Η γνώμη σου δεν είναι γνώση: μια επιστημολογική υπενθύμιση

[ggr]

Μπράβο σου, πολύ καλή πρωτοβουλία! Μάλιστα ο σκοπός τον οποίο έβαλες, να μπορούν να τεκμηριώσουν την άποψη τους δένει εξαιρετικά με όσα προσπαθούσα να πω στο αρχικό ποστ σχετικά το τι σημαίνει να «ξέρω» κάτι. Είναι κάτι θεμελιώδες και φυσικά και τους βοήθησε στην ιστορία και πολύ πιθανόν και στην έκθεση και στον λόγο τους. Εξαιρετικό. Δεν έχω γνώσεις να κάνω κάτι τέτοιο, θα έρθω στο μάθημα σου

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Πέρα από τη γνωριμία με τον τρόπο σκέψης των τριών σπουδαίων Ελλήνων φιλοσόφων (Σωκράτης, Πλάτων, Αριστοτέλης), εξετάσαμε και έννοιες όπως η φιλία, η αλήθεια, η ηθική. Τα βοήθησε, γιατί ξέφυγαν από τα τετριμμένα και έβλεπαν αυτή την ώρα ως μια ευκαιρία να εκφράσουν τα πιστεύω τους.
Επίσης, στο μάθημα της ιστορίας είμαι κάθετα αντίθετος με την αποστήθιση. Τα παιδιά πρέπει να καταλάβουν τη σύνδεση των γεγονότων και αυτό επιδιώκω πάντα, όταν διδάσκω το μάθημα.

Όσο για το να παρακολουθήσεις μάθημα μου, υπάρχουν κάποιες τεχνικές δυσκολίες. Η βασικότερη είναι ότι δεν θα χωράς στο θρανίο , αφού φέτος διδάσκω στην πρώτη δημοτικού !

[Peris123]

Από μια άσχετη κουβέντα για το "κλίμα" στην εθνική Ελλάδος θυμήθηκα άλλες, πολύ σοβαρότερες, συζητήσεις που έχω δει ή κάνει σε αυτό το φόρουμ (κλιματική αλλαγή, ρατσισμός) όπου εκφράζονται επικίνδυνες, αβάσιμες ιδέες χωρίς να στηρίζονται επαρκώς.

Οπότε είπα να γράψω κάτι πιο γενικό, όχι για την εθνική αλλά για το τι σημαίνει να έχεις γνώμη, τι σημαίνει να ξέρεις κάτι, και γιατί δεν είναι όλες οι απόψεις το ίδιο σεβαστές.

Ξέρω πως είναι σχετικά μεγάλο και κάποιος μπορεί να απαντήσει:

και θα έχει και δίκιο.

Αλλά μιάς και έχω λίγο χρόνο μέχρι το επόμενο submission deadline και αυτή τη στιγμή απλά δεν έχω τι να κάνω στον διάδρομο ενός αεροδρομίου αντί να γράφω για pseudorandom correlation generators θα γράψω την αποψάρα μου πάνω στο θέμα.

Το να λες "αυτή είναι η γνώμη μου" δεν είναι ασπίδα. Είναι ευθύνη.

Γιατί δεν φτάνει να "έχεις δίκιο"

Ζούμε σε μια εποχή που η πληροφορία είναι άπειρη, αλλά η διάκριση ανάμεσα σε γνώση, άποψη και παραπληροφόρηση γίνεται όλο και πιο θολή. Η φράση "είναι η γνώμη μου" έχει γίνει το καταφύγιο όσων αρνούνται να υποβάλουν τις ιδέες τους σε κριτική. Στην πραγματικότητα, όμως, μια άποψη χωρίς τεκμηρίωση δεν είναι γνώση, είναι δόξα, με την αρχαιοελληνική έννοια.

Θα προσπαθήσω να εξετάσω γιατί η γνώση απαιτεί περισσότερο από προσωπική πεποίθηση, πώς ορίζεται η αλήθεια, και γιατί πρέπει να είμαστε πρόθυμοι να αλλάξουμε γνώμη όταν τα δεδομένα το απαιτούν.

Από τη δόξα στην επιστήμη: η γέννηση της γνώσης

Η διάκριση μεταξύ γνώσης και γνώμης εμφανίζεται ήδη στον Πλάτωνα. Στον Θεαίτητο, ορίζει τη γνώση ως "δικαιολογημένη αληθής πεποίθηση" (justified true belief). Αυτό σημαίνει ότι για να πεις πως “ξέρεις” κάτι, δεν αρκεί να το πιστεύεις.

1. Η γνώση είναι αίσθηση
Αυτή η άποψη αποδίδεται στους σοφιστές και ιδιαίτερα στον Πρωταγόρα. Συμπυκνώνεται στο περίφημο ρητό:
"Πάντων χρημάτων μέτρον ανθρωπος", "Μέτρο όλων των πραγμάτων είναι ο άνθρωπος"
Δηλαδή: αν για μένα κάτι είναι κρύο, τότε είναι κρύο – άρα η γνώση ταυτίζεται με την υποκειμενική εμπειρία.

Πρόβλημα: Ο Σωκράτης απορρίπτει αυτήν την άποψη, λέγοντας ότι η αίσθηση είναι ασταθής, προσωπική και δεν περιλαμβάνει κρίση ή διάκριση, απλώς λαμβάνει, δεν κατανοεί.

2. Η γνώση είναι ορθή δόξα (σωστή/αληθής γνώμη)
«Ἐπιστήμη ἐστὶν ὀρθή δόξα» – "Η γνώση είναι σωστή/αληθής γνώμη"
Αυτός ο ορισμός προχωρά ένα βήμα: ακόμα κι αν η αίσθηση είναι αναξιόπιστη, ίσως η σωστή πίστη/γνώμη (δόξα) να είναι αρκετή.

Πρόβλημα: Ο Σωκράτης δείχνει ότι μπορεί κάποιος να έχει σωστή γνώμη χωρίς να ξέρει γιατί όπως ο καλός μάντης ή ένας μαθητής που απαντά σωστά από τύχη. Άρα δεν έχει γνώση, αλλά σωστή πεποίθηση χωρίς θεμέλιο.

3. Η γνώση είναι ορθή δόξα με λόγον (σωστή γνώμη με λογική αιτιολόγηση)
"Επιστήμη εστίν ορθή δόξα μετά λόγου" – "Η γνώση είναι σωστή γνώμη με λόγο"
Αυτός είναι ο πιο διάσημος και διαχρονικός ορισμός: η γνώση δεν είναι απλώς να πιστεύεις κάτι αληθές, αλλά να μπορείς να το αιτιολογήσεις.

Πρόβλημα: Ο Πλάτων αφήνει ανοιχτό το τι σημαίνει "λόγος" εδώ. Μήπως είναι η δυνατότητα να εξηγήσεις; Να αναλύσεις σε στοιχεία; Να δώσεις ορισμό; Σε κάθε εκδοχή, προκύπτουν προβλήματα και ο διάλογος τελικά δεν καταλήγει σε απόλυτο ορισμό (είναι απορητικός).

Ο Αριστοτέλης στη θεωρία του για την γνώση θεωρεί μόνο ό,τι μπορεί να αποδειχθεί είναι άξιο να λέγεται επιστήμη. Για τον ίδιο, η γνώση είναι κάτι δημόσιο, κοινό και ελέγξιμο, όχι μια αίσθηση ή εσωτερική διαίσθηση.

