ΠΟΛΕΜΟΙ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ

Συντονιστής: Captains

AlexD

 nba
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 2786
Εγγραφή: Τετ Ιούλ 18, 2018 10:46 am
Αγαπημένος παίκτης: Karl Malone
Αγαπημένη ομάδα: Olympiacos
Προειδοποιήσεις: 0

Δευ Σεπ 09, 2024 3:26 pm

Στηβ Κερ έγραψε:
Δευ Σεπ 09, 2024 1:33 pm
H Xαμας δεν ειναι ΜΙΑ απο τις πολλες οργανωσεις.Ειναι η οργανωση που διοικει τη λωριζα της Γαζας εχοντας παρει τα ηνια εξαφανιζοντας καθε αντιδραση με καθε τροπο.Ολος ο κοσμος απο δυτικη Ευρωπη, βαζω κ Ελλαδα μεσα ,μεχρι σοβιετικη ενωση εχει βαψει αμεσα η εμμεσα με το αιμα των Εβραιων τα χερια του κ οχι μονο αυτο των αιωνα.Τους δοθηκε το δικαιωμα να γυρισουν στις εστιες τους απο τις οποιες ξεχναμε οτι ειχαν ΕΚΔΙΩΧΘΕΙ ιστορικα.(ιστορια δεν ειναι μονο μεχρι οπου μας βολευει)Ειναι προφανες οτι διεξαγουν επεκτατικο πολεμο εφαρμοζοντας τακτικες απαρτχαιντ στη δυτικη οχθη.Απο την αλλη η διοικηση των παλαιστινιων δηλαδη των κατοικων που ζουσαν εκει αραβικης καταγωγης σε συνεννοηση με τα γυρω κρατη απο την αρχη δεν ηθελαν να δημιουργηθει το ισραηλ κ επεδιωκαν ακομα κ με τη βια την εκδιωξη του(πολεμος 47).Προφανως το ΙΣΡΑΗΛ εχει τη στηριξη της δυσης και κυριως τΩΝ ηπα αλλα οχι μονο.Οι παλαιστινιοι στηριζονται απο τις γυρω χωρες κυριως μουσουλμανικες Καταρ ΙρανΤουρκια κλπ.Η ηγεσια τους παντα ειχε πολλες φραξιες σε διαμαχη μεταξυ τους με πολλες κατηγοριες για διαφθορα κ απο τους ιδιους και δεν πρεπει να ξεχναμε οτι καποιες ευθυνονταν για τρομοκρατικα χτυπηματα απο τον μαυρο σεπτεμβρη στο μοναχο μεχρι την...Πατρα στο βρεττανικο προξενειο με 6 αθωους νεκρους κατα...λαθος.(1991)
Μονη λυση ,για μενα ,ο συμβιβασμος κ η δημιουργια παλαιστινιακου κρατους που δεν απειλει το ισραηλ κ το αναποδο.


Για τα....ειδικα δικαστηρια που θα γινουν για εγκληματα πολεμου ας γινει πρωτα ενα για την Κυπρο που σφυριζουμε ολοι αδιαφοροι μετα απο 50 χρονια κατοχης και....χαριζω τη γενοκτονια των αρμενιων κ των ποντιων που την...γιορταζουν κιολας οι γειτονες.
Η Χαμάς είναι η πολιτική οργάνωση που κέρδισε νόμιμα "την εξουσία" απέναντι στην Φαταχ, αλλά το πόσο όντως ελέγχει την περιοχή έτσι όπως είναι αυτή η περιοχή είναι συζητήσιμο, ενώ υπάρχουν και άλλες οργανώσεις αντίστασης και όλες μαζί οργάνωσαν και έκαναν το χτύπημα της 7ης. Όπως και η Φαταχ δεν είναι εξαφανισμένη, έχει ακόμα επιρροή. Απλώς η Φαταχ έχει καταγραφεί στην συνείδηση των ντόπιων εκεί ως η διεφθαρμένη που οι άνθρωποι της πήραν υλικό αντάλλαγμα για να καταπιέζουν τα αιτήματα των ανθρώπων. Και η Χαμάς έτσι και αλλιώς ξεκίνησε με την στήριξη των ακραίων του Ισραήλ απλώς όχι φανερά. Οι Νετανιάχου και Γκαντζ είναι μεταξύ των πολιτικών από την μεριά Ισραήλ που χάλασαν ειρηνευτικές συμφωνίες και ένας από τους τρόπους που το έκαναν ήταν ότι χρηματοδότησαν την Χαμάς με την πιο εξτρεμιστική ατζέντα, έτσι ώστε να μπορεί να χαλάσει η συμφωνία και από τις δύο μεριές.
Άλλο που όπως είναι φυσιολογικό η Χαμάς πλέον και μετά την 7η δείχνει να μην έχει πλέον κανονικές επαφές με το Ισραήλ, μόνο τα όπλα μιλάνε πια.

Τώρα, οι διωγμοί των Εβραίων είναι γεγονός και είναι αμέτρητες οι φορές στην ιστορία από την αρχαία Αίγυπτο μέχρι το αύριο που ξημερώνει που έχουν εκδιωχθεί, βασανιστεί, βιαστεί και σφαχτεί. Ο αντισημιτησμός είναι μάλλον η μεγαλύτερη ρατσιστική προκατάληψη διαχρονικά και έτσι όπως πάει το πράγμα δεν θα σταματήσει. Αυτό ανησυχεί πολλούς Εβραίους διαφόρων υποομάδων στην δύση που διαδηλώνουν με πλακάτ που διαχωρίζει τον Εβραίο από τον Σιωνιστή και τις πρακτικές του κράτους του Ισραήλ.

Το αφήγημα όμως ότι "τους άφησαν να γυρίσουν στον τόπο ΤΟΥΣ", είναι ένα αφήγημα που αμφισβητείται και μοιάζει να είναι με δόλο ενισχυμένο σε βαθμό να γίνει κυρίαρχο. Όντως το σιωνιστικό κίνημα στα ιδρυτικά του κείμενα μιλάει για την ανάγκη της ίδρυσης ενός κράτους των Εβραίων και εφόσον "επικράτησε" ως δύναμη συσπείρωσης και προστασίας των Εβραίων, αυτό έπαιξε ρόλο στο να γίνει κυρίαρχο το αίτημα που προφανώς μετά τα αίσχη των ναζί είχε απήχηση παντού στον κόσμο.

Η πρόταση να ιδρυθεί εκεί το κράτος και μάλιστα με βάση ιερά κείμενα που λένε ότι ο Θεός τους έχει υποσχεθεί τον συγκεκριμένο τόπο, ήρθε (όχι πολύ, αλλά) αργότερα. Η σύνδεση δε, με τον διωγμό που είχαν υποστεί από την βρετανική αυτοκρατορία (με την ενεργή συμμετοχή τότε Αράβων) ΚΑΙ από αυτήν την περιοχή όπως σε πολλές άλλες, έγινε αρκετά αργότερα κυρίαρχη άποψη υπεράσπισης του κράτους του Ισραήλ.

Κάνεις λάθος αν νομίζεις ότι "διαλέγω μεριά" με βάση κάποιο φυλετικό ή εθνικό/κρατικό διαχωρισμό. Και είμαι απόλυτα έτοιμος μόλις ξεμπερδέψει η δύση με το Ισλάμ να γυρίσει στις εργοστασιακές της ρυθμίσεις και να επανέλθουν οι θεωρίες για τους Εβραίους που ελέγχουν τον κόσμο και είναι τέρατα. Οι ίδιοι θα λένε ακριβώς ότι λένε τώρα για τους μουσουλμάνους, όπως οι ίδιοι έλεγαν και πριν για τους Εβραίους (βλ. Άδωνι ως παράδειγμα, όλη η ακροδεξιά έτσι είναι).

Οι ίδιοι θα χρησιμοποιούν τα βίντεο που σας περιγράφω εδώ για να υποστηρίξουν ότι οι Εβραίοι είναι καθάρματα και εγώ θα γράφω ότι οι Εβραίοι της δύσης όταν γινόταν η γενοκτονία αντιστάθηκαν περισσότερο από όλους και αφήστε το τσουβάλιασμα.

Στηβ Κερ

 euroleague
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 1640
Εγγραφή: Τετ Ιούλ 12, 2023 7:54 pm
Προειδοποιήσεις: 0

Δευ Σεπ 09, 2024 3:46 pm

AlexD έγραψε:
Δευ Σεπ 09, 2024 3:26 pm
Στηβ Κερ έγραψε:
Δευ Σεπ 09, 2024 1:33 pm
H Xαμας δεν ειναι ΜΙΑ απο τις πολλες οργανωσεις.Ειναι η οργανωση που διοικει τη λωριζα της Γαζας εχοντας παρει τα ηνια εξαφανιζοντας καθε αντιδραση με καθε τροπο.Ολος ο κοσμος απο δυτικη Ευρωπη, βαζω κ Ελλαδα μεσα ,μεχρι σοβιετικη ενωση εχει βαψει αμεσα η εμμεσα με το αιμα των Εβραιων τα χερια του κ οχι μονο αυτο των αιωνα.Τους δοθηκε το δικαιωμα να γυρισουν στις εστιες τους απο τις οποιες ξεχναμε οτι ειχαν ΕΚΔΙΩΧΘΕΙ ιστορικα.(ιστορια δεν ειναι μονο μεχρι οπου μας βολευει)Ειναι προφανες οτι διεξαγουν επεκτατικο πολεμο εφαρμοζοντας τακτικες απαρτχαιντ στη δυτικη οχθη.Απο την αλλη η διοικηση των παλαιστινιων δηλαδη των κατοικων που ζουσαν εκει αραβικης καταγωγης σε συνεννοηση με τα γυρω κρατη απο την αρχη δεν ηθελαν να δημιουργηθει το ισραηλ κ επεδιωκαν ακομα κ με τη βια την εκδιωξη του(πολεμος 47).Προφανως το ΙΣΡΑΗΛ εχει τη στηριξη της δυσης και κυριως τΩΝ ηπα αλλα οχι μονο.Οι παλαιστινιοι στηριζονται απο τις γυρω χωρες κυριως μουσουλμανικες Καταρ ΙρανΤουρκια κλπ.Η ηγεσια τους παντα ειχε πολλες φραξιες σε διαμαχη μεταξυ τους με πολλες κατηγοριες για διαφθορα κ απο τους ιδιους και δεν πρεπει να ξεχναμε οτι καποιες ευθυνονταν για τρομοκρατικα χτυπηματα απο τον μαυρο σεπτεμβρη στο μοναχο μεχρι την...Πατρα στο βρεττανικο προξενειο με 6 αθωους νεκρους κατα...λαθος.(1991)
Μονη λυση ,για μενα ,ο συμβιβασμος κ η δημιουργια παλαιστινιακου κρατους που δεν απειλει το ισραηλ κ το αναποδο.


