που ακόμα και να ήταν σωστό επιχειρήμα αυτό, καταρρέει από το γεγονός πως με το 3ο MVP του Jokic θεωρώ πως ξεπέρασε τον Γιάννη (και τον Hakeem, και τον Moses).

[Spiroth]

Δεν ειναι και λιγο υποκειμενικο για τον καθενα το τοπ 20 κτλ..Εγω πχ δινω πολυ βαση στο 3π,δεν θα εβαζα τον γιαννη πανω απο ντιρκ ντουραντ ,ακομα και τον ντονσιτς και ας μην εχει παρει ακομα πρωταθλημα.. Δεν ειναι οτι παιζει και 5ρι σαν τον σακ ωστε να πεις δες σε νοιαζει που ειναι κυριολεκτικα ασουτος.. Στην τελικη νομιζω ειναι και τελειως ανουσιο τι ειναι τοπ 20 τι τοπ 30/40.

Power Forward είναι ο Γιάννης. Το σουτ του Dirk και του Durant δεν δίνουν όσο σκορ δίνει ο Γιάννης με το 60% FG στα drive του και τα mid-range σουτακια του.
Επίσης, στο άλλο μισό του παιχνιδιού (άμυνα), δεν υπάρχει καν σύγκριση.

Κατά τα άλλα, ναι είναι υποκειμενικό.
Αλλά είναι και αντικειμενικό γεγονός πως καθολικά αναγνωρίζεται μεταξύ 13-26 όλων των Εποχών από την τεράστια πλειοψηφία.

Ε, όταν κάποιος αναφέρει αυτήν την καθόλου controversial άποψη, δεν μπορεί να την παρουσιάζουμε σαν κάτι τρελό.

[shaq7]

Δεν ειναι και λιγο υποκειμενικο για τον καθενα το τοπ 20 κτλ..Εγω πχ δινω πολυ βαση στο 3π,δεν θα εβαζα τον γιαννη πανω απο ντιρκ ντουραντ ,ακομα και τον ντονσιτς και ας μην εχει παρει ακομα πρωταθλημα.. Δεν ειναι οτι παιζει και 5ρι σαν τον σακ ωστε να πεις δες σε νοιαζει που ειναι κυριολεκτικα ασουτος.. Στην τελικη νομιζω ειναι και τελειως ανουσιο τι ειναι τοπ 20 τι τοπ 30/40.

Power Forward είναι ο Γιάννης. Το σουτ του Dirk και του Durant δεν δίνουν όσο σκορ δίνει ο Γιάννης με το 60% FG στα drive του και τα mid-range σουτακια του.
Επίσης, στο άλλο μισό του παιχνιδιού (άμυνα), δεν υπάρχει καν σύγκριση.

Κατά τα άλλα, ναι είναι υποκειμενικό.
Αλλά είναι και αντικειμενικό γεγονός πως καθολικά αναγνωρίζεται μεταξύ 13-26 όλων των Εποχών από την τεράστια πλειοψηφία.

Ε, όταν κάποιος αναφέρει αυτήν την καθόλου controversial άποψη, δεν μπορεί να την παρουσιάζουμε σαν κάτι τρελό.

παντως ο γιαννης σε περιοριζει να χτιζεις συγκεκριμενα την ομαδα γυρω του κατι πχ που με τους αλλους τοπ παικτες δεν ισχυει.. Το μειονεκτημα που εχει στο σουτ ,και ειδικα οτι οταν παιζουν σοβαρη αμυνα και οχι παιδικη χαρα του ρεγκιουλαρ ο γιαννης τα βρισκει σκουρα λογω του σουτ του.. Για μενα για αυτον τον λογο κυριως θα προτιμουσα παικτες οπως ο γιοκιτς ο ντονσιτς κτλ ακομα και ο ανερχομενος γουεμπι ..που ναι μεν ισως δεν ειναι τοσο κυριαρχικοι σε ενα και μονο κομματι οπως ειναι ο γιαννης αλλα δεν εχουν και καποια τοοοοσο χτυπητη αδυναμια.

