ΠΟΛΕΜΟΙ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ

[AlexD]

Όλα αυτά έχουν διαψευστεί εδώ και μήνες, βέβαια τα γνωστά μέσα θάβουν κάποιες τέτοιες πληροφορίες.. εδώ γίνεται ολόκληρη συγκάλυψη για τα Τέμπη, απαγορεύτηκε η είσοδος στην Καριστιανού απτην ΕΡΤ, από προπαγάνδα άλλο τίποτα! Όπως και να χει οι Παλαιστίνιοι έχουν δικαίωμα να κάνουν το δικό τους "αντάρτικο" με όποιον (ακόμα και βίαιο/εμπόλεμο) τρόπο θέλουν όταν αφορά την υπεράσπιση των εδαφών τους και του δικαιώματος τους στο να έχουν ΠΑΤΡΙΔΑ. Άραγε στην Ελλάδα δεν έχει συμβεί κάτι παρόμοιο? Αυτό το raive party δεν ήταν σε ισραηλινο έδαφος, άλλο που εν τέλει αποκαλύφθηκε ότι δεν υπήρξαν εκεί νεκροί τελικά. Εγκλήματα πολέμου δεν διαπράττει η οργάνωση της Χαμας, αλλά το κράτος του Ισραήλ, το οποίο και καταδικάζει ολόκληρος ο ΟΗΕ.

Αυτό μου θυμίζει κάτι φιλοχουντικούς που υποστηρίζουν ότι δεν υπήρξαν θύματα στο Πολυτεχνείο.
Χωρίς να αμφισβητώ την προπαγάνδα, αλλά επειδή είναι και ανήθικο να αμαυρώνεται η μνήμη ανθρώπων που μαρτύρησαν, καλό θα ήταν να βάλετε παραπομπές που να αποδεικνύουν ότι οι σφαγές ήταν fake.

Αμαυρώνεται η μνήμη ανθρώπων με το να λες ότι οι εκτελεστές τους (αυτό έκανε η Χαμάς) δεν βίασαν και δεν αποκεφάλισαν μωρά ή με το να λες ψέμματα ότι εκτός από εσένα που εκτέλεσαν, επειδή αυτό δεν αρκεί για να δείξεις ότι είναι τέρατα, βίασαν και αποκεφάλισαν μωρά;
Αντίστοιχα, το να κάνεις παραλληλισμό μεταξύ Παλαιστινίων και χούντας δεν είναι ιεροσυλία για τους δεκάδες αν όχι εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς Παλαιστίνιους;

Είμαι αρκετά σίγουρος ότι έχω βάλει λινκ για αυτό σε προηγούμενο σχόλιο μου προ μηνών αλλά πάλι οι ίδιοι λένε τα ίδια δεν αλλάζει κάτι. Και να μην έχω βάλει όμως ειλικρινά χεστηκα. Βαριέμαι. Όποιος κάνει ένα google search αν οι NYT ζήτησαν συγγνώμη για αυτήν την πληροφορία πχ μπορεί να το βρει.

[gourgou]

Αυτό μου θυμίζει κάτι φιλοχουντικούς που υποστηρίζουν ότι δεν υπήρξαν θύματα στο Πολυτεχνείο.
Χωρίς να αμφισβητώ την προπαγάνδα, αλλά επειδή είναι και ανήθικο να αμαυρώνεται η μνήμη ανθρώπων που μαρτύρησαν, καλό θα ήταν να βάλετε παραπομπές που να αποδεικνύουν ότι οι σφαγές ήταν fake.

Αμαυρώνεται η μνήμη ανθρώπων με το να λες ότι οι εκτελεστές τους (αυτό έκανε η Χαμάς) δεν βίασαν και δεν αποκεφάλισαν μωρά ή με το να λες ψέμματα ότι εκτός από εσένα που εκτέλεσαν, επειδή αυτό δεν αρκεί για να δείξεις ότι είναι τέρατα, βίασαν και αποκεφάλισαν μωρά;
Αντίστοιχα, το να κάνεις παραλληλισμό μεταξύ Παλαιστινίων και χούντας δεν είναι ιεροσυλία για τους δεκάδες αν όχι εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς Παλαιστίνιους;

Είμαι αρκετά σίγουρος ότι έχω βάλει λινκ για αυτό σε προηγούμενο σχόλιο μου προ μηνών αλλά πάλι οι ίδιοι λένε τα ίδια δεν αλλάζει κάτι. Και να μην έχω βάλει όμως ειλικρινά χεστηκα. Βαριέμαι. Όποιος κάνει ένα google search αν οι NYT ζήτησαν συγγνώμη για αυτήν την πληροφορία πχ μπορεί να το βρει.

Ο ανθρωπισμός δεν περιορίζεται σε χρώμα, εθνικότητα , ιδεολογία, ηλικία, θρησκεία κλπ. . Αλλά μάλλον, από τα συμφραζόμενά σας, αντιλαμβάνομαι ότι δεν σας ενδιαφέρει ο άνθρωπος αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση αν είναι Εβραίος ή Άραβας.
Παραλλήλισα δύο καταστάσεις που όσον αφορά την αποδοχή των γεγονότων υπάρχει η ίδια τακτική αμφισβήτησης των θυμάτων. Εξίσου τραγικές και οι δύο καταστάσεις αφού και στις δύο περιπτώσεις υπήρξαν δολοφονίες ανθρώπων. Εκτός και αν χαρακτηρίζοντας την σύγκριση ως ιεροσυλία προσπαθείς να δώσεις μεγαλύτερη σημασία στη μία ή στην άλλη περίπτωση αδιαφορώντας εν τέλει για τους νεκρούς.
Μέχρι να βάλεις παραπομπές που να αποδεικνύουν τα λεγόμενά σου, δεν έχουν καμία σημασία οι ισχυρισμοί σου στην καλύτερη, και στην χειρότερη αρκείσαι να διακινείς ψεκ απόψεις αντίστοιχες του Χίου.

[JohnnyPao]

Όλα αυτά έχουν διαψευστεί εδώ και μήνες, βέβαια τα γνωστά μέσα θάβουν κάποιες τέτοιες πληροφορίες.. εδώ γίνεται ολόκληρη συγκάλυψη για τα Τέμπη, απαγορεύτηκε η είσοδος στην Καριστιανού απτην ΕΡΤ, από προπαγάνδα άλλο τίποτα! Όπως και να χει οι Παλαιστίνιοι έχουν δικαίωμα να κάνουν το δικό τους "αντάρτικο" με όποιον (ακόμα και βίαιο/εμπόλεμο) τρόπο θέλουν όταν αφορά την υπεράσπιση των εδαφών τους και του δικαιώματος τους στο να έχουν ΠΑΤΡΙΔΑ. Άραγε στην Ελλάδα δεν έχει συμβεί κάτι παρόμοιο? Αυτό το raive party δεν ήταν σε ισραηλινο έδαφος, άλλο που εν τέλει αποκαλύφθηκε ότι δεν υπήρξαν εκεί νεκροί τελικά. Εγκλήματα πολέμου δεν διαπράττει η οργάνωση της Χαμας, αλλά το κράτος του Ισραήλ, το οποίο και καταδικάζει ολόκληρος ο ΟΗΕ.

Αυτό μου θυμίζει κάτι φιλοχουντικούς που υποστηρίζουν ότι δεν υπήρξαν θύματα στο Πολυτεχνείο.
Χωρίς να αμφισβητώ την προπαγάνδα, αλλά επειδή είναι και ανήθικο να αμαυρώνεται η μνήμη ανθρώπων που μαρτύρησαν, καλό θα ήταν να βάλετε παραπομπές που να αποδεικνύουν ότι οι σφαγές ήταν fake.

Εμένα τους φιλοχουντικους που έλεγαν πως δεν υπήρχαν νεκροί στο πολυτεχνείο μου τους θυμίζουν όσοι λένε ότι οι 70 χιλιάδες παλαιστινιοι νεκροί εκ των οποίων τα μισά βρέφη και παιδιά είναι αυτοάμυνα του Ισραήλ!

Επίσης γενικά όσοι τιμάμε την εξέγερση του Πολυτεχνείου ειναι στο πλευρό της Παλαιστίνης, όχι του κράτους που κάνει κατοχή. Ψάξου καλύτερα.