Για τα....ειδικα δικαστηρια που θα γινουν για εγκληματα πολεμου ας γινει πρωτα ενα για την Κυπρο που σφυριζουμε ολοι αδιαφοροι μετα απο 50 χρονια κατοχης και....χαριζω τη γενοκτονια των αρμενιων κ των ποντιων που την...γιορταζουν κιολας οι γειτονες.
Η Χαμάς είναι η πολιτική οργάνωση που κέρδισε νόμιμα "την εξουσία" απέναντι στην Φαταχ, αλλά το πόσο όντως ελέγχει την περιοχή έτσι όπως είναι αυτή η περιοχή είναι συζητήσιμο, ενώ υπάρχουν και άλλες οργανώσεις αντίστασης και όλες μαζί οργάνωσαν και έκαναν το χτύπημα της 7ης. Όπως και η Φαταχ δεν είναι εξαφανισμένη, έχει ακόμα επιρροή. Απλώς η Φαταχ έχει καταγραφεί στην συνείδηση των ντόπιων εκεί ως η διεφθαρμένη που οι άνθρωποι της πήραν υλικό αντάλλαγμα για να καταπιέζουν τα αιτήματα των ανθρώπων. Και η Χαμάς έτσι και αλλιώς ξεκίνησε με την στήριξη των ακραίων του Ισραήλ απλώς όχι φανερά. Οι Νετανιάχου και Γκαντζ είναι μεταξύ των πολιτικών από την μεριά Ισραήλ που χάλασαν ειρηνευτικές συμφωνίες και ένας από τους τρόπους που το έκαναν ήταν ότι χρηματοδότησαν την Χαμάς με την πιο εξτρεμιστική ατζέντα, έτσι ώστε να μπορεί να χαλάσει η συμφωνία και από τις δύο μεριές.
Άλλο που όπως είναι φυσιολογικό η Χαμάς πλέον και μετά την 7η δείχνει να μην έχει πλέον κανονικές επαφές με το Ισραήλ, μόνο τα όπλα μιλάνε πια.

Τώρα, οι διωγμοί των Εβραίων είναι γεγονός και είναι αμέτρητες οι φορές στην ιστορία από την αρχαία Αίγυπτο μέχρι το αύριο που ξημερώνει που έχουν εκδιωχθεί, βασανιστεί, βιαστεί και σφαχτεί. Ο αντισημιτησμός είναι μάλλον η μεγαλύτερη ρατσιστική προκατάληψη διαχρονικά και έτσι όπως πάει το πράγμα δεν θα σταματήσει. Αυτό ανησυχεί πολλούς Εβραίους διαφόρων υποομάδων στην δύση που διαδηλώνουν με πλακάτ που διαχωρίζει τον Εβραίο από τον Σιωνιστή και τις πρακτικές του κράτους του Ισραήλ.

Το αφήγημα όμως ότι "τους άφησαν να γυρίσουν στον τόπο ΤΟΥΣ", είναι ένα αφήγημα που αμφισβητείται και μοιάζει να είναι με δόλο ενισχυμένο σε βαθμό να γίνει κυρίαρχο. Όντως το σιωνιστικό κίνημα στα ιδρυτικά του κείμενα μιλάει για την ανάγκη της ίδρυσης ενός κράτους των Εβραίων και εφόσον "επικράτησε" ως δύναμη συσπείρωσης και προστασίας των Εβραίων, αυτό έπαιξε ρόλο στο να γίνει κυρίαρχο το αίτημα που προφανώς μετά τα αίσχη των ναζί είχε απήχηση παντού στον κόσμο.

Η πρόταση να ιδρυθεί εκεί το κράτος και μάλιστα με βάση ιερά κείμενα που λένε ότι ο Θεός τους έχει υποσχεθεί τον συγκεκριμένο τόπο, ήρθε (όχι πολύ, αλλά) αργότερα. Η σύνδεση δε, με τον διωγμό που είχαν υποστεί από την βρετανική αυτοκρατορία (με την ενεργή συμμετοχή τότε Αράβων) ΚΑΙ από αυτήν την περιοχή όπως σε πολλές άλλες, έγινε αρκετά αργότερα κυρίαρχη άποψη υπεράσπισης του κράτους του Ισραήλ.

Κάνεις λάθος αν νομίζεις ότι "διαλέγω μεριά" με βάση κάποιο φυλετικό ή εθνικό/κρατικό διαχωρισμό. Και είμαι απόλυτα έτοιμος μόλις ξεμπερδέψει η δύση με το Ισλάμ να γυρίσει στις εργοστασιακές της ρυθμίσεις και να επανέλθουν οι θεωρίες για τους Εβραίους που ελέγχουν τον κόσμο και είναι τέρατα. Οι ίδιοι θα λένε ακριβώς ότι λένε τώρα για τους μουσουλμάνους, όπως οι ίδιοι έλεγαν και πριν για τους Εβραίους (βλ. Άδωνι ως παράδειγμα, όλη η ακροδεξιά έτσι είναι).

Οι ίδιοι θα χρησιμοποιούν τα βίντεο που σας περιγράφω εδώ για να υποστηρίξουν ότι οι Εβραίοι είναι καθάρματα και εγώ θα γράφω ότι οι Εβραίοι της δύσης όταν γινόταν η γενοκτονία αντιστάθηκαν περισσότερο από όλους και αφήστε το τσουβάλιασμα.
Δε νομίζω τίποτε.(για το άλλο που γράφει)Δεν αναφέρομαι ποτέ προσωπικά το θεωρώ χαζό.Ουτε αναφέρομαι σε …θρησκευτικές υποθέσεις.υπσχεσεις κλπ απλά ζούσαν εκεί κάποτε σαν λαός κ εκδιώχθηκαν .Απεχθανομαι προσωπικά το θρησκευτικό κομμάτι οπως κ οτιδήποτε μεταλλάσσεται σε θρησκευτικού τύπου κουλτούρα.

Άβαταρ μέλους
nikolas_asteri

 champion
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 5820
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 17, 2011 2:15 am
Αγαπημένη ομάδα: New-York-Knicks
Προειδοποιήσεις: 0

Δευ Σεπ 09, 2024 3:59 pm

xomitsious έγραψε:
Δευ Σεπ 09, 2024 1:26 pm
Ελπίζω να επανέλθει και ο Νικόλας Αστέρι στη συζήτηση.
<3

Δεν σας προλάβαινα φέτος το καλοκαίρι με όλη τη δουλειά και τα ταξίδια και τώρα τρέχουμε την τελευταία ευθεία να αποφοιτήσουμε :banghead:
Εικόνα

Υπάρχουν κάποια θέματα για τα οποία νιώθω άνετα να πάρω θέση και να προσπαθήσω να πείσω συνομιλητές για το τι είναι σωστό και τι είναι λάθος (more often than not - μαθηματικά). Δυστυχώς αυτό δεν είναι ένα τέτοιο θέμα. Έχω την γνώμη μου φυσικά (και ποιός δεν έχει;) που συνήθως συμπλέει με το ότι ο αδύναμος πρέπει να προστατεύεται ενώ ο ισχυρός όχι μόνο ελέγχει την αφήγηση αλλά προσπαθεί να βάλει τον αδύναμο πιο μέσα στο χώμα.

Υπάρχουν τόσα πολλά σημεία σε μία τόσο παλιά γεωπολιτική διαμάχη τα οποία δυστυχώς δεν έχω μελετήσει οπότε δεν μπορώ να έχω ολοκληρωμένη άποψη για την οποία να είμαι σίγουρος πως είναι σωστή ώστε να μπορώ να μπω σε χρήσιμο διάλογο. Αναπαράγονται εδώ ακόμα αφηγήματα τα οποία ήταν ξεκάθαρα ψέμματα ώστε να δαιμονοποιηθεί η μία πλευρά. Μάλιστα διαφαίνεται και μια Gish Gallop τάση ώστε να πρέπει να καθόμαστε με ένα google search στο χέρι ώστε να καταδεικνύουμε ανακρίβειες. Αυτό δείχνει ότι δεν υπάρχει θέληση για αναζήτηση της αλήθειας άρα ποιο το νόημα;

Δυστυχώς, υπάρχει ένα συγκεκριμένο προφίλ ανθρώπου (συνήθως, on average, όχι ο καθένας ξεχωριστά) που στηρίζει το Ισραήλ σε αυτή τη διαμάχη. Ε είναι αρκετά δύσκολο να μιλήσεις για το οτιδήποτε (συνήθως, on average, όχι ο καθένας ξεχωριστά) με αυτόν τον τύπο ανθρώπου και αυτό κάνει πιο εύκολη τη απόφαση να μην συμμετέχω :)

Ο 'Αλεξ όμως ευτυχώς, δεν είναι σαν εμένα και είναι εδώ να σας βάζει στη θέση σας :bblove:

Edit: Πρέπει να αναφέρω φυσικά ότι και πολλοί Έλληνες είναι με την πλευρά της Παλαιστίνης για λόγους καθαρά αντι-σημιτικούς. Δεν το κάνει οκ αυτό φυσικά.

Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nikolas_asteri την Δευ Σεπ 09, 2024 4:15 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Εικόνα
JohnnyPao

 champion
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 6829
Εγγραφή: Τετ Ιουν 06, 2018 10:06 pm
Αγαπημένη θέση: SG
Αγαπημένος παίκτης: Bogdan Bogdanovic
Αγαπημένη ομάδα: Panathinaikos7star
Προειδοποιήσεις: 4

Δευ Σεπ 09, 2024 4:26 pm

Conan1982 έγραψε:
Δευ Σεπ 09, 2024 11:51 am
Αυτή η κουβέντα έχει αρκετά στοιχεία για την εκεί κατάσταση αλλά δυστυχώς κάπου χάνονται με τις διενέξεις που δημιουργούνται.
Θα κάνω μια σύνοψη όμως των γεγονότων και των αντιρρήσεων για τα πρόσφατα γεγονότα από τον Οκτώβριο και μετά και των διαφωνιών.