[TakeshyKurosawa1]

Κάνει πλάκα ο Γιάννης και στα διεθνή παρόλο που έχει ομάδα χωρίς τρίποντο. Τα νούμερα του είναι πολύ μεγάλα. Απλά δεν μπορεί να κερδίσει μόνος του αρκετά ποιοτικότερα ρόστερ.. Για να δούμε όμως αύριο γιατί όλοι πολύ έχουν ανοίξει το στόμα τους και μπορεί να τους κάνουμε καμιά κηδεία, βλέπε Γκριν και Γουέιντ και πόσοι άλλοι που μας υποτιμούν.. Οι παίχτες μας είναι καλοί. Αν βρεθούν σε μέρα είναι καλύτεροι από τους ευρωλιγκάτους της Γερμανίας..

[Spiroth]

Power Forward είναι ο Γιάννης. Το σουτ του Dirk και του Durant δεν δίνουν όσο σκορ δίνει ο Γιάννης με το 60% FG στα drive του και τα mid-range σουτακια του.
Επίσης, στο άλλο μισό του παιχνιδιού (άμυνα), δεν υπάρχει καν σύγκριση.

Κατά τα άλλα, ναι είναι υποκειμενικό.
Αλλά είναι και αντικειμενικό γεγονός πως καθολικά αναγνωρίζεται μεταξύ 13-26 όλων των Εποχών από την τεράστια πλειοψηφία.

Ε, όταν κάποιος αναφέρει αυτήν την καθόλου controversial άποψη, δεν μπορεί να την παρουσιάζουμε σαν κάτι τρελό.

παντως ο γιαννης σε περιοριζει να χτιζεις συγκεκριμενα την ομαδα γυρω του κατι πχ που με τους αλλους τοπ παικτες δεν ισχυει.. Το μειονεκτημα που εχει στο σουτ ,και ειδικα οτι οταν παιζουν σοβαρη αμυνα και οχι παιδικη χαρα του ρεγκιουλαρ ο γιαννης τα βρισκει σκουρα λογω του σουτ του.. Για μενα για αυτον τον λογο κυριως θα προτιμουσα παικτες οπως ο γιοκιτς ο ντονσιτς κτλ ακομα και ο ανερχομενος γουεμπι ..που ναι μεν ισως δεν ειναι τοσο κυριαρχικοι σε ενα και μονο κομματι οπως ειναι ο γιαννης αλλα δεν εχουν και καποια τοοοοσο χτυπητη αδυναμια.

Ο Γιάννης είναι κυριαρχικός σε πολλά κομμάτια, σε ευστοχία, στην ρακέτα, στο ριμπάουντ, στον έλεγχο της μπάλας, στην άμυνα πάνω από στεφάνη και στην on ball άμυνα, ο κορυφαίος στην ιστορία του αθλήματος στο transition (το κορυφαίο του χαρακτηριστικό είναι αυτό, και όχι το παιχνίδι στην ρακέτα), καλός στις βολές και αρκετά καλός στην δημιουργία για την θέση του, και πάνω από όλα το mentality του, και όλα αυτά σε πολύ λιγότερο χρόνο από τους υπόλοιπους.

Όσον αφορά αυτό που είπες "και ειδικά όταν παίζουν άμυνα", δεν ισχύει με την καμία, καθώς ο Γιάννης έχει παρόμοια κυριαρχικά νούμερα σε Playoffs NBA αλλά και FIBA.

[whoever81]

Ο Γιάννης είναι κυριαρχικός σε πολλά κομμάτια, σε ευστοχία, στην ρακέτα...

Μπαρδόν..;

[Conan1982]

Μπαρδόν..;

Απ' τους τοπ παίκτες μόνο ο Γιοκιτς έχει μεγαλύτερο true shooting percentage στο NBA.
https://www.nba.com/stats/players/advan ... ort=TS_PCT

[Στηβ Κερ]

Παιδιά χαλαρώστε αν ο Γιάννης είχε κ τρίποντο θα είχε αλλα δυο πρωταθλήματα και σε 20 χρονια θα έκαναν ντοκυμαντέρ the real last dance (how Giannis won the seventh title)

[prime7]

Δεν είμαι και ο μεγαλύτερος Fan του Γιάννη αλλά ο τύπος είναι απόλαυση να τον βλέπεις. Είναι Cheatακι. Το ότι πήρε πρωτάθλημα με ένα χωριό του NBA σε εποχές που όλοι φτιάχνουν Big3 κτλπ (χωρίς να αλλάζει ομάδες) τον κάνει απίστευτα ξεχωριστό παίκτη. Και αυτό μετράει σε αυτό που αφήνεις πίσω σου σαν Legacy.