Τι είναι "αλήθεια";

Αλλά τι σημαίνει αληθές;

Υπάρχουν τουλάχιστον τρεις παραδοσιακές θεωρίες:
1. Αντιπροσωπευτική (Correspondence theory) : Η αλήθεια είναι όταν μια πρόταση συμφωνεί με την πραγματικότητα (π.χ. "Χιονίζει" είναι αληθές όταν πράγματι χιονίζει).
2. Συνεκτική (Coherence theory) : Μια πεποίθηση είναι αληθής όταν συνάδει με ένα ευρύτερο συνεκτικό σύστημα πεποιθήσεων.
3. Πραγματιστική (Pragmatic theory): Μια πρόταση είναι αληθής αν λειτουργεί στην πράξη ή έχει πρακτική αξία.

Ο Karl Popper, όμως, προτείνει κάτι άλλο: η αλήθεια υπάρχει, αλλά δεν μπορούμε ποτέ να είμαστε βέβαιοι ότι την κατέχουμε. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να υποβάλουμε τις θεωρίες μας σε προσπάθειες διάψευσης. Δεν αναζητούμε βεβαιότητες, αλλά θεωρίες που αντέχουν στον έλεγχο.

"The truth is objective, but we may never know it with certainty."
(The Logic of Scientific Discovery, 1934)

Γιατί το “είναι η γνώμη μου” δεν αρκεί

Η φράση "είναι η άποψή μου" έχει δύο προβλήματα:

1. Αγνοεί την ευθύνη τεκμηρίωσης. Αν λες κάτι που επηρεάζει άλλους (π.χ. για εμβόλια, για την ιστορία, για πολιτικές θέσεις), τότε έχεις καθήκον να το στηρίξεις. Δεν είναι αυθαίρετη δήλωση, είναι ισχυρισμός που υπόκειται σε κριτική.

2. Αναμειγνύει το δικαίωμα με την εγκυρότητα. Όλοι έχουν δικαίωμα στη γνώμη τους αλλά δεν είναι όλες οι γνώμες ίσες. Η γνώμη που στηρίζεται σε στοιχεία, αποδείξεις και δυνατότητα διάψευσης, έχει μεγαλύτερη αξία από μια απλή πεποίθηση.


Γιατί πολλοί θυμώνουν όταν τους ζητάς πηγή

Η ένταση αυτή δεν είναι τυχαία. Κρύβει τρεις αμυντικούς μηχανισμούς:

1. Φόβος απομυθοποίησης: Η πηγή απειλεί την “αυθεντία” που νιώθει κανείς πως έχει.
2. Φόβος έκθεσης: Η παραδοχή ότι δεν έχεις τεκμήρια μπορεί να μοιάζει με ήττα.
3. Φόβος “ελιτισμού”: Η απαίτηση για πηγές εκλαμβάνεται (λανθασμένα) ως απόρριψη του "λαϊκού λόγου".

"True ignorance is not the absence of knowledge, but the refusal to acquire it."
(Popper, Unended Quest, 1976)

Γνώση ≠ Πίστη ≠ Εμπειρία

Πολλοί ταυτίζουν τη γνώση με την εμπειρία: "Το έζησα άρα είναι αλήθεια." Όμως, η εμπειρία είναι προσωπική, συχνά μεροληπτική, και πολύ δύσκολα γενικεύσιμη.

Η γνώση, αντίθετα, πρέπει να είναι:
- διαψεύσιμη,
- ελέγξιμη από άλλους,
- λογικά συνεπής.

Ο Popper επιμένει πως ακόμη και οι πιο επιστημονικές θεωρίες είναι προσωρινές υποθέσεις, αξίζουν την εμπιστοσύνη μας μόνο όσο αντέχουν στην κριτική.

"Science must begin with myths, and with the criticism of myths."
(Conjectures and Refutations, 1963)

Από τη φιλοσοφία στην καθημερινότητα: Πού χάθηκε η διάκριση;

Πώς φτάσαμε όμως, 2500 χρόνια μετά, να λέμε "όλοι έχουν δικαίωμα στη γνώμη τους" σαν να σημαίνει "όλες οι γνώμες είναι ίσες";

Η απάντηση είναι κοινωνική και πολιτισμική:

Από τον 18ο αιώνα και μετά, η υποκειμενικότητα έγινε κεντρική αξία. Η γνώμη του ατόμου απέκτησε ιδιαίτερο βάρος αρχικά για να προστατευτεί η ελευθερία της σκέψης από τη θρησκευτική και πολιτική καταπίεση. Τον 20ό αιώνα, η μαζική δημοκρατία και η εκπαίδευση ενίσχυσαν την ιδέα ότι "έχουμε όλοι φωνή" (κάτι σωστό), αλλά πολλές φορές χωρίς την αντίστοιχη έμφαση στην ευθύνη της φωνής. Στον 21ο αιώνα, το διαδίκτυο ισοπέδωσε κάθε μηχανισμό φιλτραρίσματος. Το να πεις κάτι δημόσια δεν απαιτεί ούτε γνώση, ούτε καν συναίσθηση. Μόνο WiFi.

Το αποτέλεσμα είναι μια διάχυτη κουλτούρα σχετικισμού, όπου η αξία μιας ιδέας μετριέται συχνά με βάση το ύφος ή την απήχησή της, κι όχι με βάση την τεκμηρίωση.

Τι μπορούμε να κάνουμε (και γιατί είναι δύσκολο)

1. Να διδάσκουμε επιστημολογία, όχι μόνο “πληροφορίες”.
Η κριτική σκέψη δεν είναι αυτονόητη. Πρέπει να μαθαίνουμε από μικροί πώς τεκμηριώνουμε ιδέες.

2. Να κάνουμε την άγνοια αποδεκτή.

3. Να ζητάμε πηγές με ευγένεια αλλά χωρίς ενοχές.
Δεν είναι έλλειψη εμπιστοσύνης· είναι σεβασμός στη σοβαρότητα του διαλόγου.

4. Να ξεχωρίζουμε την άποψη από την τεκμηριωμένη θέση.
Η γνώμη σου έχει δικαίωμα να ακουστεί. Όχι να μείνει στο απυρόβλητο.


Η ειλικρινής γνώση δεν φοβάται τη διάψευση

Η γνώση δεν είναι βεβαιότητα. Δεν είναι πίστη. Δεν είναι προσωπικό "βίωμα". Είναι το αποτέλεσμα μιας κοινής προσπάθειας να φτάσουμε, έστω asymptotically, κοντά στην αλήθεια. Και αυτό σημαίνει ότι οι ιδέες μας πρέπει να είναι πρόθυμες να πεθάνουν, αν έρθουν σε σύγκρουση με καλύτερα επιχειρήματα.

Η αλήθεια, όπως και η γνώση, είναι πάντα υπό διαπραγμάτευση, όχι επειδή είναι σχετικές, αλλά επειδή εμείς είμαστε ατελείς.

Δεν σου αφαιρεί κανείς το δικαίωμα να έχεις άποψη αλλά το κύρος της άποψής σου δεν είναι αυτονόητο.

Η γνώση απαιτεί πειθαρχία, κόπο, και μερικές φορές παραδοχή λάθους. Δεν είναι αυτονόητη, ούτε εγγυημένη. Η άποψή μας έχει αξία μόνο όταν αντέχει στην κριτική. Όταν μπορούμε να την υπερασπιστούμε όχι με φωνές, αλλά με λόγο. Όταν δεν τη φυλάμε σαν θρησκεία, αλλά την εκθέτουμε στο φως.

Η γνώση δεν είναι ποτέ ατομική περιουσία. Είναι πάντοτε δημόσιο εγχείρημα.

Κοινώς: ο δρόμος της αλήθειας περνά μέσα από τη σύγκρουση με την άγνοιά μας, όχι από τη σιγουριά της άποψης.