[gourgou]

Αμαυρώνεται η μνήμη ανθρώπων με το να λες ότι οι εκτελεστές τους (αυτό έκανε η Χαμάς) δεν βίασαν και δεν αποκεφάλισαν μωρά ή με το να λες ψέμματα ότι εκτός από εσένα που εκτέλεσαν, επειδή αυτό δεν αρκεί για να δείξεις ότι είναι τέρατα, βίασαν και αποκεφάλισαν μωρά;
Αντίστοιχα, το να κάνεις παραλληλισμό μεταξύ Παλαιστινίων και χούντας δεν είναι ιεροσυλία για τους δεκάδες αν όχι εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς Παλαιστίνιους;

Είμαι αρκετά σίγουρος ότι έχω βάλει λινκ για αυτό σε προηγούμενο σχόλιο μου προ μηνών αλλά πάλι οι ίδιοι λένε τα ίδια δεν αλλάζει κάτι. Και να μην έχω βάλει όμως ειλικρινά χεστηκα. Βαριέμαι. Όποιος κάνει ένα google search αν οι NYT ζήτησαν συγγνώμη για αυτήν την πληροφορία πχ μπορεί να το βρει.

Ο ανθρωπισμός δεν περιορίζεται σε χρώμα, εθνικότητα , ιδεολογία, ηλικία, θρησκεία κλπ. . Αλλά μάλλον, από τα συμφραζόμενά σας, αντιλαμβάνομαι ότι δεν σας ενδιαφέρει ο άνθρωπος αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση αν είναι Εβραίος ή Άραβας.
Παραλλήλισα δύο καταστάσεις που όσον αφορά την αποδοχή των γεγονότων υπάρχει η ίδια τακτική αμφισβήτησης των θυμάτων. Εξίσου τραγικές και οι δύο καταστάσεις αφού και στις δύο περιπτώσεις υπήρξαν δολοφονίες ανθρώπων. Εκτός και αν χαρακτηρίζοντας την σύγκριση ως ιεροσυλία προσπαθείς να δώσεις μεγαλύτερη σημασία στη μία ή στην άλλη περίπτωση αδιαφορώντας εν τέλει για τους νεκρούς.
Μέχρι να βάλεις παραπομπές που να αποδεικνύουν τα λεγόμενά σου, δεν έχουν καμία σημασία οι ισχυρισμοί σου στην καλύτερη, και στην χειρότερη αρκείσαι να διακινείς ψεκ απόψεις.

[JohnnyPao]

Αμαυρώνεται η μνήμη ανθρώπων με το να λες ότι οι εκτελεστές τους (αυτό έκανε η Χαμάς) δεν βίασαν και δεν αποκεφάλισαν μωρά ή με το να λες ψέμματα ότι εκτός από εσένα που εκτέλεσαν, επειδή αυτό δεν αρκεί για να δείξεις ότι είναι τέρατα, βίασαν και αποκεφάλισαν μωρά;
Αντίστοιχα, το να κάνεις παραλληλισμό μεταξύ Παλαιστινίων και χούντας δεν είναι ιεροσυλία για τους δεκάδες αν όχι εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς Παλαιστίνιους;

Είμαι αρκετά σίγουρος ότι έχω βάλει λινκ για αυτό σε προηγούμενο σχόλιο μου προ μηνών αλλά πάλι οι ίδιοι λένε τα ίδια δεν αλλάζει κάτι. Και να μην έχω βάλει όμως ειλικρινά χεστηκα. Βαριέμαι. Όποιος κάνει ένα google search αν οι NYT ζήτησαν συγγνώμη για αυτήν την πληροφορία πχ μπορεί να το βρει.

Ο ανθρωπισμός δεν περιορίζεται σε χρώμα, εθνικότητα , ιδεολογία, ηλικία, θρησκεία κλπ. . Αλλά μάλλον, από τα συμφραζόμενά σας, αντιλαμβάνομαι ότι δεν σας ενδιαφέρει ο άνθρωπος αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση αν είναι Εβραίος ή Άραβας.
Παραλλήλισα δύο καταστάσεις που όσον αφορά την αποδοχή των γεγονότων υπάρχει η ίδια τακτική αμφισβήτησης των θυμάτων. Εξίσου τραγικές και οι δύο καταστάσεις αφού και στις δύο περιπτώσεις υπήρξαν δολοφονίες ανθρώπων. Εκτός και αν χαρακτηρίζοντας την σύγκριση ως ιεροσυλία προσπαθείς να δώσεις μεγαλύτερη σημασία στη μία ή στην άλλη περίπτωση αδιαφορώντας εν τέλει για τους νεκρούς.
Μέχρι να βάλεις παραπομπές που να αποδεικνύουν τα λεγόμενά σου, δεν έχουν καμία σημασία οι ισχυρισμοί σου στην καλύτερη, και στην χειρότερη αρκείσαι να διακινείς ψεκ απόψεις αντίστοιχες του Χίου.

Και ο Χίος πάντως με το Ισραήλ τάσσεται, οπότε έχετε ένα κοινό, καλά κάνεις και τον επικαλείσαι λοιπόν. Ψάξε να δεις πόσες δολοφονίες έχει κάνει η μια πλευρά και πόσες η άλλη και μετά αν σου πάει η καρδιά ξαναγραψε τη λέξη ΕΞΙΣΟΥ. Γκούγκλαρε να δεις τι σημαίνει η λέξη ισαποστακιας και τα ξαναλέμε. Όσον αυτό περί Εβραίων ή Αράβων, καλό το παραμύθι, αλλά δεν έχει δράκο. Όσοι υπερασπιζομαστε τα δίκαια αιτήματα του παλαιστινιου λαού δεν έχουμε κανένα θέμα με τους ισραηλινους πολίτες. Με το κράτος τους και τη κυβέρνηση Νιετανιαχου έχουμε που εξυπηρετεί συμφέροντα εις βάρος ανθρώπινων ζώων, δεν ταυτίζουμε τη κυβέρνηση με τον λαό, όπως δεν ταυτιζουμε και τις απόψεις της ΝΔ με των Ελλήνων. Και φυσικά έχουμε συμφέροντα με όσους στηρίζουν το κράτος δολοφόνο, το ΝΑΤΟ δηλαδή, την ΕΕ, τα ελληνικά κόμματα (ΝΔ, Συριζα, κλπ).

Δεν αντέχω άλλο με αυτά που γράφονται εδώ πέρα, δεν ξαναμπαίνω στο συγκεκριμένο τοπικ. Δεν έχω τι να πω για τις απόψεις μερικών... τουλάχιστον δεν είπες σαν τον άλλον τον ανεκδιήγητο ότι το Ισραήλ κάνει αυτοάμυνα.

[AlexD]

Αμαυρώνεται η μνήμη ανθρώπων με το να λες ότι οι εκτελεστές τους (αυτό έκανε η Χαμάς) δεν βίασαν και δεν αποκεφάλισαν μωρά ή με το να λες ψέμματα ότι εκτός από εσένα που εκτέλεσαν, επειδή αυτό δεν αρκεί για να δείξεις ότι είναι τέρατα, βίασαν και αποκεφάλισαν μωρά;
Αντίστοιχα, το να κάνεις παραλληλισμό μεταξύ Παλαιστινίων και χούντας δεν είναι ιεροσυλία για τους δεκάδες αν όχι εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς Παλαιστίνιους;

Είμαι αρκετά σίγουρος ότι έχω βάλει λινκ για αυτό σε προηγούμενο σχόλιο μου προ μηνών αλλά πάλι οι ίδιοι λένε τα ίδια δεν αλλάζει κάτι. Και να μην έχω βάλει όμως ειλικρινά χεστηκα. Βαριέμαι. Όποιος κάνει ένα google search αν οι NYT ζήτησαν συγγνώμη για αυτήν την πληροφορία πχ μπορεί να το βρει.

Ο ανθρωπισμός δεν περιορίζεται σε χρώμα, εθνικότητα , ιδεολογία, ηλικία, θρησκεία κλπ. . Αλλά μάλλον, από τα συμφραζόμενά σας, αντιλαμβάνομαι ότι δεν σας ενδιαφέρει ο άνθρωπος αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση αν είναι Εβραίος ή Άραβας.
Παραλλήλισα δύο καταστάσεις που όσον αφορά την αποδοχή των γεγονότων υπάρχει η ίδια τακτική αμφισβήτησης των θυμάτων. Εξίσου τραγικές και οι δύο καταστάσεις αφού και στις δύο περιπτώσεις υπήρξαν δολοφονίες ανθρώπων. Εκτός και αν χαρακτηρίζοντας την σύγκριση ως ιεροσυλία προσπαθείς να δώσεις μεγαλύτερη σημασία στη μία ή στην άλλη περίπτωση αδιαφορώντας εν τέλει για τους νεκρούς.
Μέχρι να βάλεις παραπομπές που να αποδεικνύουν τα λεγόμενά σου, δεν έχουν καμία σημασία οι ισχυρισμοί σου στην καλύτερη, και στην χειρότερη αρκείσαι να διακινείς ψεκ απόψεις αντίστοιχες του Χίου.