[ggr]

1) Διαφωνούμε. Γιατί δεν μπορείς να αναφέρεις τα στοιχεία σου, και λες πράγματα τύπου "αν σου δίνει χαρά?" Δηλαδή ok, να πω κι εγώ τότε πως σε παρασύρει το γεγονός ότι ο Dirk εκπροσωπεί την Γερμανία ή το Dallas. Κάνε το αν σου δίνει χαρά. Δηλαδή είναι ωραίο τώρα αυτό να ακυρώνεις μία άποψη έτσι? Καμία σχέση με αυτό που ανέφερες, απλά είναι αντικειμενικά αυτός. Και είναι μεταξύ Top 13 και Top 26 αντικειμενικά και ΠΑΝΤΟΥ. Ακόμα και στα παραδείγματα που ΕΣΥ παρέθεσες για να το αμφισβητήσεις. Αλλά μιας και μου δίνει "χαρά" η άποψη μου, ή ότι έχει σχέση με την εθνικότητα μου και υποννοείς πως δεν είναι εμπεριστατωμένη με ότι στοιχεία έχω (αν κάτι δεν το γνωρίζω είμαι ανοικτός στο να αλλάξω την άποψη μου), πάμε:

2) Τα στοιχεία είναι εναντίον σου. Με υπόψιν και τα γεγονότα πως τον Nowitzki δεν τον έπαιζαν double και triple team στην Άμυνα, αντιθέτως με τον Γιάννη, ούτε έτρωγε το ξύλο που τρώει ο Γιάννης, ούτε χάλαγε την ενέργεια στην Άμυνα που χαλάει ο Γιάννης:

Η κορυφαία επιθετική χρονιά του Dirk ήταν 26.6π., με 19.3σ. (FG 48%), και 2.8ασ., σε 38.1λ., (για την ακρίβεια μόνο 2 χρονιές έφτασε τους 26π. Μ.Ο.)

Ο Γιάννης έχει ξεπεράσει τους 26.6π. ΕΠΤΑ φορές. Μόνο πέρυσι είχε:
30.4π., με 18.8σ. (FG 61.1%), και 6.5ασ., σε 35.2λ. Σε 35.2!!!

Δεν υπάρχει πουθενά που να υπερέχει ο Dirk στο επιθετικό παιχνίδι. Και μάλιστα αυτό είναι το μισό κομμάτι του παιχνιδιού. Στο Αμυντικό παιχνίδι που είναι το άλλο μισό, δεν υπάρχει καν λόγος για σύγκριση.

3) Μιλάς για τον KG και την Άμυνα, ο Γιάννης πήρε ΠΡΩΤΑΘΛΗΜΑ, με Αμυντικά Iconic Plays coupled με 35.2π. και 5ασ. την ίδια στιγμή!

4) Λάθος σου (το λιγότερο) να μου αναφέρεις πως δεν θυμάμαι καλά τον Μέγα Dirk Nowitzki.

5) Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν δέχεσαι ότι διαφωνούμε, και πως δεν έχεις ανώτερη άποψη επειδή διαφωνείς. Τα στοιχεία set-άρουν το default position. Όλα τα υπόλοιπα είναι προτιμήσεις.
Αλλά μην βγάλουμε και την πραγματικότητα με τα Στοιχεία ως κάτι που δεν είναι λογικό να τα υποστηρίζει κάποιος, και απλά "μας δίνει χαρά" ή ότι το είμαστε προκατειλημένοι υπέρ κάποιων επειδή αγωνίζονται στην χώρα που έτυχε να γεννηθούμε.
Που ακόμα και να ήταν σωστό επιχειρήμα αυτό, καταρρέει από το γεγονός πως με το 3ο MVP του Jokic θεωρώ πως ξεπέρασε τον Γιάννη (και τον Hakeem, και τον Moses).