Ευχαριστώ αν φτάσατε ώς εδώ

Ωραίο ποστ. Συμφωνώ στοκ πυρήνα της σκέψης ωστόσο διαφωνώ σε κάποια επιμέρους. Δεν μπορώ λόγω χρόνου να μπω αναλυτικά ωστοσο κάποια points

Αρχικά ναι η γνώμη σου δεν είναι έχει απαραίτητα την ίδια βαρύτητα αλλά αυτό δεν είναι εξαιτίας της ανόδου του υποκειμενισμού θα έλεγα περισσότερο προϊόν ενός επιστημολογικου σχετικισμού ο οποίος βέβαια αν και έχει στρεβλωθει δεν είναι για πέταμα. Ειδικά απέναντι σε ένα αμιγώς θετικιστικο παράδειγμα ή ακόμη σε έναν εκχυδαισμενο εμπειρισμό. Επίσης το βίωμα αν και από μόνο του μπορεί να μην μας λέει κάτι έχει επιστημολογική και ερευνητική αξία.

2 ) Πόπερ αυτή η μάστιγα χαχα. Η προσπάθεια του Πόπερ (και όχι μόνο) συνεπάγεται μια αμιγώς αντικειμενική / ουδέτερη επιστήμη, κάτι τέτοιο δεν είμαι σίγουρος ότι ισχύει. Τείνω να συμφωνήσω περισσότερο με τον Κουν στο συγκεκριμένο σημείο. Θα παραθέσω το σημείο νωρίτερα.

Overall και εν συντομία συμφωνώ και μετά 4 points σου, διαφωνώ στην επεξήγηση πως φτάσαμε εδώ, και θέλω να τονίσω ότι η επιστήμη ΔΕΝ είναι ουδέτερη (επομένως πάντα οφείλουμε να το λαμβάνουμε υπόψη μας αυτό).

Παραμένει πολύ ωραίο ποστ

[ggr]

θέλω να τονίσω ότι η επιστήμη ΔΕΝ είναι ουδέτερη (επομένως πάντα οφείλουμε να το λαμβάνουμε υπόψη μας αυτό).

Δυστυχώς, αυτό είναι μια πικρή πραγματικότητα. Δεν μπορούμε να την απορρίπτουμε συλλήβδην αλλά χρειάζεται κριτική σκέψη απέναντι της.

[nikolas_asteri]

Ωραίο ποστ. Συμφωνώ στοκ πυρήνα της σκέψης ωστόσο διαφωνώ σε κάποια επιμέρους. Δεν μπορώ λόγω χρόνου να μπω αναλυτικά ωστοσο κάποια points

Αρχικά ναι η γνώμη σου δεν είναι έχει απαραίτητα την ίδια βαρύτητα αλλά αυτό δεν είναι εξαιτίας της ανόδου του υποκειμενισμού θα έλεγα περισσότερο προϊόν ενός επιστημολογικου σχετικισμού ο οποίος βέβαια αν και έχει στρεβλωθει δεν είναι για πέταμα. Ειδικά απέναντι σε ένα αμιγώς θετικιστικο παράδειγμα ή ακόμη σε έναν εκχυδαισμενο εμπειρισμό. Επίσης το βίωμα αν και από μόνο του μπορεί να μην μας λέει κάτι έχει επιστημολογική και ερευνητική αξία.

2 ) Πόπερ αυτή η μάστιγα χαχα. Η προσπάθεια του Πόπερ (και όχι μόνο) συνεπάγεται μια αμιγώς αντικειμενική / ουδέτερη επιστήμη, κάτι τέτοιο δεν είμαι σίγουρος ότι ισχύει. Τείνω να συμφωνήσω περισσότερο με τον Κουν στο συγκεκριμένο σημείο. Θα παραθέσω το σημείο νωρίτερα.

Overall και εν συντομία συμφωνώ και μετά 4 points σου, διαφωνώ στην επεξήγηση πως φτάσαμε εδώ, και θέλω να τονίσω ότι η επιστήμη ΔΕΝ είναι ουδέτερη (επομένως πάντα οφείλουμε να το λαμβάνουμε υπόψη μας αυτό).

Παραμένει πολύ ωραίο ποστ

Πολύ εύστοχα τα σημεία που θέτεις και ειδικά το ότι ο σχετικισμός δεν είναι per se προβληματικός. Πράγματι, έχει λειτουργήσει ιστορικά και φιλοσοφικά ως αντίβαρο στον στείρο θετικισμό και στον επιστημονικό αυταρχισμό.

Στο κείμενο μου προσπάθησα να αφοσιωθώ κυρίως στο πώς χρησιμοποιείται η έννοια της "γνώμης" στον δημόσιο λόγο σήμερα , όχι τόσο ως φιλοσοφική έννοια, αλλά ως ρητορικό καταφύγιο από την κριτική. Και εκεί θεωρώ ότι ο "φθηνός σχετικισμός" έχει κάνει ζημιά, όχι επειδή ο σχετικισμός είναι κακός, αλλά γιατί έχει γίνει μέσο ώστε να αποφεύγεται η τεκμηρίωση.

Για το βίωμα που λες είναι πολύ σωστή η παρατήρησή σου. Το βίωμα έχει αξία, ιδίως στις κοινωνικές επιστήμες. Η ένσταση μου ήταν πιο πολύ απέναντι στη λογική "το έζησα, άρα ισχύει για όλους" δηλαδή στη χρήση του βιώματος ως απόλυτου κριτηρίου γενικής αλήθειας, όχι ως μέσου κατανόησης.

Για τον Πόπερ δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με την αντίδραση σου Χαίρομαι και με τον τρόπο που την έθεσες δηλαδή. Ούτε εγώ πιστεύω σε μια "ουδέτερη" επιστήμη (με την έννοια της πλήρους αποσύνδεσης από το κοινωνικό και πολιτισμικό πλαίσιο). Ίσως να φταίει η έμφαση που έδωσα στον Πόπερ ενώ θα μπορούσα να αναφέρω περισσότερο και τον Kuhn ή και τoν Feyerabend. Ήθελα όμως να μείνω αρκετά επιφανειακά.

Ευχαριστώ πάντως, πολύ χρήσιμη παρέμβαση.

[Elvetos]

ΕΙλικρινά δεν ξέρω ποιος είναι ο σωστός τρόπος να προσεγγίσεις ένα κοινό το οποίο είναι δύσκολο να καταλάβει. Ο μόνος τρόπος που βρίσκω είναι με πολύ απλά παραδείγματα. Το post σου αν και πολύ ωραίο, είναι πάρα πολύ abstract για τον απλό λαικό κόσμο.

Αν αυτό όντως βγαίνει στο γραπτό μου τότε απέτυχα στον σκοπό μου. Απέφυγα τεχνική φρασεολογία και περαιτέρω λεπτομέρειες (πρόβλημα του Gettier, επιστημονική γνώση vs προσωπική γνώση) ώστε να είναι άμεσο. Άλλωστε δεν παριστάνω πως είμαι κάνας έξυπνος, απλά έτυχε να διαβάσω 5 πράγματα κάποια στιγμή και είπα να τα ξεράσω εδώ.

Κοίτα αν πιστεύεις οτι το κείμενο σου ή οι απαντήσεις στις επόμενες σελίδες είναι approachable απο τον μέσο άνθρωπο τότε έχεις φοβερό bias. Το οποίο είναι λογικό, γιατί είσαι μέσα σε ένα bubble στο academia. Και εκεί βρίσκεται και η ρίζα του προβλήματος. Οι άνθρωποι με ανώτερη μόρφωση εκφράζονται και τεκμηριώνουν τις απόψεις τους με ένα συγκεκριμένο τρόπο, ο οποίος δυστυχώς είναι ξένος και μη κατανοητός στον μέσο άνθρωπο. Ο μέσος άνθρωπος βρίσκει ελιτίστικη την παραπάνω συμπεριφορά και καταλήγει να εκφράζεται μέσω του Τραμπ. Φυσικά δεν είναι τόσο απλό όσο το περιγράφω, αλλά αυτό που λέω έχει μεγάλη δόση αλήθειας.