Στις 7 Οκτωβρίου η Χαμάς κάνει πολλές επιθέσεις σε διάφορα σημεία, η μια μεριά το Ισραήλ αναφέρει πάνω από 1.000 θανάτους Ισραηλινών και ξένων κυρίως άμαχων, κατηγορεί για βιασμούς και άλλες φρικαλεότητες την Χαμάς. Από την Χαμάς πάλι αναφέρουν ότι αστοχίες μπορεί να έγιναν αλλά οι στόχοι τους ήταν κυρίως στρατιώτες και ένοπλοι, ενώ τυχόν θανάτοι που υπήρξαν μπορεί να οφείλονται και στους ίδιους τους Ισραηλινούς που μπέρδεψαν τους ίδιους τους πολίτες τους. Αρνείται κατηγορηματικά ότι υπήρξαν βιασμοί και βασανιστήρια των απαχθέντων λέγοντας πως κάτι τέτοιο είναι εκτός των κανόνων τους και της ηθικής τους.
Εδώ μια καταγραφή από τον Συμβούλιο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων:
https://www.ohchr.org/sites/default/fil ... -crp-3.pdf

Από εκεί και πέρα το Ισραήλ εξαπολύει μια αντεπίθεση στην Λωρίδα της Γάζας που έχει αποτέλεσμα τον άμεσο θάνατο δεκάδων χιλιάδων Παλαιστίνιων, την σοβαρή έλλειψη τροφίμων, πόσιμου νερού για τους Παλαιστίνιους που μένουν εκεί, ακούγονται φωνές ότι αυτό που γίνεται είναι στην ουσία μια γενοκτονία. Έχουν υπάρξει αρκετά άρθρα για την κατάσταση δεν νομίζω να μπορούν να συνοψιστούν εδώ.
Μερικά ερωτήματα που γεννιούνται από την δική μας συζήτηση:
Το Ισραήλ ασκει απλώς το δικαίωμα στην αυτοάμυνα; Έχει ξεπεράσει τα όρια; Αν, ναι, έχει φτάσει στο σημείο να διεξάγει μια γενοκτονία;
Οι Παλαιστίνιοι που ζουν στην λωρίδα της Γάζας είναι με την Χαμάς; Η Χαμάς είναι μια τρομοκρατίκή οργάνωση ή μια απελευθερωτική οργάνωση;
Έχουν γίνει φρικαλεότητες από την μια ή και από τις 2 μεριές;
Πέραν της Δυτικής Όχθης οι Παλαιστίνιοι έχουν δικαίωμα και στην Λωρίδα της Γάζας; Πως κατέληξαν να ζουν σε μια τόσο μικρή περιοχή τόσο δυσανάλογα μεγάλος αριθμός Παλαιστίνιων. Το κοίτασμα του φυσικού αερίου είναι ένας λόγος ή ο λόγος που γινονται αυτά;
Ποια μπορεί να είναι τελικά η λύση; Θα μπορέσει να ιδρυθεί Παλαιστινιακό κράτος και με τι σύνορα;
Αυτή ίσως είναι η πιο "αντικειμενική" και "μέση" εκδοχή της ιστορίας. Καλή προσπάθεια σίγουρα να κάνεις μια σούμα όσων ισχυρίζονται και οι δυο πλευρές. Βέβαια όπως είπε και ο AlexD, η Χαμας δεν ειναι τρομοκρατική οργάνωση (δεν συμφωνώ προφανώς με όλα όσα εστερνιζεται αυτη η οργμα οργάνωση) αλλά αποτελεί την εκλεγμένη πολιτική ηγεσία των παλαιστίνιων που νίκησε την φαταχ και έχει αναλάβει τον απελευθερωτικο αγώνα ενάντια στο Ισραήλ. Έχουν δικαίωμα να το κάνουν. Γενικά ελπίζω να θυμόμαστε πόσες οργανώσεις έβγαλαν οι ΗΠΑ ως τρομοκρατικές ανά τα χρόνια απλά επειδή απειλούσαν τη κυριαρχία τους , εδώ κάποτε μέχρι και τους ISIS για όσο τους στηριζαν δεν έλεγαν πως είναι τρομοκρατική οργάνωση, μετά τη γύρισαν τη μπιφτεκα. Οι πραγματικοί τρομοκρατες πάντως είναι το κράτος του Ισραήλ, τρομοκρατία δεν ειναι να βομβαρδίζω μαζικά αμαχο πληθυσμό μέχρι να ικανοποιηθεί το αίτημα μου? Παραβιαζοντας κάθε πτυχή του διεθνούς δικαίου..

Από εκεί και πέρα πλέον δεν μπορούμε να πιστέψουμε τίποτα από όσα βγήκαν εκ μέρους της πλευράς του Ισραήλ και την υποστηρικτών του. Από επίσημα χείλη τα βίντεο που είχαν κυκλοφορήσει αρχές Οκτώβρη για τις δολοφονίες Ισραηλιανων από την Χαμας έχουν βγει άκυρα και ψεύτικα. Έγκυροι δημοσιογράφοι που εγραγαν πως είδαν πτώματα εκείνη την μέρα, ένα μήνα αργότερα δήλωναν πως τελικά δεν είδαν κανένα πτώμα και απλώς άκουσαν πως υπήρχαν. Με όσα βλέπουμε και στη χώρα μας... ξέρουμε πολύ καλά πως η προπαγάνδα πάει σύννεφο. Ούτε ισαποστακιδες γίνεται να είμαστε και πόσο μάλλον να δηλωμουμε πως οι 70 χιλιάδες παλαιστινιοι νεκροι αποτελουν αυτοαμυνα του ισραηλ (δεν το λεω αυτο για σένα, αλλά γενικά).

Όλος ο κόσμος πρέπει να ναι στο πλευρό της Παλαιστίνης και να στηρίζουμε το αίτημα τους για δημιουργία ενιαίου ανεξαρτητου κράτους (όχι φυσικά να κάνουν κατοχή αυτοί σε όλο το Ισραήλ μετα, ήμαρτον). Και φυσικά να σταματήσουν οι υπόλοιπες χώρες της δύσης να στέλνουν όπλα σε ένα κράτος που διαπράττει εγκλήματα πολέμου. Προφανώς αυτό συμβαίνει μπας και αργότερα πάρουν πίσω κάνα ψίχουλο (αν μιλάμε για ελλαδα) ή για να ελέγχουν τα ύδατα και το φυσικό αέριο (αν μιλάμε για ΗΠΑ) γύρω απτη Λωρίδα της Γάζας.

JohnnyPao

 champion
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 6829
Εγγραφή: Τετ Ιουν 06, 2018 10:06 pm
Αγαπημένη θέση: SG
Αγαπημένος παίκτης: Bogdan Bogdanovic
Αγαπημένη ομάδα: Panathinaikos7star
Προειδοποιήσεις: 4

Δευ Σεπ 09, 2024 4:28 pm

N.I.2022 έγραψε:
Δευ Σεπ 09, 2024 1:25 pm
AlexD έγραψε:
Δευ Σεπ 09, 2024 12:38 pm


Έντιμη προσπάθεια να μπει η συζήτηση σε σειρά. Δύο παρατηρήσεις ωστόσο.

Α) Η Χαμάς είναι μόνο μια οργάνωση από τις οργανώσεις αντίστασης της Παλαιστίνης. Το χτύπημα της 7ης το έκαναν μαζί. Καμία από τις ομάδες αυτές δεν έχει χαρακτηριστικά τύπου ISIS, ούτε εκείνες που είναι και θρησκευτικές πέρα από πολιτικές. Το αν τις θεωρεί κανείς απελευθερωτικές ή τρομοκρατικές είναι θέμα πολιτικής. Στην δύση έχει περάσει ότι είναι τρομοκρατικές, στον υπόλοιπο κόσμο όχι.

Β) Το Ισραήλ είναι ΚΑΤΟΧΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗ στην περιοχή και σαν στόχο έχει να εκτοπίσει τους Παλαιστίνιους. Το "δικαίωμα στην αυτοάμυνα" είναι ένα εφευρημα της δύσης, νομικά δεν στέκει, ούτε βάση πραγματικότητας προφανώς. 1000 Παλαιστίνιους σκότωνε το Ισραήλ της ήρεμες χρονιές που δεν είχε κάποιο μεγάλο επιθετικό γεγονός. Και ακόμα συζητάμε για "αυτοάμυνα" για τους 1200+ δικούς τους; Ντροπή της δύσης.

Ένα άβολο συμπέρασμα. Η δύση αφού μέχρι τον 2ο παγκόσμιο είχε ολοκληρώσει το ρατσιστικό παραλήρημα που πέρασε με τους Εβραίους, τους κατεύθυνε να πάνε να ιδρύσουν κράτος σε μια περιοχή που ήταν μακριά τους, αλλά ταυτόχρονα θα εξυπηρετούσε και τα συμφέροντα τους στην περιοχή. Και όταν λέμε η δύση δεν εννοούμε μόνο την Αμερική και την Ευρώπη, στην αρχή αυτό υποστήριξε ενεργά και η σοβιετική ένωση.
Ταυτόχρονα, η Ευρώπη άρχισε σιγά σιγά να αφήνει τις αποικίες της στην περιοχή αλλά δεν ήθελε να αφήσει και την επιρροή που είχε σε αυτές. Έτσι, ΗΠΑ και χώρες της Ευρώπης χρηματοδότησαν την επιχείρηση διωγμων των παλαιστίνιων και συνέχισαν έχοντας ως προτεκτορατο τους το Ισραήλ να έχουν την αποικία τους. Όταν λέμε ότι το Ισραήλ, για λογαριασμό της δύσης είναι κράτος εποίκων, είναι κυριολεκτικό. Διώχνουν τους ανθρώπους από τα σπίτια τους με την βία και μπαίνουν να μείνουν μέσα ή τις περισσότερες φορές τα ισοπεδώνουν για να χτίσουν άλλα. Υπάρχουν μαρτυρίες για ανθρώπους που μέσα στην νύχτα ξαφνικά έπεσε το σπίτι στο κεφάλι τους (και πέθαναν).
Όπως επίσης είναι τεράστιος μύθος ότι "στην λωρίδα της Γάζα υπάρχει η Χαμάς και εκεί χτυπάει το Ισραήλ". Ποια λωρίδα της Γάζα παιδιά; Στην δυτική όχθη γιατί τους σκοτώνουν ενώ "δεν υπάρχει Χαμάς εκεί" τότε; Γιατί, όπως και στον Λίβανο ρίχνουν βόμβες φωσφόρου και καίνε τις αγροτικές καλλιέργειες;

Είναι λοιπόν ξεκάθαρα θέμα πολιτικής της δύσης η όλη κατάσταση και για άλλη μια φορά (όπως σε Αφγανιστάν, Συρία, Ιράκ, Υεμένη, Λίβανο και αλλού) η δύση κάνει πόλεμο κάπου και μετά δείχνει με το δάχτυλο ως τρομοκρατικές τις οργανώσεις αντίστασης που φυσιολογικά οργανώνονται, ενώ χρηματοδοτεί και δικές της ομάδες αντίστασης στους αντιστασιακούς (βλ. ISIS).