Απομονώνεις μια φάση για να μου πεις ότι είναι καλύτερος αμυντικά από τον Garnett. Ψάξε να δεις την αντιμετώπιση του pick n roll που είχε και πως μεταμόρφωσε τους Celtics στο αμυντικό κομμάτι. Υπάρχουν συνεντεύξεις προπονητών και συμπαικτών. Η άμυνα δεν μόνο τάπες, είναι και επικοινωνία, αντίληψη και συντονισμός.
Σου είχα πει και σε προηγούμενο ποστ, ότι ο ρυθμός του παιχνιδιού την τελευταία δεκαετία ανεβάζει τα νούμερα. Δεν είναι δική μου γνώμη, πραγματικότητα ειναι. Η τωρινή δεκαετία δίνει φοβερή ώθηση στις επιθέσεις. Το πικ του Ντιρκ ήταν στα 00's, που είχαν την εντελώς αντίθετη φιλοσοφία με τώρα, οπότε οι 26π. ήταν φοβερή επίδοση για τότε, όπως και οι εμφανίσεις του με την εθνική ομάδα. Μας είχε κηδεψει εις διπλούν... Τώρα, θα έβαζε γύρω στους 30π. μέσο όρο και πάνω. Αμυντικά, εντάξει, μέτριος ήταν , δεν διαφωνώ. Σκέψου επιπλέον ότι κατάφερε να διακριθεί σε μια εποχή που είχε έντονο ανταγωνισμό στη θέση του ( Wallace, Duncan, KG, Amare, Webber, Gasol) και οι περισσότεροι έπαιζαν στην ίδια περιφέρεια, οπότε τους συναντούσε συχνά.
Επειδή το μπάσκετ δεν είναι στίβος, για μένα η τεχνική παίζει σημαντικότατο ρόλο. Ο Γιάννης παραδέχομαι ότι έχει εξαιρετική ντρίμπλα για το ύψος του αλλά το παιχνίδι του βασίζεται κυρίως στα αθλητικά του προσόντα. Έχει βελτιωθεί αλλά ως ένα βαθμό. Εκτιμώ περισσότερο κάποια στοιχεία του που δεν είναι μετρήσιμα, όπως το πάθος που βγάζει στο παιχνίδι. Δεν μπορώ να τον βάλω πάνω από δύο παίχτες, που ήταν πιο καλά καταρτισμένοι επιθετικά. Για τον ίδιο λόγο δεν βάζω και τον Σακίλ πάνω από τον Χακίμ. Επειδή βλέπω ότι άκρη δεν βγαίνει, σταματώ εδώ γιατί κουρασαμε.

[Spiroth]

1) Διαφωνούμε. Γιατί δεν μπορείς να αναφέρεις τα στοιχεία σου, και λες πράγματα τύπου "αν σου δίνει χαρά?" Δηλαδή ok, να πω κι εγώ τότε πως σε παρασύρει το γεγονός ότι ο Dirk εκπροσωπεί την Γερμανία ή το Dallas. Κάνε το αν σου δίνει χαρά. Δηλαδή είναι ωραίο τώρα αυτό να ακυρώνεις μία άποψη έτσι? Καμία σχέση με αυτό που ανέφερες, απλά είναι αντικειμενικά αυτός. Και είναι μεταξύ Top 13 και Top 26 αντικειμενικά και ΠΑΝΤΟΥ. Ακόμα και στα παραδείγματα που ΕΣΥ παρέθεσες για να το αμφισβητήσεις. Αλλά μιας και μου δίνει "χαρά" η άποψη μου, ή ότι έχει σχέση με την εθνικότητα μου και υποννοείς πως δεν είναι εμπεριστατωμένη με ότι στοιχεία έχω (αν κάτι δεν το γνωρίζω είμαι ανοικτός στο να αλλάξω την άποψη μου), πάμε:

2) Τα στοιχεία είναι εναντίον σου. Με υπόψιν και τα γεγονότα πως τον Nowitzki δεν τον έπαιζαν double και triple team στην Άμυνα, αντιθέτως με τον Γιάννη, ούτε έτρωγε το ξύλο που τρώει ο Γιάννης, ούτε χάλαγε την ενέργεια στην Άμυνα που χαλάει ο Γιάννης:

Η κορυφαία επιθετική χρονιά του Dirk ήταν 26.6π., με 19.3σ. (FG 48%), και 2.8ασ., σε 38.1λ., (για την ακρίβεια μόνο 2 χρονιές έφτασε τους 26π. Μ.Ο.)