Εδώ να πω οτι senior managers πολύ ψηλά στο hierarchy που μπορεί να αμοίβονται με επταψήφια νούμερα δεν φαντάζεσαι πόσο απλά θέλουν να τους περιγράφεις τα αποτελέσματα σου, και πολλές φορές απορρίπτουν το μοντέλο σου με βάση το βίωμα τους. Χαρακτηριστικά άκουσα πέρυσι απο senior manager "δεν καταλαβαίνω τα μαθηματικά πίσω απο το αποτέλεσμα σου, αλλά είμαι στον χώρο απο το 2000, ήμουν στην τάδε εταιρεία το 2008 που έσκασε η φούσκα με τα δάνεια στην Αμερική, και αυτό που περιγράφεις δεν το είδα ποτέ". Μέσα μου γέλασα, αλλά όταν το σκέφτηκα καλύτερα, ο συγκεκριμένος άνθρωπος είχε δίκιο, αν και το έθεσε τελείως αντιεπιστημονικά. Ο άνθρωπος αυτός δεν ενδιαφερόταν για το κάθε πιθανό σενάριο το οποίο μπορεί να συμβεί, αλλά για την συμπεριφορά κάποιων προιόντων μέσα απο stresses τα οποία έχουν υπάρξει στο παρελθόν και μπορούν να επαναληφθούν. Οπότε το βίωμα μπορεί να είναι ικανό για να οδηγήσει σε τεκμηρίωση ανάλογα με το context ή εάν το βίωμα είναι στην ουσία power set (https://en.wikipedia.org/wiki/Power_set). Δηλαδή απλοικά εάν το βίωμα εμπεριέχει όλα τα πιθανά σενάρια που μπορούν να συμβούν τότε είναι ικανό να χρησιμοποιηθεί για τεκμηρίωση.

[nikolas_asteri]

Κοίτα αν πιστεύεις οτι το κείμενο σου ή οι απαντήσεις στις επόμενες σελίδες είναι approachable απο τον μέσο άνθρωπο τότε έχεις φοβερό bias. Το οποίο είναι λογικό, γιατί είσαι μέσα σε ένα bubble στο academia. Και εκεί βρίσκεται και η ρίζα του προβλήματος. Οι άνθρωποι με ανώτερη μόρφωση εκφράζονται και τεκμηριώνουν τις απόψεις τους με ένα συγκεκριμένο τρόπο, ο οποίος δυστυχώς είναι ξένος και μη κατανοητός στον μέσο άνθρωπο. Ο μέσος άνθρωπος βρίσκει ελιτίστικη την παραπάνω συμπεριφορά και καταλήγει να εκφράζεται μέσω του Τραμπ. Φυσικά δεν είναι τόσο απλό όσο το περιγράφω, αλλά αυτό που λέω έχει μεγάλη δόση αλήθειας.

Καταλαβαίνω τι λες, και σίγουρα υπάρχει ένα ζήτημα με το πώς εκφράζονται συχνά οι "ειδικοί" αλλά ειλικρινά, δεν νομίζω ότι το συγκεκριμένο κείμενο πέφτει σε αυτή την παγίδα. Δεν γράφτηκε με ακαδημαική ορολογία, ούτε απευθύνεται σε φιλοσόφους. Είναι ένα κείμενο που προσπαθεί να βάλει σε τάξη βασικές έννοιες.

Τώρα, αν υπάρχει κάποιο επαγγελματικό "bubble", πιθανόν, αλλά δεν είναι της φιλοσοφίας. Το αντικείμενό μου είναι αλλού, όπως ξέρεις. Επειδή έχω μία κάποια γνώση σε ένα πολύ συγκεκριμένο πεδίο που δεν ενδιαφέρει κανέναν, δεν με βάζει πιο πάνω από το "μέσο άνθρωπο" (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό). Δεν ξέρω πόσοι από τους συναδέλφους μου ασχολούνται με τέτοιες έννοιες.

Έχω κυρίως μη-ακαδημαικούς φίλους (humble brag ) με τους οποίους κάνω κουβέντες. Επιπλέον έχω διδάξει σε όλες τις βαθμίδες, από δημοτικό μέχρι πανεπιστήμιο και "ακόμα πιο επιπλέον" έχω κάνει μαθήματα που απλά ήταν για το science requirement. Στο CUNY συγκεκριμένα είχα φοιτητές που δούλευαν το πρωί νοσοκόμοι, μηχανικοί αυτοκινήτων, σερβιτόροι κλπ και απλά ήθελαν ένα basic μάθημα μαθηματικών να ξεμπερδεύουν ώστε να πάρουν το εντελώς άσχετο (με το μάθημα μου) πτυχίο τους. Έχω λοιπόν μια αίσθηση του πότε ένα κείμενο είναι "δύσκολο" και πότε απλώς ζητάει από τον αναγνώστη να πάρει μια ανάσα και να σκεφτεί.

Το να εξηγείς κάτι σοβαρά, χωρίς να το απλοποιείς υπερβολικά, δεν είναι ελιτισμός. Είναι σεβασμός προς τον αναγνώστη. Δεν θεωρώ ότι είπα κάτι απρόσιτο. Απλώς δεν το σέρβιρα με emoji και bullets. Φυσικά μπορεί να κάνω και λάθος και είμαι ανοικτός σε κάθε κριτική ώστε να γράψω καλύτερα κάποιο ποστ στο μέλλον.

Επίσης, σχετικά με τον "μέσο άνθρωπο. Eιλικρινά, δεν ξέρω ποιος είναι. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ένας ενιαίος "μέσος άνθρωπος" με συγκεκριμένες δυνατότητες και όρια κατανόησης. Κι ακόμα κι αν υπήρχε, δεν θεωρώ ότι είμαι πιο "μέσα στα πράγματα" από εκείνον.

Πίσω στα επιστημονικά και για τον senior manager που λες:
Η ιδέα ότι το βίωμα μπορεί να λειτουργήσει ως τεκμηρίωση εφόσον "περιλαμβάνει όλα τα πιθανά σενάρια" είναι, από φιλοσοφική και επιστημολογική σκοπιά, προβληματική. Καταρχάς, ο ισχυρισμός αυτός είναι οριακά κυκλικός. Για να πεις ότι το βίωμά σου περιλαμβάνει το πλήρες σύνολο των δυνατών περιπτώσεων, θα πρέπει ήδη να έχεις ένα μοντέλο του δειγματικού χώρου. Δηλαδή να γνωρίζεις εκ των προτέρων ποια είναι όλα τα πιθανά ενδεχόμενα που θέλεις να καλύψεις. Αλλά αυτό ακριβώς είναι το έργο της θεωρητικής ανάλυσης, όχι της προσωπικής εμπειρίας.