Όχι αγάπη μου δεν πάει έτσι σε κανένα επίπεδο. Είναι σαν να καθόμαστε σε θρανία και να έχουμε το ίδιο βιβλίο και να μου λες ότι μέχρι να σου πω ακριβώς σε ποια σελίδα λένε τα περιεχόμενα ότι θα βρεις την πληροφορία που είναι για όλους μας προσβάσιμη, η πληροφορία δεν ισχύει και μάλιστα είναι ψεκ. Λυπάμαι πολύ, είτε ανοίξεις το γαμημένο να βρεις την πληροφορία έτσι ώστε να την εσείς ΕΣΥ, είτε όχι... εκείνη εκεί είναι και η αλήθεια μια και αντικειμενική. Λέτε ότι αποκεφάλισε μωρά η Χαμάς και βίασε. Δεν έγινε, τι να κάνουμε τώρα. Συνέχισε την ζωή σου με την ψεύτικη πληροφορία ή αφιέρωσε 5' να βρεις τι ισχύει, μου είναι αδιάφορο.

Υπάρχουν Εβραίοι σε άλλες χώρες ΚΑΙ στο Ισραήλ (λίγοι) που αντιστέκονται και συλλαμβάνονται. Δεν τα βάζω με τους Εβραίους, ούτε μου είναι αδιάφορο όταν υποφέρουν. Η εργαλειοποιηση της επίθεσης της 7ης Οκτωβρίου όμως για την γενοκτονία που ακολουθεί είναι απλώς χυδαία.

[gourgou]

Βρε άνθρωποι, από που βγάλατε το συμπέρασμα ότι τάσσομαι υπερ της μίας πλευράς και δη των Εβραίων?
Σας έγραψα εξ΄αρχής ότι δεν αμφισβητώ ότι υπάρχει προπαγάνδα. Αλλά δεν μπορώ να αμφισβητήσω και το γεγονός ότι υπήρξαν δολοφονίες αμάχων από τη Χαμάς. Και επειδή οι περισσότεροι μάλλον έχουν πειστεί ότι έγιναν δολοφονίες αμάχων, ρωτάω εσάς τους λίγους εκλεκτούς από που έχετε πληροφόρηση μήπως και ανοίξουν και οι δικοί μας οφθαλμοί. Λίγα, απλά και κατανοήτα. Αντ΄αυτού μου αραδιάζετε άρες μάρες κουκουνάρες.

[τουλουμπα]

ε βεβαια η χαμας αυτοι οι αγιοι ανθρωποι να σκοτωνουν και να βιαζουν μα που ακουστηκε
σιγουρα ειναι προπαγανδα

Όταν έγινε η επίθεση βγήκαν και είπαν ότι βίασαν και σκότωσαν μωρά για να τρομάξουν ότι είναι κτηνοι. Δεν έγινε κάτι από τα δύο λοιπόν. Από μουσουλμανικές ομάδες μόνο το ISIS κάνει τέτοια και το συγκεκριμένο (Ω τι περίεργο) δεν έχει επιτεθεί ποτέ στο Ισραήλ.

δηλαδη αν ελεγαν οτι η χαμας σκοτωσε και βιασε ενηλικους θα ελεγε η διεθνης κοινοτητα ε ενταξει και τι εγινε σιγα το πραγμα θα κανετε πολεμο γιαυτο?

ολες αυτες οι τρομοκρατικες οργανωσεις κτηνοι ειναι κανεις σοβαρος ανθρωπος δεν περιμενει να βιντεακια για το επαληθευσει

αν αντι για να αποκεφαλιζουν σκοτωνουν με μια σφαιρα στο κεφαλι η αντι για να βιαζουν 14χρονα βιαζουν 18χρονια το ιδιο κτηνοι τους κανει
δηλαδη οταν πιανουν αιχμαλωτες τις ρωτανε εσυ ποσο εισαι λεει η αλλη 14 ε ενταξει εσενα δεν θα σε βιασουμε,εσυ ποσο εισαι? 17.5 εσενα θα ρωτησουμε τον ηγετη μας αν πρεπει να σε βιασουμε
η οτι κοιτανε διαβατηρια ποια θα βιασουν
τωρα υπαρχει καποιος που τα πιστευει ολα αυτα?
εντωμεταξυ στον αποκρουστικο τους κοσμο εναν κοριτσι 14 ετων θεωρειται ολοκληρωμενη γυναικα

[Conan1982]

Αυτή η κουβέντα έχει αρκετά στοιχεία για την εκεί κατάσταση αλλά δυστυχώς κάπου χάνονται με τις διενέξεις που δημιουργούνται.
Θα κάνω μια σύνοψη όμως των γεγονότων και των αντιρρήσεων για τα πρόσφατα γεγονότα από τον Οκτώβριο και μετά και των διαφωνιών.

Στις 7 Οκτωβρίου η Χαμάς κάνει πολλές επιθέσεις σε διάφορα σημεία, η μια μεριά το Ισραήλ αναφέρει πάνω από 1.000 θανάτους Ισραηλινών και ξένων κυρίως άμαχων, κατηγορεί για βιασμούς και άλλες φρικαλεότητες την Χαμάς. Από την Χαμάς πάλι αναφέρουν ότι αστοχίες μπορεί να έγιναν αλλά οι στόχοι τους ήταν κυρίως στρατιώτες και ένοπλοι, ενώ τυχόν θανάτοι που υπήρξαν μπορεί να οφείλονται και στους ίδιους τους Ισραηλινούς που μπέρδεψαν τους ίδιους τους πολίτες τους. Αρνείται κατηγορηματικά ότι υπήρξαν βιασμοί και βασανιστήρια των απαχθέντων λέγοντας πως κάτι τέτοιο είναι εκτός των κανόνων τους και της ηθικής τους.
Εδώ μια καταγραφή από τον Συμβούλιο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων:
https://www.ohchr.org/sites/default/fil ... -crp-3.pdf

Από εκεί και πέρα το Ισραήλ εξαπολύει μια αντεπίθεση στην Λωρίδα της Γάζας που έχει αποτέλεσμα τον άμεσο θάνατο δεκάδων χιλιάδων Παλαιστίνιων, την σοβαρή έλλειψη τροφίμων, πόσιμου νερού για τους Παλαιστίνιους που μένουν εκεί, ακούγονται φωνές ότι αυτό που γίνεται είναι στην ουσία μια γενοκτονία. Έχουν υπάρξει αρκετά άρθρα για την κατάσταση δεν νομίζω να μπορούν να συνοψιστούν εδώ.
Μερικά ερωτήματα που γεννιούνται από την δική μας συζήτηση:
Το Ισραήλ ασκει απλώς το δικαίωμα στην αυτοάμυνα; Έχει ξεπεράσει τα όρια; Αν, ναι, έχει φτάσει στο σημείο να διεξάγει μια γενοκτονία;
Οι Παλαιστίνιοι που ζουν στην λωρίδα της Γάζας είναι με την Χαμάς; Η Χαμάς είναι μια τρομοκρατίκή οργάνωση ή μια απελευθερωτική οργάνωση;
Έχουν γίνει φρικαλεότητες από την μια ή και από τις 2 μεριές;
Πέραν της Δυτικής Όχθης οι Παλαιστίνιοι έχουν δικαίωμα και στην Λωρίδα της Γάζας; Πως κατέληξαν να ζουν σε μια τόσο μικρή περιοχή τόσο δυσανάλογα μεγάλος αριθμός Παλαιστίνιων. Το κοίτασμα του φυσικού αερίου είναι ένας λόγος ή ο λόγος που γινονται αυτά;
Ποια μπορεί να είναι τελικά η λύση; Θα μπορέσει να ιδρυθεί Παλαιστινιακό κράτος και με τι σύνορα;

[AlexD]

Αυτή η κουβέντα έχει αρκετά στοιχεία για την εκεί κατάσταση αλλά δυστυχώς κάπου χάνονται με τις διενέξεις που δημιουργούνται.
Θα κάνω μια σύνοψη όμως των γεγονότων και των αντιρρήσεων για τα πρόσφατα γεγονότα από τον Οκτώβριο και μετά και των διαφωνιών.