Ο Γιάννης έχει ξεπεράσει τους 26.6π. ΕΠΤΑ φορές. Μόνο πέρυσι είχε:
30.4π., με 18.8σ. (FG 61.1%), και 6.5ασ., σε 35.2λ. Σε 35.2!!!

Δεν υπάρχει πουθενά που να υπερέχει ο Dirk στο επιθετικό παιχνίδι. Και μάλιστα αυτό είναι το μισό κομμάτι του παιχνιδιού. Στο Αμυντικό παιχνίδι που είναι το άλλο μισό, δεν υπάρχει καν λόγος για σύγκριση.

3) Μιλάς για τον KG και την Άμυνα, ο Γιάννης πήρε ΠΡΩΤΑΘΛΗΜΑ, με Αμυντικά Iconic Plays coupled με 35.2π. και 5ασ. την ίδια στιγμή!

4) Λάθος σου (το λιγότερο) να μου αναφέρεις πως δεν θυμάμαι καλά τον Μέγα Dirk Nowitzki.

5) Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν δέχεσαι ότι διαφωνούμε, και πως δεν έχεις ανώτερη άποψη επειδή διαφωνείς. Τα στοιχεία set-άρουν το default position. Όλα τα υπόλοιπα είναι προτιμήσεις.
Αλλά μην βγάλουμε και την πραγματικότητα με τα Στοιχεία ως κάτι που δεν είναι λογικό να τα υποστηρίζει κάποιος, και απλά "μας δίνει χαρά" ή ότι το είμαστε προκατειλημένοι υπέρ κάποιων επειδή αγωνίζονται στην χώρα που έτυχε να γεννηθούμε.
Που ακόμα και να ήταν σωστό επιχειρήμα αυτό, καταρρέει από το γεγονός πως με το 3ο MVP του Jokic θεωρώ πως ξεπέρασε τον Γιάννη (και τον Hakeem, και τον Moses).

Απομονώνεις μια φάση για να μου πεις ότι είναι καλύτερος αμυντικά από τον Garnett. Ψάξε να δεις την αντιμετώπιση του pick n roll που είχε και πως μεταμόρφωσε τους Celtics στο αμυντικό κομμάτι. Υπάρχουν συνεντεύξεις προπονητών και συμπαικτών. Η άμυνα δεν μόνο τάπες, είναι και επικοινωνία, αντίληψη και συντονισμός.
Σου είχα πει και σε προηγούμενο ποστ, ότι ο ρυθμός του παιχνιδιού την τελευταία δεκαετία ανεβάζει τα νούμερα. Δεν είναι δική μου γνώμη, πραγματικότητα ειναι. Η τωρινή δεκαετία δίνει φοβερή ώθηση στις επιθέσεις. Το πικ του Ντιρκ ήταν στα 00's, που είχαν την εντελώς αντίθετη φιλοσοφία με τώρα, οπότε οι 26π. ήταν φοβερή επίδοση για τότε, όπως και οι εμφανίσεις του με την εθνική ομάδα. Μας είχε κηδεψει εις διπλούν... Τώρα, θα έβαζε γύρω στους 30π. μέσο όρο και πάνω. Αμυντικά, εντάξει, μέτριος ήταν , δεν διαφωνώ. Σκέψου επιπλέον ότι κατάφερε να διακριθεί σε μια εποχή που είχε έντονο ανταγωνισμό στη θέση του ( Wallace, Duncan, KG, Amare, Webber, Gasol) και οι περισσότεροι έπαιζαν στην ίδια περιφέρεια, οπότε τους συναντούσε συχνά.
Επειδή το μπάσκετ δεν είναι στίβος, για μένα η τεχνική παίζει σημαντικότατο ρόλο. Ο Γιάννης παραδέχομαι ότι έχει εξαιρετική ντρίμπλα για το ύψος του αλλά το παιχνίδι του βασίζεται κυρίως στα αθλητικά του προσόντα. Έχει βελτιωθεί αλλά ως ένα βαθμό. Εκτιμώ περισσότερο κάποια στοιχεία του που δεν είναι μετρήσιμα, όπως το πάθος που βγάζει στο παιχνίδι. Δεν μπορώ να τον βάλω πάνω από δύο παίχτες, που ήταν πιο καλά καταρτισμένοι επιθετικά. Για τον ίδιο λόγο δεν βάζω και τον Σακίλ πάνω από τον Χακίμ. Επειδή βλέπω ότι άκρη δεν βγαίνει, σταματώ εδώ γιατί κουρασαμε.