Επιπλέον, μια εμπειρική παρατήρηση δεν μπορεί να λειτουργήσει ως γενικεύσιμη βάση χωρίς μεθοδολογικά ελεγχόμενη δειγματοληψία. Ένα υποκείμενο, όσο έμπειρο και αν είναι, δεν είναι σε θέση να διασφαλίσει ότι έχει εκτεθεί σε αντιπροσωπευτικό ή εξαντλητικό σύνολο περιπτώσεων εκτός αν η εμπειρία του έχει ενταχθεί σε μια ευρύτερη ερευνητική διαδικασία. Τέλος, ακόμη κι αν κάποιος έχει ζήσει "πολλά" ή "σχεδόν τα πάντα" σε έναν τομέα, αυτό δεν σημαίνει ότι το βίωμά του είναι αποδεδειγμένα πλήρες ή ότι προσφέρεται για επαγωγική γενίκευση. Η εντύπωση πληρότητας δεν ταυτίζεται με στατιστική ή επιστημολογική πληρότητα.

Όμως! Σε εφαρμοσμένα πεδία (όπως το quant space καλή ώρα) το βίωμα έχει άλλη βαρύτητα (αλλά όχι άλλη επιστημολογική λειτουργία). Δεν είναι απόδειξη, είναι ένδειξη, υπόθεση, αφετηρία ελέγχου. Και όπως πάντα χρειάζεται να ενταχθεί σε μεθοδολογικό πλαίσιο, αλλιώς παραμένει απλή εντύπωση. Νομίζω (μη με πάρεις με τις πέτρες) πως αυτό που όντως συμβαίνει είναι ότι το βίωμα λειτουργεί ως proxy για latent variables που το μοντέλο δεν έχει ενσωματώσει όπως ιδιοσυγκρασία της αγοράς, policy shifts, behavioral patterns κλπ. Άρα ναι, το βίωμα είναι χρήσιμο αλλά όχι ως τεκμηρίωση με την αυστηρή έννοια, όσο ως early warning, feature selector ή stress tester του θεωρητικού μοντέλου. Και σίγουρα δεν είναι "αντικειμενικά επαρκές". Εκεί πιστεύω συμφωνούμε στην ουσία.

[yawn.brigade]

Κοίτα αν πιστεύεις οτι το κείμενο σου ή οι απαντήσεις στις επόμενες σελίδες είναι approachable απο τον μέσο άνθρωπο τότε έχεις φοβερό bias. Το οποίο είναι λογικό, γιατί είσαι μέσα σε ένα bubble στο academia. Και εκεί βρίσκεται και η ρίζα του προβλήματος. Οι άνθρωποι με ανώτερη μόρφωση εκφράζονται και τεκμηριώνουν τις απόψεις τους με ένα συγκεκριμένο τρόπο, ο οποίος δυστυχώς είναι ξένος και μη κατανοητός στον μέσο άνθρωπο. Ο μέσος άνθρωπος βρίσκει ελιτίστικη την παραπάνω συμπεριφορά και καταλήγει να εκφράζεται μέσω του Τραμπ. Φυσικά δεν είναι τόσο απλό όσο το περιγράφω, αλλά αυτό που λέω έχει μεγάλη δόση αλήθειας.

σε αυτό διαφωνώ, προσωπικά (που δεν είμαι και κάνα τέρας μόρφωσης) το κείμενο μου φάνηκε πολύ απλό στην κατανόηση. πιστεύω οποιοσδήποτε μπορεί να το καταλάβει ή έστω να καταλάβει τα περισσότερα και να ακολουθήσει και τη συζήτηση αρκεί να έχει τη διάθεση να το κάνει.

το λέω αυτό γιατί το βασικό "πρόβλημα" που θα αποτρέψει κάποιον από το να το διαβάσει είναι το μέγεθος του, ο κόσμος απλά δεν είναι μαθημένος σε longform content.

αν όμως υπάρχει η διάθεση ακόμα και διαβάζοντας τα σημεία που σε ενδιαφέρουν μόνο (βοηθάνε σε αυτό οι bold επικεφαλίδες) μπορείς να καταλάβεις πολλά.

Εδώ να πω οτι senior managers πολύ ψηλά στο hierarchy που μπορεί να αμοίβονται με επταψήφια νούμερα δεν φαντάζεσαι πόσο απλά θέλουν να τους περιγράφεις τα αποτελέσματα σου, και πολλές φορές απορρίπτουν το μοντέλο σου με βάση το βίωμα τους.

είμαι της άποψης ότι η απλότητα οφείλει να είναι πάντα το τελικό ζητούμενο σε οποιοδήποτε γνωστικό πεδίο, είτε έχει να κάνει με επιστήμες είτε με φιλοσοφία είτε με την τελευταία επίθεση σε ένα αγώνα μπάσκετ. προϋποθέτει γνώση του αντικειμένου, πλήρη κατανόηση, εξαγωγή συμπερασμάτων και άλλα τέτοια περίεργα που απαιτούν πολύ χρόνο και εμπειρία. (δεν έχει να κάνει με τον senior manager σου αυτό, αφορμή έψαχνα για να το πω)

[Elvetos]

Καταλαβαίνω τι λες, και σίγουρα υπάρχει ένα ζήτημα με το πώς εκφράζονται συχνά οι "ειδικοί" αλλά ειλικρινά, δεν νομίζω ότι το συγκεκριμένο κείμενο πέφτει σε αυτή την παγίδα. Δεν γράφτηκε με ακαδημαική ορολογία, ούτε απευθύνεται σε φιλοσόφους. Είναι ένα κείμενο που προσπαθεί να βάλει σε τάξη βασικές έννοιες.

H αλήθεια είναι οτι δίσταζα να γράψω, επειδή ήμουν σίγουρος οτι αν αρχίσω, αυτό θα οδηγήσει σε έναν οχετό παραθέσεων και απο τις δύο πλευρές. Αφου έκανα το λάθος, let's do it.
Το κείμενο σου δεν γράφτηκε με ακαδημαική ορολογία, αλλά απευθύνεται σε άτομα τα οποία έχουν ακουμπήσει έστω και ελάχιστα την φιλοσοφία. Υποκειμενική άποψη θα πείς, όπως και η δική σου προφανώς, αλλά θα συμφωνήσεις σε κάτι.
Ας πούμε οτι πραγματικά ήθελες να κάνεις σε ένα neutral audience (random sample from the population) μια παρουσίαση για το πότε μια γνώμη έχει αξία, και να τους κάνεις να καταλάβουν οτι γνώμη μη εμπεριστατομένη, έχει μηδαμινή αξία - πάντα υπο το assumption οτι μια γνώμη μπορεί να εμπεριστατωθεί, π.χ. υπαρξη κλιματικής αλλαγής.
Θα το έκανες με το συγκεκριμένο κείμενο? Δεν θα προσπαθούσες με απλά παραδείγματα να κάνεις το κοινό να καταλαβεί το θέμα και να τους δείξεις πως μπορούν να χτίσουν μια εμπεριστατομένη γνώμη σε κάθε τι της καθημερινότητας τους? Το κείμενο σου θα το πετύχαινε πιστεύεις αυτό? Νομίζω οτι το κείμενο σου έχει πολλά abstract κομμάτια τα οποία δεν χρειάζεται κάποιος να γνωρίζει ώστε να μπορεί να διαμορφώσει rational γνώμες. Διαφωνείς σε αυτό?

Τώρα, αν υπάρχει κάποιο επαγγελματικό "bubble", πιθανόν, αλλά δεν είναι της φιλοσοφίας. Το αντικείμενό μου είναι αλλού, όπως ξέρεις. Επειδή έχω μία κάποια γνώση σε ένα πολύ συγκεκριμένο πεδίο που δεν ενδιαφέρει κανέναν, δεν με βάζει πιο πάνω από το "μέσο άνθρωπο" (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό). Δεν ξέρω πόσοι από τους συναδέλφους μου ασχολούνται με τέτοιες έννοιες.