Στις 7 Οκτωβρίου η Χαμάς κάνει πολλές επιθέσεις σε διάφορα σημεία, η μια μεριά το Ισραήλ αναφέρει πάνω από 1.000 θανάτους Ισραηλινών και ξένων κυρίως άμαχων, κατηγορεί για βιασμούς και άλλες φρικαλεότητες την Χαμάς. Από την Χαμάς πάλι αναφέρουν ότι αστοχίες μπορεί να έγιναν αλλά οι στόχοι τους ήταν κυρίως στρατιώτες και ένοπλοι, ενώ τυχόν θανάτοι που υπήρξαν μπορεί να οφείλονται και στους ίδιους τους Ισραηλινούς που μπέρδεψαν τους ίδιους τους πολίτες τους. Αρνείται κατηγορηματικά ότι υπήρξαν βιασμοί και βασανιστήρια των απαχθέντων λέγοντας πως κάτι τέτοιο είναι εκτός των κανόνων τους και της ηθικής τους.
Εδώ μια καταγραφή από τον Συμβούλιο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων:
https://www.ohchr.org/sites/default/fil ... -crp-3.pdf

Από εκεί και πέρα το Ισραήλ εξαπολύει μια αντεπίθεση στην Λωρίδα της Γάζας που έχει αποτέλεσμα τον άμεσο θάνατο δεκάδων χιλιάδων Παλαιστίνιων, την σοβαρή έλλειψη τροφίμων, πόσιμου νερού για τους Παλαιστίνιους που μένουν εκεί, ακούγονται φωνές ότι αυτό που γίνεται είναι στην ουσία μια γενοκτονία. Έχουν υπάρξει αρκετά άρθρα για την κατάσταση δεν νομίζω να μπορούν να συνοψιστούν εδώ.
Μερικά ερωτήματα που γεννιούνται από την δική μας συζήτηση:
Το Ισραήλ ασκει απλώς το δικαίωμα στην αυτοάμυνα; Έχει ξεπεράσει τα όρια; Αν, ναι, έχει φτάσει στο σημείο να διεξάγει μια γενοκτονία;
Οι Παλαιστίνιοι που ζουν στην λωρίδα της Γάζας είναι με την Χαμάς; Η Χαμάς είναι μια τρομοκρατίκή οργάνωση ή μια απελευθερωτική οργάνωση;
Έχουν γίνει φρικαλεότητες από την μια ή και από τις 2 μεριές;
Πέραν της Δυτικής Όχθης οι Παλαιστίνιοι έχουν δικαίωμα και στην Λωρίδα της Γάζας; Πως κατέληξαν να ζουν σε μια τόσο μικρή περιοχή τόσο δυσανάλογα μεγάλος αριθμός Παλαιστίνιων. Το κοίτασμα του φυσικού αερίου είναι ένας λόγος ή ο λόγος που γινονται αυτά;
Ποια μπορεί να είναι τελικά η λύση; Θα μπορέσει να ιδρυθεί Παλαιστινιακό κράτος και με τι σύνορα;

Έντιμη προσπάθεια να μπει η συζήτηση σε σειρά. Δύο παρατηρήσεις ωστόσο.

Α) Η Χαμάς είναι μόνο μια οργάνωση από τις οργανώσεις αντίστασης της Παλαιστίνης. Το χτύπημα της 7ης το έκαναν μαζί. Καμία από τις ομάδες αυτές δεν έχει χαρακτηριστικά τύπου ISIS, ούτε εκείνες που είναι και θρησκευτικές πέρα από πολιτικές. Το αν τις θεωρεί κανείς απελευθερωτικές ή τρομοκρατικές είναι θέμα πολιτικής. Στην δύση έχει περάσει ότι είναι τρομοκρατικές, στον υπόλοιπο κόσμο όχι.

Β) Το Ισραήλ είναι ΚΑΤΟΧΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗ στην περιοχή και σαν στόχο έχει να εκτοπίσει τους Παλαιστίνιους. Το "δικαίωμα στην αυτοάμυνα" είναι ένα εφευρημα της δύσης, νομικά δεν στέκει, ούτε βάση πραγματικότητας προφανώς. 1000 Παλαιστίνιους σκότωνε το Ισραήλ της ήρεμες χρονιές που δεν είχε κάποιο μεγάλο επιθετικό γεγονός. Και ακόμα συζητάμε για "αυτοάμυνα" για τους 1200+ δικούς τους; Ντροπή της δύσης.

Ένα άβολο συμπέρασμα. Η δύση αφού μέχρι τον 2ο παγκόσμιο είχε ολοκληρώσει το ρατσιστικό παραλήρημα που πέρασε με τους Εβραίους, τους κατεύθυνε να πάνε να ιδρύσουν κράτος σε μια περιοχή που ήταν μακριά τους, αλλά ταυτόχρονα θα εξυπηρετούσε και τα συμφέροντα τους στην περιοχή. Και όταν λέμε η δύση δεν εννοούμε μόνο την Αμερική και την Ευρώπη, στην αρχή αυτό υποστήριξε ενεργά και η σοβιετική ένωση.
Ταυτόχρονα, η Ευρώπη άρχισε σιγά σιγά να αφήνει τις αποικίες της στην περιοχή αλλά δεν ήθελε να αφήσει και την επιρροή που είχε σε αυτές. Έτσι, ΗΠΑ και χώρες της Ευρώπης χρηματοδότησαν την επιχείρηση διωγμων των παλαιστίνιων και συνέχισαν έχοντας ως προτεκτορατο τους το Ισραήλ να έχουν την αποικία τους. Όταν λέμε ότι το Ισραήλ, για λογαριασμό της δύσης είναι κράτος εποίκων, είναι κυριολεκτικό. Διώχνουν τους ανθρώπους από τα σπίτια τους με την βία και μπαίνουν να μείνουν μέσα ή τις περισσότερες φορές τα ισοπεδώνουν για να χτίσουν άλλα. Υπάρχουν μαρτυρίες για ανθρώπους που μέσα στην νύχτα ξαφνικά έπεσε το σπίτι στο κεφάλι τους (και πέθαναν).
Όπως επίσης είναι τεράστιος μύθος ότι "στην λωρίδα της Γάζα υπάρχει η Χαμάς και εκεί χτυπάει το Ισραήλ". Ποια λωρίδα της Γάζα παιδιά; Στην δυτική όχθη γιατί τους σκοτώνουν ενώ "δεν υπάρχει Χαμάς εκεί" τότε; Γιατί, όπως και στον Λίβανο ρίχνουν βόμβες φωσφόρου και καίνε τις αγροτικές καλλιέργειες;

Είναι λοιπόν ξεκάθαρα θέμα πολιτικής της δύσης η όλη κατάσταση και για άλλη μια φορά (όπως σε Αφγανιστάν, Συρία, Ιράκ, Υεμένη, Λίβανο και αλλού) η δύση κάνει πόλεμο κάπου και μετά δείχνει με το δάχτυλο ως τρομοκρατικές τις οργανώσεις αντίστασης που φυσιολογικά οργανώνονται, ενώ χρηματοδοτεί και δικές της ομάδες αντίστασης στους αντιστασιακούς (βλ. ISIS).

Αυτό φαίνεται άλλωστε από την συμφωνία που πήγε δύο φορές να γίνει για ανταλλαγή ομήρων και ο Νετανιάχου την τίναξε στον αέρα, όπως και από το γεγονός ότι τους μισούς ομήρους του τους σκότωσε το ίδιο το Ισραήλ στις επιδρομές του.
Καμία αυτοάμυνα και κανένας πόλεμος ενάντια στην τρομοκρατία. Επεκτατικός πόλεμος στην ευρύτερη περιοχή με στεγνή γενοκτονία των Παλαιστινίων συμβαίνει και ως Ελλάδα είμαστε επίσημα συνένοχοι. Όταν κάποτε γίνουν τα διεθνή δικαστήρια η Ελλάδα θα καταδικαστεί ως συνένοχος.

Η λύση θα έρθει μόνο αν υπάρξει ισορροπία δυνάμεων στις διαπραγματεύσεις που θα γίνουν ΌΤΑΝ σταματήσει "ο πόλεμος".

[AlexD]

Όταν έγινε η επίθεση βγήκαν και είπαν ότι βίασαν και σκότωσαν μωρά για να τρομάξουν ότι είναι κτηνοι. Δεν έγινε κάτι από τα δύο λοιπόν. Από μουσουλμανικές ομάδες μόνο το ISIS κάνει τέτοια και το συγκεκριμένο (Ω τι περίεργο) δεν έχει επιτεθεί ποτέ στο Ισραήλ.

δηλαδη αν ελεγαν οτι η χαμας σκοτωσε και βιασε ενηλικους θα ελεγε η διεθνης κοινοτητα ε ενταξει και τι εγινε σιγα το πραγμα θα κανετε πολεμο γιαυτο?