Σχετικά με το bold, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω πως δεν ισχύει, όπως απέιδειξα παραθέτωντας τις καλύτερες επιθετικές τους χρονιές:

Η κορυφαία επιθετική χρονιά του Dirk ήταν 26.6π., με 19.3σ. (FG 48%), και 2.8ασ., σε 38.1λ., (για την ακρίβεια μόνο 2 χρονιές έφτασε τους 26π. Μ.Ο.)

Ο Γιάννης έχει ξεπεράσει τους 26.6π. ΕΠΤΑ φορές. Μόνο πέρυσι είχε:
30.4π., με 18.8σ. (FG 61.1%), και 6.5ασ., σε 35.2λ. Σε 35.2!!!

Θέλω να επαναλάβω, πως ο Dirk σκόραρε λιγότερο με περισσότερες προσπάθειες!!!
Αυτό που λες για ανεβασμένα νούμερα σήμερα όντως ισχύει, είναι λόγω του ότι έχει ανέβει ο αριθμός των σουτ, το τρέξιμο, και ο ρυθμός.

Ο Γιάννης όμως σκοράρει περισσότερο, σε λιγότερες προσπάθειες από τον Dirk. Αν δεν πάρεις αισθητά περισσότερες προσπάθειες, αυτό το αφήγημα πάει περίπατο.
Και μάλιστα το σκορ του Dirk ερχόταν και από το τρίποντο μέσα σε αυτές τις προσπάθειες, κάτι που δεν κάνει με ουσία ο Γιάννης.
Και δεν υπάρχει και διαφορά σε δημιουργία υπέρ του Dirk για να πεις πως φαίνεται εκεί αυτό που λες.
Το αντίθετο θα έλεγα, υπάρχει τεράστια διαφορά σε δημιουργία υπέρ του Γιάννη.

Τι σημαίνει αυτό? Πως ο Γιάννης είναι -και αρκετά μάλιστα-, καλύτερος επιθετικός παίκτης από τον Dirk. Και απείρως καλύτερος αμυντικός. Μην ξεχνάμε την Άμυνα. Ο Dirk ΔΕΝ ήταν μέτριος, αλλά ΚΑΚΙΣΤΟΣ. Τον πόσταρε ο Παπαλουκάς και ο Χατζηβρέττας!!
Με άριστα το 10 στην άμυνα έπαιρνε 2/10 (ο Γιάννης 8/10 ή 9/10).
Ακόμα και αν συμφωνούσα πως στην Επίθεση ο Dirk είναι 10/10, είναι ο Γιάννης στην επίθεση 1/10? (Όχι βέβαια, και στην ουσία ο Dirk είναι 8/10-9/10 ενώ ο Γιάννης 9/10-9.5/10).


Θα κλείσω με μία υπόθεση. Φαντάσου τον Γιάννη να είχε τα προνόμια του Dirk:

-Ουσιαστικό Τρίποντο
-Να μην χρειάζεται να τρέχει πάνω κάτω σε αυτόν τον ρυθμό
-Να μην χρειάζεται να προσπαθεί στην Άμυνα
-Να μην τον έκαναν Triple Team σε κάθε επίθεση
-Να έπαιρνε 1-2 σουτ περισσότερα ανά Αγώνα
-Να μην χρειάζεται να δημιουργεί
-Να έπαιζε 3 λεπτά περισσότερα ανά Αγώνα
-Να είχε συμπαίκτες τους Jason Kidd, Deron Williams, Steve Nash, Vince Carter, Tyson Chandler, Shawn Marion.


ΥΣ: Δεν υπάρχει σύγκριση μεταξύ του Γιάννη και του Garnett (ειδικά στην Άμυνα). Ο Γιάννης πήρε ΠΡΩΤΑΘΛΗΜΑ, με Αμυντικά Iconic Plays coupled με 35.2π. και 5ασ. την ίδια στιγμή! Στο Milwaukee.