Αυτό φαίνεται άλλωστε από την συμφωνία που πήγε δύο φορές να γίνει για ανταλλαγή ομήρων και ο Νετανιάχου την τίναξε στον αέρα, όπως και από το γεγονός ότι τους μισούς ομήρους του τους σκότωσε το ίδιο το Ισραήλ στις επιδρομές του.
Καμία αυτοάμυνα και κανένας πόλεμος ενάντια στην τρομοκρατία. Επεκτατικός πόλεμος στην ευρύτερη περιοχή με στεγνή γενοκτονία των Παλαιστινίων συμβαίνει και ως Ελλάδα είμαστε επίσημα συνένοχοι. Όταν κάποτε γίνουν τα διεθνή δικαστήρια η Ελλάδα θα καταδικαστεί ως συνένοχος.

Η λύση θα έρθει μόνο αν υπάρξει ισορροπία δυνάμεων στις διαπραγματεύσεις που θα γίνουν ΌΤΑΝ σταματήσει "ο πόλεμος".
:roofl: ... Έτσι, ΗΠΑ και χώρες της Ευρώπης χρηματοδότησαν την επιχείρηση διωγμων των παλαιστίνιων και συνέχισαν έχοντας ως προτεκτορατο τους το Ισραήλ να έχουν την αποικία τους…. :roofl:

Ναι τώρα έχουμε στην Γάζα το Ισραήλ να διαπράττει την μεγαλύτερη σύγχρονη γενοκτονία μετά από τις φυλετικές σφαγές στην Λοκάντα.-

Αλλά …
Αν η δύση μπορούσε να προσφέρει μια εύκολη λύση για το πρόβλημα θα το έκανε αύριο, θα της ήταν πολύ πιο εύκολο να ελέγξει πολιτικο-οικονομικα ένα Παλαιστινιακό κράτος πάρα το Ισραήλ, που παρεμπιπτόντως αν δεν ξόδευε σχεδόν το 40% του ΑΕΠ του σε εξοπλισμούς/άμυνα θα ήταν μια από τις ισχυρότερες οικονομικές στο κόσμο.

Αλλά για να μην γράφουμε με γνώμονα το πολιτικό-κομματικό μας συναίσθημα :wink: ας δούμε πως ήταν η κατάσταση (πάνω-κάτω)!

Ο μέντορας στην δημιουργία του Ισραήλ ήταν η ΕΣΣΔ του Στάλιν και η τότε καπιταλιστική Δύση με επικεφαλής τη Μεγάλη Βρετανία έκαναν τα αδύνατα δυνατά για να αποτρέψουν την ίδρυση του Ισραήλ.

Ο Πόλεμος ξεκίνησε το 1947 όταν οι Παλαιστίνιοι μαζί με την βοήθεια Αραβικών κρατών, επιτεθήκαν στο νέο ιδρυθείς κράτος του Ισραήλ κατά παραβίαση των αποφάσεων του ΟΗΕ για την ίδρυση των 2 ανεξαρτήτων κρατών Ισραήλ – Παλαιστίνης.
Για διευκρίνιση η απόφαση αυτή είχε ψηφιστεί κατά συντριπτική πολυψήφια στον ΟΗΕ και από ΕΣΣΔ, Κίνα, ΗΠΑ (λόγο της πολύ ισχυρής εβραϊκής κοινότητας)… κλπ

Παλαιστινιακό κράτος έως τότε δεν υπήρχε ποτέ ιστορικά, τα εδάφη ήταν Βρετανικά και πριν ανήκαν στην Οθωμανική αυτοκρατορία.

Οι Άραβες της Περιοχής (Παλαιστίνιοι) ήταν με το μερος των Βρετανών και μόνο οι Ισραηλινοί έποικοι είχαν προβεί ενεργά σε αγώνα εναντίων των Βρετανών για την ανεξαρτησία της περιοχής.

Ο Διαμερισμός των εδαφίων ήτανε γενικά δίκαιος βασιζόμενος σε πληθυσμιακά κριτήρια και με την Ιερουσαλήμ να παραμένει διεθνείς πόλη υπό την εποπτεία του ΟΗΕ.

Για ενημέρωση το 100% του εξοπλισμού τους οι Ισραηλινοί τότε τον είχαν προμηθευτεί από Τσεχοσλοβακία με την διαμεσολάβηση της ΕΣΣΔ που διευκόλυνε και την μεταφορά των όπλων στη περιοχή.
Οι Δυτικοί έως τότε δεν είχαν προβεί δε καμία βοήθεια στο Ισραήλ πέρα από οικονομικούς εράνους από τους εβραίους των ΗΠΑ. Ακομα έως την αποχώριση τους οι Βρετανοί είχαν απαγορεύσει σε εβραίους έποικους να πηγαίνουνε στην περιοχή και 10αδες χιλιάδες που τους είχανε συλαβει κατά την άφιξη τους, τους είχαν φυλακίσει σε στρατόπεδα στην Κύπρο.

Το Ισραήλ κέρδισε τον πόλεμο κατέλαβε εδάφη που είχανε δοθεί στην Παλαιστίνη και εκτόπισε από εκεί περίπου 300.000 Παλαιστίνιους.

Ο ΟΗΕ ζήτησε από το Ισραήλ να επιστέψει τα εδάφη, αλλά αυτό ζήτησε αποζημίωση από τους Άραβες για την επίθεση που είχες δεχτεί. Τα Αραβικά κράτη δεν έδωσαν αποζημιώσεις γιατί έτσι θα το αναγνώριζαν σαν κράτος, οπότε το Ισραήλ αρνήθηκε να τα επιστρέψει.

Ο ΟΗΕ εξέδωσε καταδικαστικό ψήφισμά εναντίων του που υπερψηφίστηκε (και από τα Δυτικά κράτη), αλλά το υπερασπίστηκε η ΕΣΣΔ με βέτο :o .


Βλέπεις τότε ο Στάλιν θεωρούσε το Ισραήλ σαν την ευκαιρία για διείσδυση της ΕΣΣΔ σε μια περιοχή που ως τότε δεν είχε καμία επιρροή, λόγο του συντηρητισμού των Αραβων … ΟΚ μετά αλλάξανε τα πράγματα αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Πρέπει να κατανοήσουμε ότι Ισραήλ και Παλαιστίνη πάνε μαζί, γιατί είναι σίγουρό ότι αν δεν υπήρχε το ζήτημα για κράτος του Ισραήλ μετά την αποχώριση των Βρετανών, η περιοχή θα είχε διαμοιραστεί ανάμεσα σε Συρία, Ιορδανία και Λιβανό και κανένα Παλαιστινιακό κράτος δεν θα είχε γίνει!

Το παλαιστινιακό ζήτημα το ξεκίνησαν τα αραβικά κράτη με την παρότρυνση των Βρετανών (και της Δύσης :wink: ) όταν αρχίσαν να πηγαίνουν οι εβραίοι έποικοι, γιατί είχαν τον φόβο ότι αν γίνει κράτος του Ισραηλ θα είναι κάτω από την επιρροή της ΕΣΣΔ.

Λοιπών και για να παμε στα πρόσφατα, οι δυο μερικές είχανε φτάσει πολύ κοντά σε συμφωνία για επιστροφή μεγάλων περιοχών από τους Ισραηλινούς και στην Ίδρυση Παλαιστινιακού κράτους, αλλά από τότε που ανέλαβε η Χαμας την διακυβέρνηση (με την οικονομικη και στρατιωτικη στήριξη του ΙΡΑΝ) όλες αυτές οι προσπάθειες σταμάτησαν, ο θάνατος του Αραφάτ και οι άνοδος των εξτρεμιστών (και από τις δυο πλευρές, που δεν θα μπορούσαν να ελεγχθούν από την Δύση) σταμάτησε κάθε διαδικασία επίλυσης.
Αυτή είναι η ιστορία, όπως βλέπεις η κατάσταση πάει πολύ πίσω και είναι μπερδεμένη…

Αλλα ναι τώρα έχουμε στην Γάζα το Ισραήλ διαπράττει την μεγαλύτερη σύγχρονη γενοκτονία... :sad:
Καλά όλα αυτά αλλά επειδή τα μισά δεν έχουν γραφτεί ΠΟΥΘΕΝΑ, θες να μας πεις τις πηγές σου?

Άβαταρ μέλους
Conan1982

Site Admin
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 9194
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 12, 2014 1:43 pm
Τοποθεσία: Κρήτη
Αγαπημένη θέση: PG
Αγαπημένος παίκτης: Ja Morant, Luka Doncic
Αγαπημένη ομάδα: Olympiacos
Mood:
Προειδοποιήσεις: 0

Δευ Σεπ 09, 2024 4:39 pm

JohnnyPao έγραψε:
Δευ Σεπ 09, 2024 4:10 pm

Ωραίος :wink:. Αυτά έλεγα και γω για τον ανθρωπιστή γιατρό προχθές που μας έλεγε για αυτοάμυνα του Ισραήλ και μου λέγανε ότι θα φάω φάουλ κλπ.

Έχουμε νομίζω ξεκαθαρίσει το πλαίσιο της συζήτησης και ειδικά εσύ παρ ολου που προειδοποιήθηκες έχεις συνεχίσει σε κάμποσα ποστ στο ίδιο μοτίβο.
Ένα φάουλ και 3 μέρες αποκλεισμό για τον JohnyPao.
Παιδιά ασχοληθείτε με την συζήτηση αντί να κρίνετε τους άλλους μην κλειδώσει πάλι το ποστ, εκτός αν είστε ικανοποιημένοι να ανταλλάσσετε φιλοφρονήσεις μεταξύ σας.