ολες αυτες οι τρομοκρατικες οργανωσεις κτηνοι ειναι κανεις σοβαρος ανθρωπος δεν περιμενει να βιντεακια για το επαληθευσει

αν αντι για να αποκεφαλιζουν σκοτωνουν με μια σφαιρα στο κεφαλι η αντι για να βιαζουν 14χρονα βιαζουν 18χρονια το ιδιο κτηνοι τους κανει
δηλαδη οταν πιανουν αιχμαλωτες τις ρωτανε εσυ ποσο εισαι λεει η αλλη 14 ε ενταξει εσενα δεν θα σε βιασουμε,εσυ ποσο εισαι? 17.5 εσενα θα ρωτησουμε τον ηγετη μας αν πρεπει να σε βιασουμε
η οτι κοιτανε διαβατηρια ποια θα βιασουν
τωρα υπαρχει καποιος που τα πιστευει ολα αυτα?
εντωμεταξυ στον αποκρουστικο τους κοσμο εναν κοριτσι 14 ετων θεωρειται ολοκληρωμενη γυναικα

"Στον αποκρουστικό τους κόσμο" λέει. Για ποιον κόσμο μιλάς, ούτε εσύ ξέρεις και απλά βάζεις σε ένα τσουβάλι ανθρώπους ως υπάνθρωπους (που άρα τους αξίζει να παθαίνουν τα πάντα). Αυτό είναι ο ορισμός του φασισμού. Έχουμε φτιάξει κατηγορία για "τους μουσουλμάνους", την έχουμε βάλει σε επίπεδο "είναι τέρατα" και τους σκοτώνουμε/βιαζουμε/πνιγούμε μαζικά γιατί έτσι.
Τελικά εμείς είμαστε τα τέρατα που αποκεφαλιζουν, σκοτώνουν και βιάζουν αλλά δε γαμιεται. Μη δίνεις σημασία.

Μιλάμε δηλαδή για περίπτωση" Are we the baddies?"

Υγ: Δεν υπάρχει ούτε ένας επιβεβαιωμένος βιασμός ή βασανιστήριο σε αιχμάλωτο από τους Παλαιστίνιους. Αντίθετα, είναι επίσημο ότι το Ισραήλ βιάζει και βασανίζει κρατούμενους.

[N.I.2022]

Αυτή η κουβέντα έχει αρκετά στοιχεία για την εκεί κατάσταση αλλά δυστυχώς κάπου χάνονται με τις διενέξεις που δημιουργούνται.
Θα κάνω μια σύνοψη όμως των γεγονότων και των αντιρρήσεων για τα πρόσφατα γεγονότα από τον Οκτώβριο και μετά και των διαφωνιών.

Στις 7 Οκτωβρίου η Χαμάς κάνει πολλές επιθέσεις σε διάφορα σημεία, η μια μεριά το Ισραήλ αναφέρει πάνω από 1.000 θανάτους Ισραηλινών και ξένων κυρίως άμαχων, κατηγορεί για βιασμούς και άλλες φρικαλεότητες την Χαμάς. Από την Χαμάς πάλι αναφέρουν ότι αστοχίες μπορεί να έγιναν αλλά οι στόχοι τους ήταν κυρίως στρατιώτες και ένοπλοι, ενώ τυχόν θανάτοι που υπήρξαν μπορεί να οφείλονται και στους ίδιους τους Ισραηλινούς που μπέρδεψαν τους ίδιους τους πολίτες τους. Αρνείται κατηγορηματικά ότι υπήρξαν βιασμοί και βασανιστήρια των απαχθέντων λέγοντας πως κάτι τέτοιο είναι εκτός των κανόνων τους και της ηθικής τους.
Εδώ μια καταγραφή από τον Συμβούλιο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων:
https://www.ohchr.org/sites/default/fil ... -crp-3.pdf

Από εκεί και πέρα το Ισραήλ εξαπολύει μια αντεπίθεση στην Λωρίδα της Γάζας που έχει αποτέλεσμα τον άμεσο θάνατο δεκάδων χιλιάδων Παλαιστίνιων, την σοβαρή έλλειψη τροφίμων, πόσιμου νερού για τους Παλαιστίνιους που μένουν εκεί, ακούγονται φωνές ότι αυτό που γίνεται είναι στην ουσία μια γενοκτονία. Έχουν υπάρξει αρκετά άρθρα για την κατάσταση δεν νομίζω να μπορούν να συνοψιστούν εδώ.
Μερικά ερωτήματα που γεννιούνται από την δική μας συζήτηση:
Το Ισραήλ ασκει απλώς το δικαίωμα στην αυτοάμυνα; Έχει ξεπεράσει τα όρια; Αν, ναι, έχει φτάσει στο σημείο να διεξάγει μια γενοκτονία;
Οι Παλαιστίνιοι που ζουν στην λωρίδα της Γάζας είναι με την Χαμάς; Η Χαμάς είναι μια τρομοκρατίκή οργάνωση ή μια απελευθερωτική οργάνωση;
Έχουν γίνει φρικαλεότητες από την μια ή και από τις 2 μεριές;
Πέραν της Δυτικής Όχθης οι Παλαιστίνιοι έχουν δικαίωμα και στην Λωρίδα της Γάζας; Πως κατέληξαν να ζουν σε μια τόσο μικρή περιοχή τόσο δυσανάλογα μεγάλος αριθμός Παλαιστίνιων. Το κοίτασμα του φυσικού αερίου είναι ένας λόγος ή ο λόγος που γινονται αυτά;
Ποια μπορεί να είναι τελικά η λύση; Θα μπορέσει να ιδρυθεί Παλαιστινιακό κράτος και με τι σύνορα;

Έντιμη προσπάθεια να μπει η συζήτηση σε σειρά. Δύο παρατηρήσεις ωστόσο.

Α) Η Χαμάς είναι μόνο μια οργάνωση από τις οργανώσεις αντίστασης της Παλαιστίνης. Το χτύπημα της 7ης το έκαναν μαζί. Καμία από τις ομάδες αυτές δεν έχει χαρακτηριστικά τύπου ISIS, ούτε εκείνες που είναι και θρησκευτικές πέρα από πολιτικές. Το αν τις θεωρεί κανείς απελευθερωτικές ή τρομοκρατικές είναι θέμα πολιτικής. Στην δύση έχει περάσει ότι είναι τρομοκρατικές, στον υπόλοιπο κόσμο όχι.

Β) Το Ισραήλ είναι ΚΑΤΟΧΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗ στην περιοχή και σαν στόχο έχει να εκτοπίσει τους Παλαιστίνιους. Το "δικαίωμα στην αυτοάμυνα" είναι ένα εφευρημα της δύσης, νομικά δεν στέκει, ούτε βάση πραγματικότητας προφανώς. 1000 Παλαιστίνιους σκότωνε το Ισραήλ της ήρεμες χρονιές που δεν είχε κάποιο μεγάλο επιθετικό γεγονός. Και ακόμα συζητάμε για "αυτοάμυνα" για τους 1200+ δικούς τους; Ντροπή της δύσης.

Ένα άβολο συμπέρασμα. Η δύση αφού μέχρι τον 2ο παγκόσμιο είχε ολοκληρώσει το ρατσιστικό παραλήρημα που πέρασε με τους Εβραίους, τους κατεύθυνε να πάνε να ιδρύσουν κράτος σε μια περιοχή που ήταν μακριά τους, αλλά ταυτόχρονα θα εξυπηρετούσε και τα συμφέροντα τους στην περιοχή. Και όταν λέμε η δύση δεν εννοούμε μόνο την Αμερική και την Ευρώπη, στην αρχή αυτό υποστήριξε ενεργά και η σοβιετική ένωση.
Ταυτόχρονα, η Ευρώπη άρχισε σιγά σιγά να αφήνει τις αποικίες της στην περιοχή αλλά δεν ήθελε να αφήσει και την επιρροή που είχε σε αυτές. Έτσι, ΗΠΑ και χώρες της Ευρώπης χρηματοδότησαν την επιχείρηση διωγμων των παλαιστίνιων και συνέχισαν έχοντας ως προτεκτορατο τους το Ισραήλ να έχουν την αποικία τους. Όταν λέμε ότι το Ισραήλ, για λογαριασμό της δύσης είναι κράτος εποίκων, είναι κυριολεκτικό. Διώχνουν τους ανθρώπους από τα σπίτια τους με την βία και μπαίνουν να μείνουν μέσα ή τις περισσότερες φορές τα ισοπεδώνουν για να χτίσουν άλλα. Υπάρχουν μαρτυρίες για ανθρώπους που μέσα στην νύχτα ξαφνικά έπεσε το σπίτι στο κεφάλι τους (και πέθαναν).
Όπως επίσης είναι τεράστιος μύθος ότι "στην λωρίδα της Γάζα υπάρχει η Χαμάς και εκεί χτυπάει το Ισραήλ". Ποια λωρίδα της Γάζα παιδιά; Στην δυτική όχθη γιατί τους σκοτώνουν ενώ "δεν υπάρχει Χαμάς εκεί" τότε; Γιατί, όπως και στον Λίβανο ρίχνουν βόμβες φωσφόρου και καίνε τις αγροτικές καλλιέργειες;