Ο Garnett έφυγε από τους Timberwolves μετά από 12 σεζόν, έχοντας χάσει τα Playoffs 4 Χρονιές, έχοντας 7 αποκλεισμούς στον 1ο Γύρο, και μόλις 2 προκρίσεις. Ρεκόρ Playoff 17-30!!!
Οι Timberwolves τις 12 χρονιές που αγωνίστηκε εκεί, ήταν μεταξύ 15ης και 24ης Θέσης αμυντικά, εκτός από δύο χρονιές που ήταν 11οι/12οι, και μία πραγματικά καλή αμυντική Χρονιά που ήταν 6οι! (ως contrast, τα τελευταία 6 Χρόνια, οι Bucks ήταν 1οι-1οι-9οι-14οι-4οι-19οι).

Αναγκάστηκε να αγωνιστεί μαζί με Rondo, Pierce, Ray Allen, για να μπορέσει να έχει impact.
Μιλάμε για παίκτη με career 17.8 πόντους Μ.Ο. και καλύτερη χρονιά 24.2, χωρίς καμία άλλη χρονιά πάνω από τους 23.
Ο Γιάννης έχει 23.4 average συμπεριλαμβανομένων των 2 πρώτων σεζόν που είχε 6 και 12 πόντους. Με peak πολλαπλές σεζόν με 30+ πόντους Μ.Ο.

Και όλα αυτά με τον Garnett να αγωνίζεται 2 λεπτά περισσότερα Μ.Ο., 4 με 6 στο peak του.
Και ο Γιάννης δεν αναγκάστηκε ποτέ να φύγει από τους Bucks για να πετύχει. Αν φύγει κάποια στιγμή, θα φύγει πετυχημένος.

[gourgou]

Η σύγκριση Γιάννη -Νοβίτσκι είναι τελείως άστοχη, πόσω μάλλον με τον Γκάλη. Καλά τα νούμερα και τα στατς που παρατίθενται αλλά δεν παρουσιάζουν όλη την πραγματικότητα. Πολύ σωστά ανέφερε ο ggr την αλλαγή στον τρόπο που παίζεται το παιχνίδι, αλλά είναι και ακόμα τόσες πολλές οι ιδιαιτερότητες του εγχειρήματος που πρέπει να ανατρέξουμε σε εκείνες τις εποχές και να δούμε όλες τις επιμέρους λεπτομέρειες που τις διαμορφώνουν.
Στο διαταύτα και σε όσα μου "χτύπησαν στο μάτι". Ο Γιάννης είναι λογικό να έχει καλύτερο shooting efficiency από την στιγμή που η πλειοψηφία των προσπαθειών είναι από την restricted area & in the paint σε αντίθεση με τον Ντιρκ που έπαιρνε κυρίως midrange προσπάθειες. Το γεγονός αυτό βέβαια δεν δίνει απάντηση μόνο στο TS% αλλά και γιατί ο Γιάννης αντιμετωπίζεται με double και triple teams. Γιατί πολύ απλά το παιχνίδι του Γιάννη ωθεί την άμυνα στο κλείσιμο σε αντίθεση με τον Νοβίτσκι που άνοιγε την άμυνα. Είναι και ένας λόγος που ο Γιάννης γράφει και περισσότερες ασσιστ. Ωστόσο δεν διαφωνώ ότι όντως ο Γιάννης, κατά την προσωπική μου άποψη, έχει καλύτερο court vision από τον Γερμανό.
Ενδεικτικά και μόνο για τις χρονιές πρωταθλήματος και μόνο για τα πλει οφφς τα νούμερα είναι
Γιάννης:
Restricted Area 78% (σε 227 προσπάθειες)
in the paint 48.2% (85 προσπάθειες)
midrange 33.3% (57)
Above te break 3 18.6% (70)

Nowitski:
Restricted Area 62.5% (σε 80 προσπάθειες)
in the paint 32.9% (70)
midrange 49% (196)
Above te break 3 52.5% (40)