N.I.2022

 a1greece
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 757
Εγγραφή: Τετ Οκτ 19, 2022 4:26 pm
Τοποθεσία: P. Faliro
Αγαπημένη θέση: SG
Αγαπημένος παίκτης: Eddie Johnson
Αγαπημένη ομάδα: Olympiacos
Αγαπημένη ομάδα: OSFP
Προειδοποιήσεις: 0

Δευ Σεπ 09, 2024 6:32 pm

JohnnyPao έγραψε:
Δευ Σεπ 09, 2024 4:28 pm
N.I.2022 έγραψε:
Δευ Σεπ 09, 2024 1:25 pm


:roofl: ... Έτσι, ΗΠΑ και χώρες της Ευρώπης χρηματοδότησαν την επιχείρηση διωγμων των παλαιστίνιων και συνέχισαν έχοντας ως προτεκτορατο τους το Ισραήλ να έχουν την αποικία τους…. :roofl:

Ναι τώρα έχουμε στην Γάζα το Ισραήλ να διαπράττει την μεγαλύτερη σύγχρονη γενοκτονία μετά από τις φυλετικές σφαγές στην Λοκάντα.-

Αλλά …
Αν η δύση μπορούσε να προσφέρει μια εύκολη λύση για το πρόβλημα θα το έκανε αύριο, θα της ήταν πολύ πιο εύκολο να ελέγξει πολιτικο-οικονομικα ένα Παλαιστινιακό κράτος πάρα το Ισραήλ, που παρεμπιπτόντως αν δεν ξόδευε σχεδόν το 40% του ΑΕΠ του σε εξοπλισμούς/άμυνα θα ήταν μια από τις ισχυρότερες οικονομικές στο κόσμο.

Αλλά για να μην γράφουμε με γνώμονα το πολιτικό-κομματικό μας συναίσθημα :wink: ας δούμε πως ήταν η κατάσταση (πάνω-κάτω)!

Ο μέντορας στην δημιουργία του Ισραήλ ήταν η ΕΣΣΔ του Στάλιν και η τότε καπιταλιστική Δύση με επικεφαλής τη Μεγάλη Βρετανία έκαναν τα αδύνατα δυνατά για να αποτρέψουν την ίδρυση του Ισραήλ.

Ο Πόλεμος ξεκίνησε το 1947 όταν οι Παλαιστίνιοι μαζί με την βοήθεια Αραβικών κρατών, επιτεθήκαν στο νέο ιδρυθείς κράτος του Ισραήλ κατά παραβίαση των αποφάσεων του ΟΗΕ για την ίδρυση των 2 ανεξαρτήτων κρατών Ισραήλ – Παλαιστίνης.
Για διευκρίνιση η απόφαση αυτή είχε ψηφιστεί κατά συντριπτική πολυψήφια στον ΟΗΕ και από ΕΣΣΔ, Κίνα, ΗΠΑ (λόγο της πολύ ισχυρής εβραϊκής κοινότητας)… κλπ

Παλαιστινιακό κράτος έως τότε δεν υπήρχε ποτέ ιστορικά, τα εδάφη ήταν Βρετανικά και πριν ανήκαν στην Οθωμανική αυτοκρατορία.

Οι Άραβες της Περιοχής (Παλαιστίνιοι) ήταν με το μερος των Βρετανών και μόνο οι Ισραηλινοί έποικοι είχαν προβεί ενεργά σε αγώνα εναντίων των Βρετανών για την ανεξαρτησία της περιοχής.

Ο Διαμερισμός των εδαφίων ήτανε γενικά δίκαιος βασιζόμενος σε πληθυσμιακά κριτήρια και με την Ιερουσαλήμ να παραμένει διεθνείς πόλη υπό την εποπτεία του ΟΗΕ.

Για ενημέρωση το 100% του εξοπλισμού τους οι Ισραηλινοί τότε τον είχαν προμηθευτεί από Τσεχοσλοβακία με την διαμεσολάβηση της ΕΣΣΔ που διευκόλυνε και την μεταφορά των όπλων στη περιοχή.
Οι Δυτικοί έως τότε δεν είχαν προβεί δε καμία βοήθεια στο Ισραήλ πέρα από οικονομικούς εράνους από τους εβραίους των ΗΠΑ. Ακομα έως την αποχώριση τους οι Βρετανοί είχαν απαγορεύσει σε εβραίους έποικους να πηγαίνουνε στην περιοχή και 10αδες χιλιάδες που τους είχανε συλαβει κατά την άφιξη τους, τους είχαν φυλακίσει σε στρατόπεδα στην Κύπρο.

Το Ισραήλ κέρδισε τον πόλεμο κατέλαβε εδάφη που είχανε δοθεί στην Παλαιστίνη και εκτόπισε από εκεί περίπου 300.000 Παλαιστίνιους.

Ο ΟΗΕ ζήτησε από το Ισραήλ να επιστέψει τα εδάφη, αλλά αυτό ζήτησε αποζημίωση από τους Άραβες για την επίθεση που είχες δεχτεί. Τα Αραβικά κράτη δεν έδωσαν αποζημιώσεις γιατί έτσι θα το αναγνώριζαν σαν κράτος, οπότε το Ισραήλ αρνήθηκε να τα επιστρέψει.

Ο ΟΗΕ εξέδωσε καταδικαστικό ψήφισμά εναντίων του που υπερψηφίστηκε (και από τα Δυτικά κράτη), αλλά το υπερασπίστηκε η ΕΣΣΔ με βέτο :o .


Βλέπεις τότε ο Στάλιν θεωρούσε το Ισραήλ σαν την ευκαιρία για διείσδυση της ΕΣΣΔ σε μια περιοχή που ως τότε δεν είχε καμία επιρροή, λόγο του συντηρητισμού των Αραβων … ΟΚ μετά αλλάξανε τα πράγματα αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Πρέπει να κατανοήσουμε ότι Ισραήλ και Παλαιστίνη πάνε μαζί, γιατί είναι σίγουρό ότι αν δεν υπήρχε το ζήτημα για κράτος του Ισραήλ μετά την αποχώριση των Βρετανών, η περιοχή θα είχε διαμοιραστεί ανάμεσα σε Συρία, Ιορδανία και Λιβανό και κανένα Παλαιστινιακό κράτος δεν θα είχε γίνει!

Το παλαιστινιακό ζήτημα το ξεκίνησαν τα αραβικά κράτη με την παρότρυνση των Βρετανών (και της Δύσης :wink: ) όταν αρχίσαν να πηγαίνουν οι εβραίοι έποικοι, γιατί είχαν τον φόβο ότι αν γίνει κράτος του Ισραηλ θα είναι κάτω από την επιρροή της ΕΣΣΔ.

Λοιπών και για να παμε στα πρόσφατα, οι δυο μερικές είχανε φτάσει πολύ κοντά σε συμφωνία για επιστροφή μεγάλων περιοχών από τους Ισραηλινούς και στην Ίδρυση Παλαιστινιακού κράτους, αλλά από τότε που ανέλαβε η Χαμας την διακυβέρνηση (με την οικονομικη και στρατιωτικη στήριξη του ΙΡΑΝ) όλες αυτές οι προσπάθειες σταμάτησαν, ο θάνατος του Αραφάτ και οι άνοδος των εξτρεμιστών (και από τις δυο πλευρές, που δεν θα μπορούσαν να ελεγχθούν από την Δύση) σταμάτησε κάθε διαδικασία επίλυσης.
Αυτή είναι η ιστορία, όπως βλέπεις η κατάσταση πάει πολύ πίσω και είναι μπερδεμένη…

Αλλα ναι τώρα έχουμε στην Γάζα το Ισραήλ διαπράττει την μεγαλύτερη σύγχρονη γενοκτονία... :sad:
Καλά όλα αυτά αλλά επειδή τα μισά δεν έχουν γραφτεί ΠΟΥΘΕΝΑ, θες να μας πεις τις πηγές σου?
Η νομική αναγνώριση της ισραηλινής ανεξαρτησίας από σοβιετικής πλευράς ήρθε στις 17 Μάη 1948, τρεις μέρες μετά τη δημιουργία του κράτους, καθιστώντας την ΕΣΣΔ το πρώτο κράτος στον κόσμο που παρείχε de jure αναγνώριση στο Ισραήλ...
https://www.katiousa.gr/istoria/idrysi- ... -tis-essd/

Πέραν της γνήσιας συμπάθειας των Σοβιετικών για τα εβραϊκά αιτήματα, καθώς και την προσδοκία πως το νέο κράτος θα ήταν, αν όχι σοσιαλιστικό, τουλάχιστον φιλικά διακείμενο προς την ΕΣΣΔ, είναι σαφές ότι ρόλο για την θερμή τους υποστήριξη έπαιξε η αντιπαλότητα με το βρετανικό ιμπεριαλισμό.
https://www.rovespieros.gr/idrysi-krato ... tasi-essd/

Την 26η Νοέμβρη του ‘47, ο Μόνιμος Αντιπρόσωπος της Σοβιετικής Ένωσης στον ΟΗΕ Α. Γκρομύκο εκφωνεί την περίφημη ομιλία του ενώπιον των αντιπροσωπειών στη ΓΣ του ΟΗΕ, όπου με θέρμη υπερασπίζεται το αίτημα δημιουργίας εβραϊκού κράτους στην Παλαιστίνη και καλεί σε υπερψήφιση του Σχεδίου Διχοτόμησης, γεγονός που τον μετατρέπει σε ήρωα για χιλιάδες σιωνιστών Εβραίων.
Οι Σοβιετικοί μοιάζουν να πρωτοστατούν στην υπεράσπιση του αιτήματος για δημιουργία εβραϊκού κράτους στην Παλαιστίνη και τούτο φαίνεται πως αναγκάζει και τον Αμερικανό πρόεδρο Truman να ταχθεί υπέρ της δημιουργίας εβραϊκού κράτους παρά τις επιφυλάξεις αξιωματούχων της κυβέρνησής του.
https://www.militaire.gr/o-rolos-toy-st ... oy-israil/

…πιστεύω ότι σε κάλυψα στα <<μισά δεν έχουν γραφτεί ΠΟΥΘΕΝΑ …>> για όπου αλλού έχεις απορία πες μου :wink: … υπάρχει και ένα καταπληχτικό ντοκιμαντέρ (ανεξάρτητο) σχετικά με το θέμα αλλά δεν κατάφερα να το βρω για να το επισυνάψω… όταν το βρω θα επανέλθω ... :wink:

Άβαταρ μέλους
βήματα εκτός φάσης

 euroleague
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 1211
Εγγραφή: Σάβ Μαρ 16, 2024 10:39 pm
Αγαπημένη ομάδα: Askatuak
Προειδοποιήσεις: 0