Τεράστιο λογικό άλμα το bold. Για να φτάσεις στο σημείο να κάνεις οτι κάνεις, έχεις και κάποια genetic skills, και έχεις κάνει επίσης develop με τα χρόνια άλλα skills (όπως rational thinking, ικανότητα να ψάχνεις και να τεκμηριώνεις την γνώμη σου, κτλπ. κτλπ.) τα οποία ο μέσος άνθρωπος δεν έχει (μπορούμε να τα δημιουργήσουμε ένα definition για αυτό). Τώρα αν γυρίσεις και μου πεις οτι δεν πιστεύεις οτι γενιόμαστε με διαφορετικά intellectual abilities, η επιστήμη διαφωνεί μαζί σου, και υπάρχει άπειρο research σε identical twins και μη. Όπως ολα, το intelligence, και τα intellectual abilities είναι συνδυασμός γενετικών και περιβαλλοντικών παραγόντων, με την επιστήμη να κάνει claim οτι το μεγαλύτερο μέρος είναι γενετικά προκαθορισμένο.

Έχω κυρίως μη-ακαδημαικούς φίλους (humble brag ) με τους οποίους κάνω κουβέντες. Επιπλέον έχω διδάξει σε όλες τις βαθμίδες, από δημοτικό μέχρι πανεπιστήμιο και "ακόμα πιο επιπλέον" έχω κάνει μαθήματα που απλά ήταν για το science requirement. Στο CUNY συγκεκριμένα είχα φοιτητές που δούλευαν το πρωί νοσοκόμοι, μηχανικοί αυτοκινήτων, σερβιτόροι κλπ και απλά ήθελαν ένα basic μάθημα μαθηματικών να ξεμπερδεύουν ώστε να πάρουν το εντελώς άσχετο (με το μάθημα μου) πτυχίο τους. Έχω λοιπόν μια αίσθηση του πότε ένα κείμενο είναι "δύσκολο" και πότε απλώς ζητάει από τον αναγνώστη να πάρει μια ανάσα και να σκεφτεί.

Υπάρχει επίσης βιβλιογραφία με βάση την οποία τείνουμε να κρατάμε φίλους παρόμοιου intellectual ability με εμάς, υπάρχουν και εκτός academia άπειροι έξυπνοι άνθρωποι. Και δεν είναι απαραίτητο να έχεις και κάποιο ακαδημαικό τίτλο, απλά θα βρεις περισσότερους με παρά χωρίς.

Το να εξηγείς κάτι σοβαρά, χωρίς να το απλοποιείς υπερβολικά, δεν είναι ελιτισμός. Είναι σεβασμός προς τον αναγνώστη. Δεν θεωρώ ότι είπα κάτι απρόσιτο. Απλώς δεν το σέρβιρα με emoji και bullets. Φυσικά μπορεί να κάνω και λάθος και είμαι ανοικτός σε κάθε κριτική ώστε να γράψω καλύτερα κάποιο ποστ στο μέλλον.

Όπως σου έγραψα παραπάνω, πιστεύω οτι είπες πολλά τα οποία δεν χρειάζονται για να φτιάξεις το point σου. Εγώ δεν σου είπα οτι είναι ελιτισμός, άλλωστε έτσι σκέφτεσαι. Εγώ σχολίασα πως το παίρνει ο απλός κόσμος.

Επίσης, σχετικά με τον "μέσο άνθρωπο. Eιλικρινά, δεν ξέρω ποιος είναι. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ένας ενιαίος "μέσος άνθρωπος" με συγκεκριμένες δυνατότητες και όρια κατανόησης. Κι ακόμα κι αν υπήρχε, δεν θεωρώ ότι είμαι πιο "μέσα στα πράγματα" από εκείνον.

Χαίρε bias αμέτρητο. Προφανώς και είσαι για τους λόγους που εξήγησα παραπάνω. Και τον μέσο άνθρωπο μπορούμε να τον κάνουμε define αν θες με βάση ένα συνδυασμό μόρφωσης, income, δουλειά κτλπ κτλπ ώστε να συμπεριλαμβάνουμε πολλά κριτήρια.

Πίσω στα επιστημονικά και για τον senior manager που λες:
Η ιδέα ότι το βίωμα μπορεί να λειτουργήσει ως τεκμηρίωση εφόσον "περιλαμβάνει όλα τα πιθανά σενάρια" είναι, από φιλοσοφική και επιστημολογική σκοπιά, προβληματική. Καταρχάς, ο ισχυρισμός αυτός είναι οριακά κυκλικός. Για να πεις ότι το βίωμά σου περιλαμβάνει το πλήρες σύνολο των δυνατών περιπτώσεων, θα πρέπει ήδη να έχεις ένα μοντέλο του δειγματικού χώρου. Δηλαδή να γνωρίζεις εκ των προτέρων ποια είναι όλα τα πιθανά ενδεχόμενα που θέλεις να καλύψεις. Αλλά αυτό ακριβώς είναι το έργο της θεωρητικής ανάλυσης, όχι της προσωπικής εμπειρίας.

Μα νομίζω είπα οτι αν θεωρήσεις οτι βιωματικά γνωρίζεις όλα τα σενάρια τότε θεωρητικά γίνεται. Διαφωνείς με αυτό? Και μπορεί επίσης να κάνεις focus σε κάτι συγκεκριμένο κάνοντας reduce τον δειγματικό σου χώρο, ώστε έτσι να κάνεις claim οτι γνωρίζεις όλα τα πιθανά ενδεχόμενα του συγκεκριμένου subset (conditional). Mπορεί και να μην αντιλαμβάνομαι βέβ αια τι θες να πεις εδώ, καθώς εγώ το συγκεκριμένο θέμα δεν το έχω ψάξει καθόλου όπως εσυ. Οι γνώσεις μου περιορίζονται σε βιβλία που έχω διαβάσει για mathematical/computational logic. E.g. Mendelson Introduction to Mathematical logic. Προσπαθώ να κάνω απλά extrapolate τον μαθηματικό τρόπο απόδειξης κάποιου claim σε ένα καθημερινό setup.

Επιπλέον, μια εμπειρική παρατήρηση δεν μπορεί να λειτουργήσει ως γενικεύσιμη βάση χωρίς μεθοδολογικά ελεγχόμενη δειγματοληψία. Ένα υποκείμενο, όσο έμπειρο και αν είναι, δεν είναι σε θέση να διασφαλίσει ότι έχει εκτεθεί σε αντιπροσωπευτικό ή εξαντλητικό σύνολο περιπτώσεων εκτός αν η εμπειρία του έχει ενταχθεί σε μια ευρύτερη ερευνητική διαδικασία. Τέλος, ακόμη κι αν κάποιος έχει ζήσει "πολλά" ή "σχεδόν τα πάντα" σε έναν τομέα, αυτό δεν σημαίνει ότι το βίωμά του είναι αποδεδειγμένα πλήρες ή ότι προσφέρεται για επαγωγική γενίκευση. Η εντύπωση πληρότητας δεν ταυτίζεται με στατιστική ή επιστημολογική πληρότητα.

Μα σε αυτό που είπα υπέθεσα οτι όντως υπάρχει σωστή γνώση όλων τον υποσεναρίων. Δεν διαφωνώ με κάτι που λες παραπάνω, αυτό που περιγράφεις είναι η πραγματικότητα. Εγώ έκανα condition στο οτι κάποιος τα ξέρει όλα μέσω βιώματος, τότε μπορεί το βίωμα να χρησιμοποιηθεί? Αν όχι, γιατί?