Είναι λοιπόν ξεκάθαρα θέμα πολιτικής της δύσης η όλη κατάσταση και για άλλη μια φορά (όπως σε Αφγανιστάν, Συρία, Ιράκ, Υεμένη, Λίβανο και αλλού) η δύση κάνει πόλεμο κάπου και μετά δείχνει με το δάχτυλο ως τρομοκρατικές τις οργανώσεις αντίστασης που φυσιολογικά οργανώνονται, ενώ χρηματοδοτεί και δικές της ομάδες αντίστασης στους αντιστασιακούς (βλ. ISIS).

Αυτό φαίνεται άλλωστε από την συμφωνία που πήγε δύο φορές να γίνει για ανταλλαγή ομήρων και ο Νετανιάχου την τίναξε στον αέρα, όπως και από το γεγονός ότι τους μισούς ομήρους του τους σκότωσε το ίδιο το Ισραήλ στις επιδρομές του.
Καμία αυτοάμυνα και κανένας πόλεμος ενάντια στην τρομοκρατία. Επεκτατικός πόλεμος στην ευρύτερη περιοχή με στεγνή γενοκτονία των Παλαιστινίων συμβαίνει και ως Ελλάδα είμαστε επίσημα συνένοχοι. Όταν κάποτε γίνουν τα διεθνή δικαστήρια η Ελλάδα θα καταδικαστεί ως συνένοχος.

Η λύση θα έρθει μόνο αν υπάρξει ισορροπία δυνάμεων στις διαπραγματεύσεις που θα γίνουν ΌΤΑΝ σταματήσει "ο πόλεμος".

... Έτσι, ΗΠΑ και χώρες της Ευρώπης χρηματοδότησαν την επιχείρηση διωγμων των παλαιστίνιων και συνέχισαν έχοντας ως προτεκτορατο τους το Ισραήλ να έχουν την αποικία τους….

Ναι τώρα έχουμε στην Γάζα το Ισραήλ να διαπράττει την μεγαλύτερη σύγχρονη γενοκτονία μετά από τις φυλετικές σφαγές στην Λοκάντα.-

Αλλά …
Αν η δύση μπορούσε να προσφέρει μια εύκολη λύση για το πρόβλημα θα το έκανε αύριο, θα της ήταν πολύ πιο εύκολο να ελέγξει πολιτικο-οικονομικα ένα Παλαιστινιακό κράτος πάρα το Ισραήλ, που παρεμπιπτόντως αν δεν ξόδευε σχεδόν το 40% του ΑΕΠ του σε εξοπλισμούς/άμυνα θα ήταν μια από τις ισχυρότερες οικονομικές στο κόσμο.

Αλλά για να μην γράφουμε με γνώμονα το πολιτικό-κομματικό μας συναίσθημα ας δούμε πως ήταν η κατάσταση (πάνω-κάτω)!

Ο μέντορας στην δημιουργία του Ισραήλ ήταν η ΕΣΣΔ του Στάλιν και η τότε καπιταλιστική Δύση με επικεφαλής τη Μεγάλη Βρετανία έκαναν τα αδύνατα δυνατά για να αποτρέψουν την ίδρυση του Ισραήλ.

Ο Πόλεμος ξεκίνησε το 1947 όταν οι Παλαιστίνιοι μαζί με την βοήθεια Αραβικών κρατών, επιτεθήκαν στο νέο ιδρυθείς κράτος του Ισραήλ κατά παραβίαση των αποφάσεων του ΟΗΕ για την ίδρυση των 2 ανεξαρτήτων κρατών Ισραήλ – Παλαιστίνης.
Για διευκρίνιση η απόφαση αυτή είχε ψηφιστεί κατά συντριπτική πολυψήφια στον ΟΗΕ και από ΕΣΣΔ, Κίνα, ΗΠΑ (λόγο της πολύ ισχυρής εβραϊκής κοινότητας)… κλπ

Παλαιστινιακό κράτος έως τότε δεν υπήρχε ποτέ ιστορικά, τα εδάφη ήταν Βρετανικά και πριν ανήκαν στην Οθωμανική αυτοκρατορία.

Οι Άραβες της Περιοχής (Παλαιστίνιοι) ήταν με το μερος των Βρετανών και μόνο οι Ισραηλινοί έποικοι είχαν προβεί ενεργά σε αγώνα εναντίων των Βρετανών για την ανεξαρτησία της περιοχής.

Ο Διαμερισμός των εδαφίων ήτανε γενικά δίκαιος βασιζόμενος σε πληθυσμιακά κριτήρια και με την Ιερουσαλήμ να παραμένει διεθνείς πόλη υπό την εποπτεία του ΟΗΕ.

Για ενημέρωση το 100% του εξοπλισμού τους οι Ισραηλινοί τότε τον είχαν προμηθευτεί από Τσεχοσλοβακία με την διαμεσολάβηση της ΕΣΣΔ που διευκόλυνε και την μεταφορά των όπλων στη περιοχή.
Οι Δυτικοί έως τότε δεν είχαν προβεί δε καμία βοήθεια στο Ισραήλ πέρα από οικονομικούς εράνους από τους εβραίους των ΗΠΑ. Ακομα έως την αποχώριση τους οι Βρετανοί είχαν απαγορεύσει σε εβραίους έποικους να πηγαίνουνε στην περιοχή και 10αδες χιλιάδες που τους είχανε συλαβει κατά την άφιξη τους, τους είχαν φυλακίσει σε στρατόπεδα στην Κύπρο.

Το Ισραήλ κέρδισε τον πόλεμο κατέλαβε εδάφη που είχανε δοθεί στην Παλαιστίνη και εκτόπισε από εκεί περίπου 300.000 Παλαιστίνιους.

Ο ΟΗΕ ζήτησε από το Ισραήλ να επιστέψει τα εδάφη, αλλά αυτό ζήτησε αποζημίωση από τους Άραβες για την επίθεση που είχες δεχτεί. Τα Αραβικά κράτη δεν έδωσαν αποζημιώσεις γιατί έτσι θα το αναγνώριζαν σαν κράτος, οπότε το Ισραήλ αρνήθηκε να τα επιστρέψει.

Ο ΟΗΕ εξέδωσε καταδικαστικό ψήφισμά εναντίων του που υπερψηφίστηκε (και από τα Δυτικά κράτη), αλλά το υπερασπίστηκε η ΕΣΣΔ με βέτο .


Βλέπεις τότε ο Στάλιν θεωρούσε το Ισραήλ σαν την ευκαιρία για διείσδυση της ΕΣΣΔ σε μια περιοχή που ως τότε δεν είχε καμία επιρροή, λόγο του συντηρητισμού των Αραβων … ΟΚ μετά αλλάξανε τα πράγματα αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Πρέπει να κατανοήσουμε ότι Ισραήλ και Παλαιστίνη πάνε μαζί, γιατί είναι σίγουρό ότι αν δεν υπήρχε το ζήτημα για κράτος του Ισραήλ μετά την αποχώριση των Βρετανών, η περιοχή θα είχε διαμοιραστεί ανάμεσα σε Συρία, Ιορδανία και Λιβανό και κανένα Παλαιστινιακό κράτος δεν θα είχε γίνει!

Το παλαιστινιακό ζήτημα το ξεκίνησαν τα αραβικά κράτη με την παρότρυνση των Βρετανών (και της Δύσης ) όταν αρχίσαν να πηγαίνουν οι εβραίοι έποικοι, γιατί είχαν τον φόβο ότι αν γίνει κράτος του Ισραηλ θα είναι κάτω από την επιρροή της ΕΣΣΔ.