Δευ Σεπ 09, 2024 8:59 pm

nikolas_asteri έγραψε:
Δευ Σεπ 09, 2024 3:59 pm
Edit: Πρέπει να αναφέρω φυσικά ότι και πολλοί Έλληνες είναι με την πλευρά της Παλαιστίνης για λόγους καθαρά αντι-σημιτικούς. Δεν το κάνει οκ αυτό φυσικά.
Εγώ θα έλεγα ακριβώς το αντίθετο. Οι περισσότεροι Έλληνες που υποστηρίζουν τους Παλαιστίνιους το κάνουν είτε από ανθρωπιστικούς, είτε για γενικότερους πολιτικούς λόγους (βλ. αντιιμπεριαλισμό). Πάντα σε καραμπινάτη αντιδιαστολή με τους περισσότερους αντισημίτες οι οποίοι (και στην Ελλάδα) υποστηρίζουν το Ισραήλ για λόγους που εξηγεί πολύ ωραία και κατανοητά το παρακάτω άρθρο του Δημήτρη Λένη, ο οποίος παρεμπιπτόντως έχει εκδώσει πρόσφατα και ένα εξαιρετικό βιβλίο που αφορά τις θεωρίες συνωμοσίας όπου αυτά τα "μπουμπούκια έχουν την τιμητική τους:

Γιατί τόσοι πολλοί αντισημίτες υποστηρίζουν το Ισραήλ;

Άβαταρ μέλους
τουλουμπα

 champion
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 13183
Εγγραφή: Σάβ Μαρ 21, 2020 10:50 am
Αγαπημένη ομάδα: Panathinaikos7star
Mood:
Προειδοποιήσεις: 0

Δευ Σεπ 09, 2024 9:03 pm

ο ελληνας οταν προκειται για χαμενες πατριδες και δικαια των αλλων ειναι πολεμαρχος ραμπο
οταν προκειται για τις δικες του χαμενες πατριδες και δικαια η μαγκια του περιοριζεται σε συζητησεις μεσω ΟΗΕ διεθνες δικαια και ατακες στυλ ε και τι να κανουμε?πολεμο?

Άβαταρ μέλους
nikolas_asteri

 champion
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 5820
Εγγραφή: Πέμ Φεβ 17, 2011 2:15 am
Αγαπημένη ομάδα: New-York-Knicks
Προειδοποιήσεις: 0

Δευ Σεπ 09, 2024 10:01 pm

βήματα εκτός φάσης έγραψε:
Δευ Σεπ 09, 2024 8:59 pm
nikolas_asteri έγραψε:
Δευ Σεπ 09, 2024 3:59 pm
Edit: Πρέπει να αναφέρω φυσικά ότι και πολλοί Έλληνες είναι με την πλευρά της Παλαιστίνης για λόγους καθαρά αντι-σημιτικούς. Δεν το κάνει οκ αυτό φυσικά.
Εγώ θα έλεγα ακριβώς το αντίθετο. Οι περισσότεροι Έλληνες που υποστηρίζουν τους Παλαιστίνιους το κάνουν είτε από ανθρωπιστικούς, είτε για γενικότερους πολιτικούς λόγους (βλ. αντιιμπεριαλισμό). Πάντα σε καραμπινάτη αντιδιαστολή με τους περισσότερους αντισημίτες οι οποίοι (και στην Ελλάδα) υποστηρίζουν το Ισραήλ για λόγους που εξηγεί πολύ ωραία και κατανοητά το παρακάτω άρθρο του Δημήτρη Λένη, ο οποίος παρεμπιπτόντως έχει εκδώσει πρόσφατα και ένα εξαιρετικό βιβλίο που αφορά τις θεωρίες συνωμοσίας όπου αυτά τα "μπουμπούκια έχουν την τιμητική τους:

Γιατί τόσοι πολλοί αντισημίτες υποστηρίζουν το Ισραήλ;
Ενδιαφέρον το άρθρο, θενκς. Αλλά δεν νομίζω πως είναι αλληλοαποκλειόμενα τα ενδεχόμενα που αναφέραμε. Σκοπίμως άφησα απέξω λέξεις όπως «οι περισσότεροι», «η πλειοψηφία» κλπ γιατί δεν έχω κάποια ένδειξη. Ήταν καθαρά προσωπική εκτίμηση για κάποιους και απλά το ανέφερα ώστε να προλάβω ενδεχόμενα whataboutisms.

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
montechristo

 nba
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 2038
Εγγραφή: Παρ Ιουν 14, 2024 1:12 pm
Αγαπημένη ομάδα: Olympiacos
Προειδοποιήσεις: 5

Πέμ Σεπ 12, 2024 8:21 pm

Στηβ Κερ έγραψε:
Παρ Σεπ 06, 2024 5:12 pm
Μ αυτή τη λογική κ οι Ισραηλινοί που ιστορικά ειναι απο πολύ πιο πριν εκεί εκδιώχθησαν κ έχουν το δικαίωμα να γυρίσουν πίσω στα κλεμμένα εδάφη τους.Η ιστορία δεν περιορίζεται στο χρονικά όρια που μας βολεύει .Το παλαιστινιακό ειναι πολύπλοκο πρόβλημα και αμφιβάλλω ΑΝ πράγματι θελουμε να βοηθήσουμε ,λέω εγώ τώρα,να μην μακελεύεται κόσμος .Ειναι προφανές οτι το Ισραήλ εφαρμόζει τακτικές απαρτχαιντ στη δυτική όχθη για παράδειγμα αλλα ειναι εξίσου προφανές το παλαιστινιακό κομματι της Γάζας τι θελει να κάνει και το καταλάβαμε οταν πήρε το πάνω χερι οταν εισεβαλε στα κιμπουτς και σε …ρέιβ φεστιβάλ..Οσον αφορά την ειρηνική συνύπαρξη αμφιβάλλω για την επιτυχία της ακόμα κ αν δημιουργηθεί κανονικό παλαιστινιακό κράτος με περισσότερα εδάφη.Οι γύρω χώρες επιβουλεύονται το Ισραήλ σ ενα γενικότερο πλαίσιο θρησκευτικού φονταμενταλισμού απο το 1947 κ οι ακρότητες του Ισραήλ δημιουργούν ενα φαύλο κύκλο πόλωσης κ μίσους ….
Συμφωνώ με όσα γράφεις.
Θα ήθελα μόνο να προσθέσω, εντελώς ουδέτερα και αποστασιοποιημένα, ότι από το τέλος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου μέχρι σήμερα οι ευθύνες βαραίνουν και τις δύο πλευρές, αφού καμμιά πλευρά δεν είναι διατεθειμένη να αναγνωρίσει το δικαίωμα ύπαρξης της άλλης στην περιοχή.
Ούτε το Ισραήλ δέχεται την δημιουργία και ύπαρξη Παλαιστινιακού κράτους (αν και κατά καιρούς και υπό προϋποθέσεις το δεχόταν), αλλά ούτε και οι Παλαιστίνιοι δέχονται την ύπαρξη του Ισραήλ. Εκεί βρίσκεται όλο το πρόβλημα και θα συνεχίσει να βρίσκεται για πολλά χρόνια ακόμα.
Η άκριτη δαιμονοποίηση του Ισραήλ είναι το ίδιο εσφαλμένη με την άκριτη δαιμονοποίηση των Παλαιστινίων. Και οι δύο έχουν τεράστιες ευθύνες.
Προσωπικά, δεν γουστάρω καθόλου το Ισραήλ και τις πρακτικές του στην περιοχή, αλλά δεν μπορώ παρά να αναγνωρίσω ότι εκεί βρίσκονται ιστορικά τα εδάφη του και δεν νοείται άρνηση της ύπαρξής του ως κράτους εκεί. Όταν το αποδεχτούν αυτό και οι Παλαιστίνιοι, θα έχει γίνει ένα τεράστιο βήμα για την εξομάλυνση της κατάστασης. Μεγάλο αγκάθι η πόλη της Ιερουσαλήμ, που και οι δύο πλευρές την έχουν ως ιερή τους πόλη και δεν εννοούν να την αφήσουν.

"Επιτυχία είναι να πηγαίνεις από αποτυχία σε αποτυχία χωρίς να χάνεις τον ενθουσιασμό σου"
AlexD

 nba
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 2786
Εγγραφή: Τετ Ιούλ 18, 2018 10:46 am
Αγαπημένος παίκτης: Karl Malone
Αγαπημένη ομάδα: Olympiacos
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Σεπ 13, 2024 9:04 pm

Ας απαντήσουμε λοιπόν σε 2 μέρη το 1ο ερώτημα που θέτει ο Conan.

Είναι πόλεμος ή γενοκτονία;

Πόλεμος είναι όταν δύο μεριές μάχονται με στρατούς ή στρατιωτικές οργανώσεις και με στρατηγικά χτυπήματα προσπαθούν να εξοντώσουν τον αντίπαλο στρατό ώστε να κατακτήσουν μια περιοχή ή κάτι άλλο.
Στον πόλεμο μεταξύ άλλων απαγορεύονται οι σφαγές αμάχων, η χρήση χημικών όπλων, τα βασανιστήρια και ο αποκλεισμός από ανθρωπιστική βοήθεια (τροφή/νερό/φάρμακα) προς τον λαό που βρίσκεται εντός εμπόλεμης ζώνης.

Γενοκτονία είναι όταν η μία μεριά (έχοντας πλεονέκτημα σε εκείνο το χρονικό σημείο) δεν μάχεται απλά με την στρατιωτική ομάδα της άλλης, αλλά κυρίως στοχεύει στο να εξοντώσει/διώξει έναν ολόκληρο λαό από τα εδάφη του και σκοτώνει κυρίως αμάχους.
Για να μιλήσουμε για γενοκτονία δεν αρκεί να πεθάνουν ΚΑΙ άμαχοι, αυτό συμβαίνει σε κάθε πόλεμο και εξετάζονται κατά περίπτωση προσωπικές ευθύνες αν υπήρχε δόλος. Πρέπει να συντρέχουν και άλλοι λόγοι ή/και οι σφαγές αμάχων να είναι συντριπτικά περισσότερες από τα καθαρά στρατιωτικά χτυπήματα. Πρέπει να είναι καθαρό ότι ο στόχος αυτού που επιτίθεται δεν είναι η στρατιωτική νίκη αλλά ο εκτοπισμός ή/και σφαγή ολοκλήρου του λαού, άσχετα πόσο καλά το πετυχαίνει.