Βέβαια υπάρχει το παραπάνω παράδοξο και παράλογο, παίχτης με 18,6 στο τρίποντο να έχει περισσότερες προσπάθειες από παίχτη που σουτάρει με 52,5%, (όσο και αν έχει αυξηθεί η χρήση του τριπόντου δεν βρίσκω λογική εξήγηση, πέρα από την υπόθεση ότι η άμυνα στον Γιάννη ξεκινάει από την περιοχή του ζωγραφιστού) .
Ένα άλλο σημαντικό στατιστικό που δικαιολογεί ως ένα σημείο την διαφορά στα νούμερα είναι και το USG%, όπου του Γιάννη είναι κατά πολύ μεγαλύτερο (32 έναντι 26,6). Η σύγκριση των στατς με βάση τον χρόνο δεν έχει κανένα νόημα από τη στιγμή που υπάρχει τόση διαφορά στο USG%.
Εν κατακλείδι, τα αδύναμα στοιχεία του Γιάννη αποτελούν μία συνεχή σπαζοκεφαλιά για τον οποιοδήποτε μάνατζερ ή προπονητή. Για παράδειγμα δεν μπορεί να συνυπάρξει με dominant ψηλό που να μην έχει τρίποντο. Επίσης προβληματίζομαι στο αν μπορεί να συνυπάρξει και με point guard που αν μη τι άλλο δεν θα θέλει πολύ την μπάλα στα χέρια, όπως ο Λίλαρντ. Στο σημείο αυτό σαν ατράνταχτη αδυναμία του Γιάννη όπου έχει κρίνει την έκβαση ουκ ολίγων παιχνιδιών δεν πρέπει να παραληφθεί και η αδυναμία του στις βολές.

Βλέπω συνεχώς σαν δικαιολογία το πρωτάθλημα που πήρε με το χωριό του ΝΒΑ. Κατ΄αρχήν το γεγονός ότι το Μιλγουόκι είναι μικρή αγορά και αποτελεί έναν άθλο να δημιουργήσει μία ανταγωνιστική ομάδα, δεν αναιρεί το γεγονός ότι πράγματι με ηγέτη τον Γιάννη φτιάξανε μία πολύ καλή ομάδα. Αλλά στην τελική και όπως αποδεικνύεται με την πάροδο του χρόνου, αποτελεί ίσως το λιγότερο ανταγωνιστικό πρωτάθλημα που έχει υπάρξει. Ποτέ και σε κανένα ομαδικό σπορ δεν έχει παρουσιαστεί το φαινόμενο όπου και οι τεσσερις φιναλιστ, τα επόμενα χρόνια να έχουν αποτύχει παταγωδώς. Αν μη τι άλλο το πριν και το μετά καθορίζουν, ως ένα σημείο, και την δυναμική αλλά και την ανταγωνιστικότητα που έχει το εκάστοτε πρωτάθλημα. Και δεν υπολογίζω καν τις συνθήκες με τις οποίες ήρθε η πρόκριση κόντρα στη μία και ανταγωνιστκή ομάδα που ήταν το Μπρούκλιν. Το να συγκρίνουμε λοιπόν το πρωτάθλημα που πήρε το Μιλγουόκι με αυτό που πήρε το Ντάλλας είναι εξίσου άστοχο με την αρχική σύγκριση του Γιάννη με τον Ντίρκ. Το ευρωπαϊκό δε, που πήρε η Εθνική του 87 μπορεί να μπει σε συζήτηση για τη δεύτερη μεγαλύτερη έκπληξη ιστορικώς σε ομαδικά σπορ μετά το Euro της ποδοσφαιρικής Εθνικής.

Στα ον τόπικ, και στα του Σουδάν. Είδα παίχτες τρομερά αθλητικούς με καλό σουτ από την περιφέρεια , αλλά μία ομάδα χωρίς πειθαρχία και υπομονή που στην επίθεση πάνω από δύο πάσες δεν "άλλαζαν" και στην άμυνα έπιναν θάλασσα. Και που έμειναν ανταγωνιστικοί για τρεις περιόδους οφείλεται αφενός στις 15 περίπου παραπάνω κατοχές στην επίθεση και στο 1 φάουλ ανα 4 που έκαναν. Ωραίο μπάσκετ και θεαματικό αλλά δυστυχώς χωρίς περιεχόμενο και ουσία, σε σημείο που με κάνει να πιστεύω ότι τρύπησαν ταβάνι