Όμως! Σε εφαρμοσμένα πεδία (όπως το quant space καλή ώρα) το βίωμα έχει άλλη βαρύτητα (αλλά όχι άλλη επιστημολογική λειτουργία). Δεν είναι απόδειξη, είναι ένδειξη, υπόθεση, αφετηρία ελέγχου. Και όπως πάντα χρειάζεται να ενταχθεί σε μεθοδολογικό πλαίσιο, αλλιώς παραμένει απλή εντύπωση. Νομίζω (μη με πάρεις με τις πέτρες) πως αυτό που όντως συμβαίνει είναι ότι το βίωμα λειτουργεί ως proxy για latent variables που το μοντέλο δεν έχει ενσωματώσει όπως ιδιοσυγκρασία της αγοράς, policy shifts, behavioral patterns κλπ. Άρα ναι, το βίωμα είναι χρήσιμο αλλά όχι ως τεκμηρίωση με την αυστηρή έννοια, όσο ως early warning, feature selector ή stress tester του θεωρητικού μοντέλου. Και σίγουρα δεν είναι "αντικειμενικά επαρκές". Εκεί πιστεύω συμφωνούμε στην ουσία.

Συμφωνώ προφανώς με όσα λες εδώ. Το μοντέλο μου δεν ήταν λάθος, η προσέγγιση του τύπου ήταν τελείως irrational όπως πολύ σωστά λέμε εδώ, αλλά εν τέλει είχε δίκιο, γιατί αυτόν στην ουσία τον ένοιαζε το υποσύνολο των περιπτώσεων που έχουν γίνει πραγματικότητα στην αγορά τα τελευταία 40 χρόνια ξερω γω. Η προσέγγιση του ήταν τελείως λάθος, αλλά αυτή η λάθος λογική που χρησιμοποιεί τον έφτασε απο μόνη της πολύ ψηλά στο hierarchy και είναι πετυχημένος επειδή μάλλον η εμπειρία του είναι ικανή να φέρει το επιθυμητό αποτέλεσμα.

[Elvetos]

Κοίτα αν πιστεύεις οτι το κείμενο σου ή οι απαντήσεις στις επόμενες σελίδες είναι approachable απο τον μέσο άνθρωπο τότε έχεις φοβερό bias. Το οποίο είναι λογικό, γιατί είσαι μέσα σε ένα bubble στο academia. Και εκεί βρίσκεται και η ρίζα του προβλήματος. Οι άνθρωποι με ανώτερη μόρφωση εκφράζονται και τεκμηριώνουν τις απόψεις τους με ένα συγκεκριμένο τρόπο, ο οποίος δυστυχώς είναι ξένος και μη κατανοητός στον μέσο άνθρωπο. Ο μέσος άνθρωπος βρίσκει ελιτίστικη την παραπάνω συμπεριφορά και καταλήγει να εκφράζεται μέσω του Τραμπ. Φυσικά δεν είναι τόσο απλό όσο το περιγράφω, αλλά αυτό που λέω έχει μεγάλη δόση αλήθειας.

σε αυτό διαφωνώ, προσωπικά (που δεν είμαι και κάνα τέρας μόρφωσης) το κείμενο μου φάνηκε πολύ απλό στην κατανόηση. πιστεύω οποιοσδήποτε μπορεί να το καταλάβει ή έστω να καταλάβει τα περισσότερα και να ακολουθήσει και τη συζήτηση αρκεί να έχει τη διάθεση να το κάνει.

το λέω αυτό γιατί το βασικό "πρόβλημα" που θα αποτρέψει κάποιον από το να το διαβάσει είναι το μέγεθος του, ο κόσμος απλά δεν είναι μαθημένος σε longform content.

αν όμως υπάρχει η διάθεση ακόμα και διαβάζοντας τα σημεία που σε ενδιαφέρουν μόνο (βοηθάνε σε αυτό οι bold επικεφαλίδες) μπορείς να καταλάβεις πολλά.

Εδώ να πω οτι senior managers πολύ ψηλά στο hierarchy που μπορεί να αμοίβονται με επταψήφια νούμερα δεν φαντάζεσαι πόσο απλά θέλουν να τους περιγράφεις τα αποτελέσματα σου, και πολλές φορές απορρίπτουν το μοντέλο σου με βάση το βίωμα τους.

είμαι της άποψης ότι η απλότητα οφείλει να είναι πάντα το τελικό ζητούμενο σε οποιοδήποτε γνωστικό πεδίο, είτε έχει να κάνει με επιστήμες είτε με φιλοσοφία είτε με την τελευταία επίθεση σε ένα αγώνα μπάσκετ. προϋποθέτει γνώση του αντικειμένου, πλήρη κατανόηση, εξαγωγή συμπερασμάτων και άλλα τέτοια περίεργα που απαιτούν πολύ χρόνο και εμπειρία. (δεν έχει να κάνει με τον senior manager σου αυτό, αφορμή έψαχνα για να το πω)

Ας αρχίσουμε την δειγματοληψία λοιπόν. Μπορείς να αναφέρεις το μορφωτικό σου υπόβαθρο (λύκειο, batchelor, master's, PhD), εάν νιώθεις άνετα να το κάνεις προφανώς. Η αίσθηση μου είναι οτι αν πάρω το δείγμα των ατόμων που συμμετέχουν ενεργά σε αυτό το thread, υπάρχει φοβερό μορφωτικό bias σε σχέση με τον πληθυσμό.

Όσο για την απλότητα, συμφωνώ απόλυτα.

[Elvetos]

Επίσης, σχετικά με τον "μέσο άνθρωπο. Eιλικρινά, δεν ξέρω ποιος είναι. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ένας ενιαίος "μέσος άνθρωπος" με συγκεκριμένες δυνατότητες και όρια κατανόησης. Κι ακόμα κι αν υπήρχε, δεν θεωρώ ότι είμαι πιο "μέσα στα πράγματα" από εκείνον.

Λοιπόν θα το κάνουμε narrow down. Έkανες το συγκεκριμένο thread για να μας εξηγήσεις - πάρα πολύ σωστά - οτι όλες οι γνώμες δεν έχουν την ίδια αξία, να καυτηριάσεις το σύγχρονο trend οπου οι άνθρωποι κρύβονται πίσω απο το "αυτή είναι η γνώμη μου", και να μας παροτρύνεις να προσπαθούμε να τεκμηριώνουμε την γνώμη μας.

Παραπάνω εκφράζεις μια γνώμη. Δική σου, υποκειμενική, βασισμένη στην εμπερία σου καθαρά.
Μπορείς να μου σχολιάσεις την γνώμη σου in parallel με το παρακάτω?

https://www.nature.com/articles/nrg.2017.104
"Intelligence — the ability to learn, reason and solve problems — is at the forefront of behavioural genetic research. Intelligence is highly heritable and predicts important educational, occupational and health outcomes better than any other trait."

[yawn.brigade]

Ας αρχίσουμε την δειγματοληψία λοιπόν. Μπορείς να αναφέρεις το μορφωτικό σου υπόβαθρο (λύκειο, batchelor, master's, PhD), εάν νιώθεις άνετα να το κάνεις προφανώς. Η αίσθηση μου είναι οτι αν πάρω το δείγμα των ατόμων που συμμετέχουν ενεργά σε αυτό το thread, υπάρχει φοβερό μορφωτικό bias σε σχέση με τον πληθυσμό.

Όσο για την απλότητα, συμφωνώ απόλυτα.

δε ξέρω ειλικρινά ποιο επίπεδο μόρφωσης, κατανόησης, εξυπνάδας κτλ αντιστοιχεί στο "μέσο άνθρωπο" οπότε δεν έχω ιδέα και πού βρίσκομαι σε αυτή την κλίμακα αλλά κατά την άποψη μου αν αναλωθούμε σε αυτή τη συζήτηση χάνουμε το νόημα του τόπικ εντελώς.