Ας δούμε λοιπόν τα στοιχεία μετά την 7η παρόλο που οι φωνές για γενοκτονία των Παλαιστινίων δεν ξεκίνησαν τότε:

Πάμε στα πρώτα πρώτα στοιχεία που εμφανίζει ένα τυπικό search από wiki:

42000 επίσημα νεκροί:

Α) 40972 Παλαιστίνιοι Β) 1478 Ισραήλ

Β) Όπως γράφει πιο κάτω, οι 1139 είναι από την 7η, οπότε οι θάνατοι του Ισραήλ από τότε μέχρι σήμερα είναι 339, χωρίς κάποια άλλη πληροφορία (ξέρουμε όμως ότι μερικούς τους σκότωσαν οι δικοί τους από λάθη). Γράφει ότι την 7η ήταν κυρίως άμαχοι που πέθαναν αλλά αυτό είναι μεγάλο ντιμπει πόσο ισχύει.

Αξίζει να σημειωθεί ότι παρά τα παρακάτω στοιχεία το Ισραήλ επίσημα έδινε αριθμούς νεκρών χωρίς να διαχωρίζει αμάχους από στρατιώτες. Σε ερωτήσεις έχει ειπωθεί η απάντηση ότι θεωρούνται όλοι "Χαμάς".

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Casualt ... 3Hamas_war

Α) Εδώ θα εστιάσουμε για το θέμα που εξετάζουμε. 42.000 νεκροί, ενώ όπως λένε και είναι λογικό, κάτω από τα ερείπια βρίσκονται χιλιάδες ακόμα και έχουν επίσημα άλλους 80.000 τραυματίες. Τα 1/3 των νεκρών είναι παιδιά κάτω των 14. Στοχεύουν λοιπόν μαχητές της αντίστασης ή χτυπάνε αμάχους;

Ήδη από την αρχή το Ισραήλ χτυπούσε νοσοκομεία λέγοντας ότι μέσα είχαν "φωλιές" ένοπλοι. Τα βομβάρδισε και τελικά "τα κατέκτησε" με έφοδο και μας έδειξε 0 πειστήρια ότι υπήρχαν άνθρωποι της Χαμάς, όχι ότι θα ήταν δικαιολογία. Βομβάρδισε σχολεία, ΜΜΕ, αποστολές του ΟΗΕ και κυρίως βομβάριζε γειτονιές με πολυκατοικίες που έμεναν απλοί άνθρωποι.

Όπως έχει καταγράψει αυτή η αναφορά του UN, έχουν τουλάχιστον 6 επιβεβαιωμένα περιστατικά στα οποία το Ισραήλ χτύπησε χωρίς κανένα προφανή λόγο αμάχους. Αυτά είναι τα 6 που μπόρεσε να επιβεβαιώσει πέραν κάθε αμφιβολίας, δεν έχει μέσα πολλά περιστατικά που έχουμε δει βίντεο και είναι βέβαιο το τι συνέβη, υπάρχουν βέβαια και άλλες εκθέσεις έτσι και αλλιώς. Όπως εξηγεί, ρίχνουν βόμβες με τεράστια ισχύ σε γειτονιές όπως ας πούμε τα Πατήσια. Κάθε χτύπημα σημαίνει 2-3 γκρεμισμένες πολυκατοικίες και εκατοντάδες ανθρώπους. Ρίχνουν σε δομές "αστέγων", σε ανθρώπους που βρίσκονται ανάμεσα στα ερείπια σε σκηνές. Σε σημεία που πέφτει ανθρωπιστική βοήθεια. Όπως καταγραφεί και εδώ και έγραφα από παλιά, στις 5 από τις 6 επιθέσεις που εξετάζει δεν υπήρχε καν τυπική απόπειρα να ειδοποιήσουν τον κόσμο για εκκένωση.

Λέει μέσα ότι 7/10-11/11 είχαν ρίξει 5000 βόμβες σε στόχους και τότε ήδη παραδέχεται άνθρωπος του IDF ότι χτυπάνε πλέον όχι με γνώμονα το "accuracy", αλλά "to what causes maximum damage". Άλλωστε οπως λέει παρακάτω, έχει γραφτεί και ειπωθεί πολλές φορές από επίσημα χείλη στο Ισραήλ και συμφωνεί και ο τουλουμπας

“Hamas and the residents of Gaza” are “human beasts” and “are dealt with accordingly. Israel has imposed a total blockade on Gaza. No electricity and no water, just damage. You wanted hell, you will get hell.”


https://www.ohchr.org/en/press-releases ... under-laws


Κλείνω εδώ το 1ο μέρος. Είδαμε τους αριθμούς και μερικά στοιχεία για την στόχευση του IDF. Στο 2ο μέρος θα δούμε στοιχεία για το αν το Ισραήλ αφήνει ανθρωπιστική βοήθεια να περάσει ή αν χρησιμοποιεί πείνα, δίψα και έλλειψη φαρμάκων ως εργαλείο. Θα δούμε τι γίνεται εκτός Γάζα στην γύρω περιοχή, τους αριθμούς νεκρών δημοσιογράφων, διακοπές ρεύματος, δικτύου επικοινωνιών κτλ για να μπορούμε να απαντήσουμε οριστικά στο ερώτημα.


Βάζω μία ακόμα μικρή ιστορία φρίκης αυτής της σφαγής για όποιον θέλει να δει.

https://www.middleeasteye.net/news/dist ... s-shooting

Άβαταρ μέλους
xomitsious

 euroleague
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 1118
Εγγραφή: Τετ Ιούλ 04, 2012 4:27 pm
Αγαπημένη θέση: PF
Αγαπημένη ομάδα: Panathinaikos7star
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Σεπ 13, 2024 10:06 pm

AlexD έγραψε:
Παρ Σεπ 13, 2024 9:04 pm
Ας απαντήσουμε λοιπόν σε 2 μέρη το 1ο ερώτημα που θέτει ο Conan.

Είναι πόλεμος ή γενοκτονία;

Πόλεμος είναι όταν δύο μεριές μάχονται με στρατούς ή στρατιωτικές οργανώσεις και με στρατηγικά χτυπήματα προσπαθούν να εξοντώσουν τον αντίπαλο στρατό ώστε να κατακτήσουν μια περιοχή ή κάτι άλλο.
Στον πόλεμο μεταξύ άλλων απαγορεύονται οι σφαγές αμάχων, η χρήση χημικών όπλων, τα βασανιστήρια και ο αποκλεισμός από ανθρωπιστική βοήθεια (τροφή/νερό/φάρμακα) προς τον λαό που βρίσκεται εντός εμπόλεμης ζώνης.

Γενοκτονία είναι όταν η μία μεριά (έχοντας πλεονέκτημα σε εκείνο το χρονικό σημείο) δεν μάχεται απλά με την στρατιωτική ομάδα της άλλης, αλλά κυρίως στοχεύει στο να εξοντώσει/διώξει έναν ολόκληρο λαό από τα εδάφη του και σκοτώνει κυρίως αμάχους.
Για να μιλήσουμε για γενοκτονία δεν αρκεί να πεθάνουν ΚΑΙ άμαχοι, αυτό συμβαίνει σε κάθε πόλεμο και εξετάζονται κατά περίπτωση προσωπικές ευθύνες αν υπήρχε δόλος. Πρέπει να συντρέχουν και άλλοι λόγοι ή/και οι σφαγές αμάχων να είναι συντριπτικά περισσότερες από τα καθαρά στρατιωτικά χτυπήματα. Πρέπει να είναι καθαρό ότι ο στόχος αυτού που επιτίθεται δεν είναι η στρατιωτική νίκη αλλά ο εκτοπισμός ή/και σφαγή ολοκλήρου του λαού, άσχετα πόσο καλά το πετυχαίνει.

Ας δούμε λοιπόν τα στοιχεία μετά την 7η παρόλο που οι φωνές για γενοκτονία των Παλαιστινίων δεν ξεκίνησαν τότε:

Πάμε στα πρώτα πρώτα στοιχεία που εμφανίζει ένα τυπικό search από wiki:

42000 επίσημα νεκροί:

Α) 40972 Παλαιστίνιοι Β) 1478 Ισραήλ

Β) Όπως γράφει πιο κάτω, οι 1139 είναι από την 7η, οπότε οι θάνατοι του Ισραήλ από τότε μέχρι σήμερα είναι 339, χωρίς κάποια άλλη πληροφορία (ξέρουμε όμως ότι μερικούς τους σκότωσαν οι δικοί τους από λάθη). Γράφει ότι την 7η ήταν κυρίως άμαχοι που πέθαναν αλλά αυτό είναι μεγάλο ντιμπει πόσο ισχύει.

Αξίζει να σημειωθεί ότι παρά τα παρακάτω στοιχεία το Ισραήλ επίσημα έδινε αριθμούς νεκρών χωρίς να διαχωρίζει αμάχους από στρατιώτες. Σε ερωτήσεις έχει ειπωθεί η απάντηση ότι θεωρούνται όλοι "Χαμάς".

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Casualt ... 3Hamas_war

Α) Εδώ θα εστιάσουμε για το θέμα που εξετάζουμε. 42.000 νεκροί, ενώ όπως λένε και είναι λογικό, κάτω από τα ερείπια βρίσκονται χιλιάδες ακόμα και έχουν επίσημα άλλους 80.000 τραυματίες. Τα 1/3 των νεκρών είναι παιδιά κάτω των 14. Στοχεύουν λοιπόν μαχητές της αντίστασης ή χτυπάνε αμάχους;

Ήδη από την αρχή το Ισραήλ χτυπούσε νοσοκομεία λέγοντας ότι μέσα είχαν "φωλιές" ένοπλοι. Τα βομβάρδισε και τελικά "τα κατέκτησε" με έφοδο και μας έδειξε 0 πειστήρια ότι υπήρχαν άνθρωποι της Χαμάς, όχι ότι θα ήταν δικαιολογία. Βομβάρδισε σχολεία, ΜΜΕ, αποστολές του ΟΗΕ και κυρίως βομβάριζε γειτονιές με πολυκατοικίες που έμεναν απλοί άνθρωποι.

Όπως έχει καταγράψει αυτή η αναφορά του UN, έχουν τουλάχιστον 6 επιβεβαιωμένα περιστατικά στα οποία το Ισραήλ χτύπησε χωρίς κανένα προφανή λόγο αμάχους. Αυτά είναι τα 6 που μπόρεσε να επιβεβαιώσει πέραν κάθε αμφιβολίας, δεν έχει μέσα πολλά περιστατικά που έχουμε δει βίντεο και είναι βέβαιο το τι συνέβη, υπάρχουν βέβαια και άλλες εκθέσεις έτσι και αλλιώς. Όπως εξηγεί, ρίχνουν βόμβες με τεράστια ισχύ σε γειτονιές όπως ας πούμε τα Πατήσια. Κάθε χτύπημα σημαίνει 2-3 γκρεμισμένες πολυκατοικίες και εκατοντάδες ανθρώπους. Ρίχνουν σε δομές "αστέγων", σε ανθρώπους που βρίσκονται ανάμεσα στα ερείπια σε σκηνές. Σε σημεία που πέφτει ανθρωπιστική βοήθεια. Όπως καταγραφεί και εδώ και έγραφα από παλιά, στις 5 από τις 6 επιθέσεις που εξετάζει δεν υπήρχε καν τυπική απόπειρα να ειδοποιήσουν τον κόσμο για εκκένωση.