Λοιπών και για να παμε στα πρόσφατα, οι δυο μερικές είχανε φτάσει πολύ κοντά σε συμφωνία για επιστροφή μεγάλων περιοχών από τους Ισραηλινούς και στην Ίδρυση Παλαιστινιακού κράτους, αλλά από τότε που ανέλαβε η Χαμας την διακυβέρνηση (με την οικονομικη και στρατιωτικη στήριξη του ΙΡΑΝ) όλες αυτές οι προσπάθειες σταμάτησαν, ο θάνατος του Αραφάτ και οι άνοδος των εξτρεμιστών (και από τις δυο πλευρές, που δεν θα μπορούσαν να ελεγχθούν από την Δύση) σταμάτησε κάθε διαδικασία επίλυσης.
Αυτή είναι η ιστορία, όπως βλέπεις η κατάσταση πάει πολύ πίσω και είναι μπερδεμένη…

Αλλα ναι τώρα έχουμε στην Γάζα το Ισραήλ διαπράττει την μεγαλύτερη σύγχρονη γενοκτονία...

[xomitsious]

δηλαδη αν ελεγαν οτι η χαμας σκοτωσε και βιασε ενηλικους θα ελεγε η διεθνης κοινοτητα ε ενταξει και τι εγινε σιγα το πραγμα θα κανετε πολεμο γιαυτο?

ολες αυτες οι τρομοκρατικες οργανωσεις κτηνοι ειναι κανεις σοβαρος ανθρωπος δεν περιμενει να βιντεακια για το επαληθευσει

αν αντι για να αποκεφαλιζουν σκοτωνουν με μια σφαιρα στο κεφαλι η αντι για να βιαζουν 14χρονα βιαζουν 18χρονια το ιδιο κτηνοι τους κανει
δηλαδη οταν πιανουν αιχμαλωτες τις ρωτανε εσυ ποσο εισαι λεει η αλλη 14 ε ενταξει εσενα δεν θα σε βιασουμε,εσυ ποσο εισαι? 17.5 εσενα θα ρωτησουμε τον ηγετη μας αν πρεπει να σε βιασουμε
η οτι κοιτανε διαβατηρια ποια θα βιασουν
τωρα υπαρχει καποιος που τα πιστευει ολα αυτα?
εντωμεταξυ στον αποκρουστικο τους κοσμο εναν κοριτσι 14 ετων θεωρειται ολοκληρωμενη γυναικα

"Στον αποκρουστικό τους κόσμο" λέει. Για ποιον κόσμο μιλάς, ούτε εσύ ξέρεις και απλά βάζεις σε ένα τσουβάλι ανθρώπους ως υπάνθρωπους (που άρα τους αξίζει να παθαίνουν τα πάντα). Αυτό είναι ο ορισμός του φασισμού. Έχουμε φτιάξει κατηγορία για "τους μουσουλμάνους", την έχουμε βάλει σε επίπεδο "είναι τέρατα" και τους σκοτώνουμε/βιαζουμε/πνιγούμε μαζικά γιατί έτσι.
Τελικά εμείς είμαστε τα τέρατα που αποκεφαλιζουν, σκοτώνουν και βιάζουν αλλά δε γαμιεται. Μη δίνεις σημασία.

Μιλάμε δηλαδή για περίπτωση" Are we the baddies?"

Υγ: Δεν υπάρχει ούτε ένας επιβεβαιωμένος βιασμός ή βασανιστήριο σε αιχμάλωτο από τους Παλαιστίνιους. Αντίθετα, είναι επίσημο ότι το Ισραήλ βιάζει και βασανίζει κρατούμενους.

Τις τελευταίες ημέρες περίμενα πως και πως τις αναρτήσεις σου και δε με απογοήτευσες. Τις βρίσκω συγκινητικές.

Ελπίζω να επανέλθει και ο Νικόλας Αστέρι στη συζήτηση.

[Στηβ Κερ]

H Xαμας δεν ειναι ΜΙΑ απο τις πολλες οργανωσεις.Ειναι η οργανωση που διοικει τη λωριζα της Γαζας εχοντας παρει τα ηνια εξαφανιζοντας καθε αντιδραση με καθε τροπο.Ολος ο κοσμος απο δυτικη Ευρωπη, βαζω κ Ελλαδα μεσα ,μεχρι σοβιετικη ενωση εχει βαψει αμεσα η εμμεσα με το αιμα των Εβραιων τα χερια του κ οχι μονο αυτο των αιωνα.Τους δοθηκε το δικαιωμα να γυρισουν στις εστιες τους απο τις οποιες ξεχναμε οτι ειχαν ΕΚΔΙΩΧΘΕΙ ιστορικα.(ιστορια δεν ειναι μονο μεχρι οπου μας βολευει)Ειναι προφανες οτι διεξαγουν επεκτατικο πολεμο εφαρμοζοντας τακτικες απαρτχαιντ στη δυτικη οχθη.Απο την αλλη η διοικηση των παλαιστινιων δηλαδη των κατοικων που ζουσαν εκει αραβικης καταγωγης σε συνεννοηση με τα γυρω κρατη απο την αρχη δεν ηθελαν να δημιουργηθει το ισραηλ κ επεδιωκαν ακομα κ με τη βια την εκδιωξη του(πολεμος 47).Προφανως το ΙΣΡΑΗΛ εχει τη στηριξη της δυσης και κυριως τΩΝ ηπα αλλα οχι μονο.Οι παλαιστινιοι στηριζονται απο τις γυρω χωρες κυριως μουσουλμανικες Καταρ ΙρανΤουρκια κλπ.Η ηγεσια τους παντα ειχε πολλες φραξιες σε διαμαχη μεταξυ τους με πολλες κατηγοριες για διαφθορα κ απο τους ιδιους και δεν πρεπει να ξεχναμε οτι καποιες ευθυνονταν για τρομοκρατικα χτυπηματα απο τον μαυρο σεπτεμβρη στο μοναχο μεχρι την...Πατρα στο βρεττανικο προξενειο με 6 αθωους νεκρους κατα...λαθος.(1991)
Μονη λυση ,για μενα ,ο συμβιβασμος κ η δημιουργια παλαιστινιακου κρατους που δεν απειλει το ισραηλ κ το αναποδο.


Για τα....ειδικα δικαστηρια που θα γινουν για εγκληματα πολεμου ας γινει πρωτα ενα για την Κυπρο που σφυριζουμε ολοι αδιαφοροι μετα απο 50 χρονια κατοχης και....χαριζω τη γενοκτονια των αρμενιων κ των ποντιων που την...γιορταζουν κιολας οι γειτονες.

[AlexD]

... Έτσι, ΗΠΑ και χώρες της Ευρώπης χρηματοδότησαν την επιχείρηση διωγμων των παλαιστίνιων και συνέχισαν έχοντας ως προτεκτορατο τους το Ισραήλ να έχουν την αποικία τους….

Ναι τώρα έχουμε στην Γάζα το Ισραήλ να διαπράττει την μεγαλύτερη σύγχρονη γενοκτονία μετά από τις φυλετικές σφαγές στην Λοκάντα.-

Αλλά …
Αν η δύση μπορούσε να προσφέρει μια εύκολη λύση για το πρόβλημα θα το έκανε αύριο, θα της ήταν πολύ πιο εύκολο να ελέγξει πολιτικο-οικονομικα ένα Παλαιστινιακό κράτος πάρα το Ισραήλ, που παρεμπιπτόντως αν δεν ξόδευε σχεδόν το 40% του ΑΕΠ του σε εξοπλισμούς/άμυνα θα ήταν μια από τις ισχυρότερες οικονομικές στο κόσμο.

Αλλά για να μην γράφουμε με γνώμονα το πολιτικό-κομματικό μας συναίσθημα ας δούμε πως ήταν η κατάσταση (πάνω-κάτω)!

Ο μέντορας στην δημιουργία του Ισραήλ ήταν η ΕΣΣΔ του Στάλιν και η τότε καπιταλιστική Δύση με επικεφαλής τη Μεγάλη Βρετανία έκαναν τα αδύνατα δυνατά για να αποτρέψουν την ίδρυση του Ισραήλ.

Ο Πόλεμος ξεκίνησε το 1947 όταν οι Παλαιστίνιοι μαζί με την βοήθεια Αραβικών κρατών, επιτεθήκαν στο νέο ιδρυθείς κράτος του Ισραήλ κατά παραβίαση των αποφάσεων του ΟΗΕ για την ίδρυση των 2 ανεξαρτήτων κρατών Ισραήλ – Παλαιστίνης.
Για διευκρίνιση η απόφαση αυτή είχε ψηφιστεί κατά συντριπτική πολυψήφια στον ΟΗΕ και από ΕΣΣΔ, ΗΠΑ (λόγο της πολύ ισχυρής εβραϊκής κοινότητας) και Κίνα…

Παλαιστινιακό κράτος έως τότε δεν υπήρχε ποτέ ιστορικά, τα εδάφη ήταν Βρετανικά και πριν ανήκαν στην Οθωμανική αυτοκρατορία.