Λέει μέσα ότι 7/10-11/11 είχαν ρίξει 5000 βόμβες σε στόχους και τότε ήδη παραδέχεται άνθρωπος του IDF ότι χτυπάνε πλέον όχι με γνώμονα το "accuracy", αλλά "to what causes maximum damage". Άλλωστε οπως λέει παρακάτω, έχει γραφτεί και ειπωθεί πολλές φορές από επίσημα χείλη στο Ισραήλ και συμφωνεί και ο τουλουμπας

“Hamas and the residents of Gaza” are “human beasts” and “are dealt with accordingly. Israel has imposed a total blockade on Gaza. No electricity and no water, just damage. You wanted hell, you will get hell.”


https://www.ohchr.org/en/press-releases ... under-laws


Κλείνω εδώ το 1ο μέρος. Είδαμε τους αριθμούς και μερικά στοιχεία για την στόχευση του IDF. Στο 2ο μέρος θα δούμε στοιχεία για το αν το Ισραήλ αφήνει ανθρωπιστική βοήθεια να περάσει ή αν χρησιμοποιεί πείνα, δίψα και έλλειψη φαρμάκων ως εργαλείο. Θα δούμε τι γίνεται εκτός Γάζα στην γύρω περιοχή, τους αριθμούς νεκρών δημοσιογράφων, διακοπές ρεύματος, δικτύου επικοινωνιών κτλ για να μπορούμε να απαντήσουμε οριστικά στο ερώτημα.


Βάζω μία ακόμα μικρή ιστορία φρίκης αυτής της σφαγής για όποιον θέλει να δει.

https://www.middleeasteye.net/news/dist ... s-shooting
Μπράβο για την προσπάθεια που κανείς, Άλεξ.

Εγώ, μόνο από τη guardian ενημερώνομαι, και μου ήταν αρκετό για να καταλάβω ότι πρόκειται για γενοκτονία και μάλιστα ιδιαίτερα αποτελεσματική.

Όταν στοχεύεις τα παιδιά ενός λαού (με την ασιτία ως κύριο όπλο) τότε είναι ξεκάθαρη η επιθυμία ενός μέλλοντος χωρίς το συγκεκριμένο λαό.

Ήλπιζα με την αναγνώριση του Παλαιστινιακού κράτους από κάποιες Ευρωπαϊκές χώρες, ότι θα αρχίσει επιτέλους η Ευρώπη να αποκτά τη δική της φωνή στο θέμα, και να μην κάνει απλώς echo την πολιτική των ΗΠΑ.

Δυστυχώς τώρα τελευταία η Γάζα μπαίνει κάτω από το χαλάκι καθώς ο προβολέας πέφτει στο Ιράν και τη Συρία.

Άβαταρ μέλους
eddiedimitris

 a1greece
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 915
Εγγραφή: Τρί Ιούλ 17, 2018 1:42 pm
Αγαπημένη θέση: SG
Αγαπημένος παίκτης: Galis
Αγαπημένη ομάδα: Olympiacos
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Σεπ 13, 2024 10:32 pm

Παντως παιδια γενικοτερα μην αντιδικείτε σε τετοια θεματα...

Ειδικα οι υποστηρικτες της Μουσουλμανικής πλευρας κανενας λογος ανησυχίας.Η Ευρώπη μαθηματικα σε μερικες δεκαετιες στην πλειοψηφια θα κατοικείται απο ομοϊδεάτες και ομόθρησκους των παλαιστίνιων και λοιπών συμμάχων ειτε μας αρεσει ειτε οχι...Μαθηματικα αν το δει κανεις ειναι μαλλον δεδομενο...

Οποτε το Ισραήλ και η Δύση εχουν ηδη χασει τον οποιο πόλεμο...

AlexD

 nba
Reactions:
Δημοσιεύσεις: 2786
Εγγραφή: Τετ Ιούλ 18, 2018 10:46 am
Αγαπημένος παίκτης: Karl Malone
Αγαπημένη ομάδα: Olympiacos
Προειδοποιήσεις: 0

Παρ Σεπ 13, 2024 10:42 pm

xomitsious έγραψε:
Παρ Σεπ 13, 2024 10:06 pm
AlexD έγραψε:
Παρ Σεπ 13, 2024 9:04 pm
Ας απαντήσουμε λοιπόν σε 2 μέρη το 1ο ερώτημα που θέτει ο Conan.

Είναι πόλεμος ή γενοκτονία;

Πόλεμος είναι όταν δύο μεριές μάχονται με στρατούς ή στρατιωτικές οργανώσεις και με στρατηγικά χτυπήματα προσπαθούν να εξοντώσουν τον αντίπαλο στρατό ώστε να κατακτήσουν μια περιοχή ή κάτι άλλο.
Στον πόλεμο μεταξύ άλλων απαγορεύονται οι σφαγές αμάχων, η χρήση χημικών όπλων, τα βασανιστήρια και ο αποκλεισμός από ανθρωπιστική βοήθεια (τροφή/νερό/φάρμακα) προς τον λαό που βρίσκεται εντός εμπόλεμης ζώνης.

Γενοκτονία είναι όταν η μία μεριά (έχοντας πλεονέκτημα σε εκείνο το χρονικό σημείο) δεν μάχεται απλά με την στρατιωτική ομάδα της άλλης, αλλά κυρίως στοχεύει στο να εξοντώσει/διώξει έναν ολόκληρο λαό από τα εδάφη του και σκοτώνει κυρίως αμάχους.
Για να μιλήσουμε για γενοκτονία δεν αρκεί να πεθάνουν ΚΑΙ άμαχοι, αυτό συμβαίνει σε κάθε πόλεμο και εξετάζονται κατά περίπτωση προσωπικές ευθύνες αν υπήρχε δόλος. Πρέπει να συντρέχουν και άλλοι λόγοι ή/και οι σφαγές αμάχων να είναι συντριπτικά περισσότερες από τα καθαρά στρατιωτικά χτυπήματα. Πρέπει να είναι καθαρό ότι ο στόχος αυτού που επιτίθεται δεν είναι η στρατιωτική νίκη αλλά ο εκτοπισμός ή/και σφαγή ολοκλήρου του λαού, άσχετα πόσο καλά το πετυχαίνει.

Ας δούμε λοιπόν τα στοιχεία μετά την 7η παρόλο που οι φωνές για γενοκτονία των Παλαιστινίων δεν ξεκίνησαν τότε:

Πάμε στα πρώτα πρώτα στοιχεία που εμφανίζει ένα τυπικό search από wiki:

42000 επίσημα νεκροί:

Α) 40972 Παλαιστίνιοι Β) 1478 Ισραήλ

Β) Όπως γράφει πιο κάτω, οι 1139 είναι από την 7η, οπότε οι θάνατοι του Ισραήλ από τότε μέχρι σήμερα είναι 339, χωρίς κάποια άλλη πληροφορία (ξέρουμε όμως ότι μερικούς τους σκότωσαν οι δικοί τους από λάθη). Γράφει ότι την 7η ήταν κυρίως άμαχοι που πέθαναν αλλά αυτό είναι μεγάλο ντιμπει πόσο ισχύει.

Αξίζει να σημειωθεί ότι παρά τα παρακάτω στοιχεία το Ισραήλ επίσημα έδινε αριθμούς νεκρών χωρίς να διαχωρίζει αμάχους από στρατιώτες. Σε ερωτήσεις έχει ειπωθεί η απάντηση ότι θεωρούνται όλοι "Χαμάς".

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Casualt ... 3Hamas_war

Α) Εδώ θα εστιάσουμε για το θέμα που εξετάζουμε. 42.000 νεκροί, ενώ όπως λένε και είναι λογικό, κάτω από τα ερείπια βρίσκονται χιλιάδες ακόμα και έχουν επίσημα άλλους 80.000 τραυματίες. Τα 1/3 των νεκρών είναι παιδιά κάτω των 14. Στοχεύουν λοιπόν
Μπράβο για την προσπάθεια που κανείς, Άλεξ.

Εγώ, μόνο από τη guardian ενημερώνομαι, και μου ήταν αρκετό για να καταλάβω ότι πρόκειται για γενοκτονία και μάλιστα ιδιαίτερα αποτελεσματική.

Όταν στοχεύεις τα παιδιά ενός λαού (με την ασιτία ως κύριο όπλο) τότε είναι ξεκάθαρη η επιθυμία ενός μέλλοντος χωρίς το συγκεκριμένο λαό.

Ήλπιζα με την αναγνώριση του Παλαιστινιακού κράτους από κάποιες Ευρωπαϊκές χώρες, ότι θα αρχίσει επιτέλους η Ευρώπη να αποκτά τη δική της φωνή στο θέμα, και να μην κάνει απλώς echo την πολιτική των ΗΠΑ.

Δυστυχώς τώρα τελευταία η Γάζα μπαίνει κάτω από το χαλάκι καθώς ο προβολέας πέφτει στο Ιράν και τη Συρία.
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια :)

Δυστυχώς ακόμα και ο guardian κρατάει ακόμα αρκετές τεχνικές προπαγάνδας (πχ τίτλος "40 νεκροί σε επιδρομή" χωρίς την λέξη Ισραήλ μέσα αντί για το Ισραήλ βομβαρδίζει και σκοτώνει 40) αλλά και πάλι καμία σχέση με άλλα μέσα.

Νομίζω η Γάζα καλώς ή κακώς δεν γίνεται να μπει κάτω από το χαλί και λογικά έρχονται και εκεί εξελίξεις σύντομα που συνδέονται άμεσα με Συρία/Ιράν και Υεμένη έχοντας πάντα ερωτηματικό τι στάση θα κρατήσει μέχρι τέλους η Τουρκία. Είναι κόλαση που μόνο οι κοινωνίες της δύσης μπορούν να πάρουν πρωτοβουλίες να σταματήσει (όχι μόνο η Γάζα, συνολικά το μέλλον) σχετικά αναίμακτα. Αν συνεχίσουμε έτσι, ε εντάξει δεν είναι και μυστικό ότι έρχονται μαύρες μέρες.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Κόσμος, εξελίξεις”