Οι Άραβες της Περιοχής (Παλαιστίνιοι) ήταν με το μερος των Βρετανών και μόνο οι Ισραηλινοί έποικοι είχαν προβεί ενεργά σε αγώνα εναντίων των Βρετανών για την ανεξαρτησίας της περιοχής.

Ο Διαμερισμός των εδαφίων ήτανε γενικά δίκαιος βασιζόμενος σε πληθυσμιακά κριτήρια και με την Ιερουσαλήμ να παραμένει διεθνείς πόλη υπό την εποπτεία του ΟΗΕ.

Για ενημέρωση το 100% του εξοπλισμού τους οι Ισραηλινοί τότε τον είχαν προμηθευτεί από Τσεχοσλοβακία με την διαμεσολάβηση της ΕΣΣΔ που διευκόλυνε και την μεταφορά των όπλων στη περιοχή.
Οι Δυτικοί έως τότε δεν είχαν προβεί δε καμία βοήθεια στο Ισραήλ πέρα από οικονομικούς εράνους από τους εβραίους των ΗΠΑ. Ακομα έως την αποχώριση τους οι Βρετανοί είχαν απαγορεύσει σε εβραίους έποικους να πηγαίνουνε στην περιοχή και 10αδες χιλιάδες που τους είχανε συλαβει κατά την άφιξη τους, τους είχαν φυλακίσει σε στρατόπεδα στην Κύπρο.

Το Ισραήλ κέρδισε τον πόλεμο κατέλαβε εδάφη που είχανε δοθεί στην Παλαιστίνη και εκτόπισε από εκεί περίπου 300.000 Παλαιστίνιους.

Ο ΟΗΕ ζήτησε από το Ισραήλ να επιστέψει τα εδάφη, αλλά αυτό ζήτησε αποζημίωση από τους Άραβες για την επίθεση που είχες δεχτεί. Τα Αραβικά κράτη δεν έδωσαν αποζημιώσεις γιατί έτσι θα το αναγνώριζαν σαν κράτος, οπότε το Ισραήλ αρνήθηκε να τα επιστρέψει.

Ο ΟΗΕ εξέδωσε καταδικαστικό ψήφισμά εναντίων του που υπερψηφίστηκε (από όλα τα Δυτικά κράτη), αλλά το υπερασπίστηκε η ΕΣΣΔ με βέτο .


Βλέπεις τότε ο Στάλιν θεωρούσε το Ισραήλ σαν την ευκαιρία για διείσδυση της ΕΣΣΔ σε μια περιοχή που ως τότε δεν είχε καμία επιρροή, λόγο του συντηρητισμού των Αραβων … ΟΚ μετά αλλάξανε τα πράγματα αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

Πρέπει να κατανοήσουμε ότι Ισραήλ και Παλαιστίνη πάνε μαζί, γιατί είναι σίγουρό ότι αν δεν υπήρχε το ζήτημα για κράτος του Ισραήλ μετά την αποχώριση των Βρετανών η περιοχή θα είχε διαμοιραστεί ανάμεσα σε Συρία, Ιορδανία και Λιβανό και κανένα Παλαιστινιακό κράτος δεν θα είχε γίνει!

Το παλαιστινιακό ζήτημα το ξεκίνησαν τα αραβικά κράτη με την παρότρυνση των Βρετανών (και της Δύσης ) όταν αρχίσαν να πηγαίνουν οι εβραίοι έποικοι, γιατί είχαν τον φόβο ότι αν γίνει κράτος του Ισραηλ θα είναι κάτω από την επιρροή της ΕΣΣΔ.

Λοιπών και για να παμε στα πρόσφατα, οι δυο μερικές είχανε φτάσει πολύ κοντά σε συμφωνία για επιστροφή μεγάλων περιοχών από τους Ισραηλινούς και στην Ίδρυση Παλαιστινιακού κράτους, αλλά από τότε που ανέλαβε η Χαμας την διακυβέρνηση (με την οικονομικοί και στρατιωτικοί στήριξη του ΙΡΑΝ) όλες αυτές οι προσπάθειες σταμάτησαν, ο θάνατος του Αραφάτ και οι άνοδος των εξτρεμιστών (και από τις δυο πλευρές, που δεν θα μπορούσαν να ελεγχθούν από την Δύση) σταμάτησε κάθε διαδικασία επίλυσης.
Αυτή είναι η ιστορία, όπως βλέπεις η κατάσταση πάει πολύ πίσω και είναι μπερδεμένη…

Αλλα ναι τώρα έχουμε στην Γάζα το Ισραήλ διαπράττει την μεγαλύτερη σύγχρονη γενοκτονία...

Μου έχεις ξανά γράφει ακριβώς τα ίδια, σε σημεία έχεις νομίζω παραλήψεις ή/και διαφορετική αξιολόγηση γεγονότων από ότι κάνω εγώ, όμως σε γενικές γραμμές οκ και δεν θέλω να σταθώ στα ιστορικά γεγονότα. Το μόνο σαν σούμα, ότι το σιωνιστικό κίνημα ήταν το πιο δυνατό εβραϊκό κίνημα στην Ευρώπη και Αμερική τότε και αυτό χρηματοδότησε σε μεγάλο βαθμό την εκπαίδευση και τον οπλισμό, ενώ για κάποιο λόγο αναφέρεις το κράτος του Ισραήλ σαν κάτι που απλά "υπάρχει", σε αντίθεση με την Παλαιστίνη που δεν. Δεν ξεπεταχτηκε μόνο του το κράτος του Ισραήλ, πήγαν άνθρωποι και εκτόπισαν ανθρώπους, για αυτό δεν το αναγνώριζαν οι γύρω περιοχές. Δεν είναι μόνο από γεωπολιτικό συμφέρον σε αυτήν την περίπτωση χωρίς αξιολόγηση της κατάστασης.

Επίσης, το τι θα γινόταν με την αποχώρηση των Βρετανών κανείς δεν μπορεί να το ξέρει. Εφόσον γεωπολιτικά έπρεπε να γίνει αυτό και θα συνέβαινε, κάτι νέο θα έμενε πίσω. Δεν είναι επιχείρημα ότι δεν υπήρχε η Παλαιστίνη, ούτε προκύπτει η βεβαιότητα ότι αν δεν υπήρχε Ισραήλ θα είχε απλά μοιραστεί στα γύρω έθνη.

Σε κάθε περίπτωση όμως, μικρή σημασία έχει αν εκτός από τον καταστροφικό ρόλο του Στάλιν τότε, ήταν ΑΠΟ ΤΟΤΕ καταστροφική και η επιρροή της δύσης. Τουλάχιστον από το 70 και μετά (55 χρόνια δηλαδή) είναι ξεκάθαρη η επιρροή της δύσης. Στην παρούσα συγκυρία δε, όλα τα στρατιωτικά εργαλεία που προστατεύουν το Ισραήλ από πιθανά αντίποινα είναι τα πλοία και τα αεροπλανοφόρα από ΗΠΑ, Αγγλία και Γαλλία (κ.α. όπως η Ελλάδα αλλά με μικρότερες δυνάμεις προφανώς).

Η οικονομική ενίσχυση από ΗΠΑ έχει γίνει πολιτικό θέμα εκεί, φεύγουν αμέτρητα δις προς το Ισραήλ.

Το τι θα γίνει από δω και πέρα και ποια θα είναι η λύση στο τέλος είναι το θέμα αλλά για να μιλήσουμε σοβαρά για αυτό πρέπει να καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει αυτήν την στιγμή και ποίος ο συσχετισμός δυνάμεων, ποιοι οι στόχοι. Εφόσον ο στόχος της συμμαχίας ΗΠΑ/Ισραήλ/Αγγλίας και χωρών της ΕΕ είναι ο πλήρης εκτοπισμός και η γενίκευση του πολέμου στην ευρύτερη περιοχή, θα συνεχίσει απλά να κάνει αυτό μέχρι να κερδίσει τα εδάφη και το πλεονέκτημα που θέλει για την επόμενη μέρα. Θα συνεχίσει δηλαδή τη γενοκτονία με τις ευλογίες της Ελλάδας και εμείς θα συζητάμε εδώ για τα τέρατα του Ισλάμ. Το αν τα μπρικς, η Κίνα κτλ αντιδράσουν τελικά πιο δυναμικά μένει να φανεί, εξαρτάται από πολλά.