δε θα ήθελα να συμμετέχω σε μια "έρευνα" που θα καταλήγει ότι κάποιοι εδώ μέσα απλά δε μπορούν να κατανοήσουν το αρχικό ποστ, όταν μάλιστα στο μεγαλύτερο μέρος του αναφέρει πράγματα πολύ απλά για τον οποιονδήποτε να καταλάβει. αναφέρω ενδεικτικά 2 παραγράφους που ουσιαστικά αποτελούν και την ουσία του ποστ : "Γιατί το “είναι η γνώμη μου” δεν αρκεί" και "Δεν σου αφαιρεί κανείς το δικαίωμα να έχεις άποψη αλλά το κύρος της άποψής σου δεν είναι αυτονόητο".

το μόνο που απαιτείται από οποιονδήποτε εδώ μέσα είναι να δει το ποστ και να μη το προσπεράσει επειδή είναι μεγάλο. αν έχει ένα ελάχιστο επίπεδο διάθεσης να δει τι στο καλό γράφει ο άλλος τόση ώρα θα πέσει το μάτι του έστω στα bold σημεία και θα καταλάβει τα σημαντικά.

προσωπικά θα ήθελα να μείνω σε αυτό και να ενθαρρύνω και άλλους συμφορουμίτες να το διαβάσουν και στην τελική υπάρχει πάντα και η δυνατότητα ερωτήσεων αν κάποιος δε καταλαβαίνει κάτι αλλά του φαίνεται ενδιαφέρον

[Elvetos]

Ας αρχίσουμε την δειγματοληψία λοιπόν. Μπορείς να αναφέρεις το μορφωτικό σου υπόβαθρο (λύκειο, batchelor, master's, PhD), εάν νιώθεις άνετα να το κάνεις προφανώς. Η αίσθηση μου είναι οτι αν πάρω το δείγμα των ατόμων που συμμετέχουν ενεργά σε αυτό το thread, υπάρχει φοβερό μορφωτικό bias σε σχέση με τον πληθυσμό.

Όσο για την απλότητα, συμφωνώ απόλυτα.

δε ξέρω ειλικρινά ποιο επίπεδο μόρφωσης, κατανόησης, εξυπνάδας κτλ αντιστοιχεί στο "μέσο άνθρωπο" οπότε δεν έχω ιδέα και πού βρίσκομαι σε αυτή την κλίμακα αλλά κατά την άποψη μου αν αναλωθούμε σε αυτή τη συζήτηση χάνουμε το νόημα του τόπικ εντελώς.

δε θα ήθελα να συμμετέχω σε μια "έρευνα" που θα καταλήγει ότι κάποιοι εδώ μέσα απλά δε μπορούν να κατανοήσουν το αρχικό ποστ, όταν μάλιστα στο μεγαλύτερο μέρος του αναφέρει πράγματα πολύ απλά για τον οποιονδήποτε να καταλάβει. αναφέρω ενδεικτικά 2 παραγράφους που ουσιαστικά αποτελούν και την ουσία του ποστ : "Γιατί το “είναι η γνώμη μου” δεν αρκεί" και "Δεν σου αφαιρεί κανείς το δικαίωμα να έχεις άποψη αλλά το κύρος της άποψής σου δεν είναι αυτονόητο".

το μόνο που απαιτείται από οποιονδήποτε εδώ μέσα είναι να δει το ποστ και να μη το προσπεράσει επειδή είναι μεγάλο. αν έχει ένα ελάχιστο επίπεδο διάθεσης να δει τι στο καλό γράφει ο άλλος τόση ώρα θα πέσει το μάτι του έστω στα bold σημεία και θα καταλάβει τα σημαντικά.

προσωπικά θα ήθελα να μείνω σε αυτό και να ενθαρρύνω και άλλους συμφορουμίτες να το διαβάσουν και στην τελική υπάρχει πάντα και η δυνατότητα ερωτήσεων αν κάποιος δε καταλαβαίνει κάτι αλλά του φαίνεται ενδιαφέρον

Προσωπικά δεν πιστεύω οτι αυτό που έχεις στο bold αρκεί για να αλλάξει την κοσμοθεωρία κάποιου που δεν λειτουργεί έτσι στην καθημερινότητα του. Αυτό αρκεί για μένα και για σένα, για να μας θυμίζει οτι κάνουμε κάτι λάθος όταν προσπαθούμε βάση εμπειρίας να σχηματίσουμε μια γνώμη.

Μέχρι και εδώ μέσα λες σε πολλούς βάση στατιστικών (advanced η μη ) - τα οποία προφανώς δεν είναι πανάκεια, αλλά είναι κάτι πιο αντικειμενικό απο το μάτι σου - οτι αυτά που λες δεν ισχύουν, και γυρνάνε και σου λένε μου περνάνε αδιάφορα αυτά που λες εγώ ξέρω να βλέπω μπάσκετ και το μάτι μου μου λέει την αλήθεια. Τους εξηγείς οτι η προσέγγιση αυτή είναι λάθος αλλα το αυτί τους δεν ιδρώνει.

Αυτή είναι η ενσταση μου εμένα. Δεν πιστεύω οτι το συγκεκριμένο ποστ μπορεί να πετύχει το σκόπο του, αλλά δεν ξέρω επίσης ποιος είναι ο βέλτιστος τρόπος να το κάνεις για να αγγίξεις ένα κοινό το οποίο λόγω έλλειψης μόρφωσης να το πω, λειτουργεί με εντελώς λάθος τρόπο.

Αυτός είναι 'ενας απο τους λόγους που έχουμε το rise της ακροδεξιάς αυτή τη στιγμή παγκοσμίως, και αν κοιτάξεις closer, όλοι αυτοί είναι απλά δισεκατομυριούχοι που μέσω obvious ψεμάτων και ακραίας populist ρητοριτικής καταφέρνουν να παίρνουν την εξουσία ώστε να βολέψουν εαυτούς και ετέρους. Αυτό δείχνει οτι ο τρόπος που προσπαθούμε να κάνουμε communicate την αλήθεια, η οποία πολλές φορές είναι πολύπλοκη, είναι λάθος και not appealing στο ευρύ κοινό.

Δες τις απαντήσεις στο αρχικό ποστ, η δεύτερη σελίδα είναι φοβερά πολύπλοκη, γιατί το ποστ κέντρισε το ενδιαφέρον ανθρώπων με ανησυχίες.

[nikolas_asteri]

Λοιπόν θα το κάνουμε narrow down. Έkανες το συγκεκριμένο thread για να μας εξηγήσεις - πάρα πολύ σωστά - οτι όλες οι γνώμες δεν έχουν την ίδια αξία, να καυτηριάσεις το σύγχρονο trend οπου οι άνθρωποι κρύβονται πίσω απο το "αυτή είναι η γνώμη μου", και να μας παροτρύνεις να προσπαθούμε να τεκμηριώνουμε την γνώμη μας.

Παραπάνω εκφράζεις μια γνώμη. Δική σου, υποκειμενική, βασισμένη στην εμπερία σου καθαρά.
Μπορείς να μου σχολιάσεις την γνώμη σου in parallel με το παρακάτω?

https://www.nature.com/articles/nrg.2017.104
"Intelligence — the ability to learn, reason and solve problems — is at the forefront of behavioural genetic research. Intelligence is highly heritable and predicts important educational, occupational and health outcomes better than any other trait."

Μου έβαλες πολύ δύσκολα εδώ. Είναι ένας χώρος τον οποίο δεν γνωρίζω οπότε έπρεπε να φάω κάποιες ώρες για να σκεφτώ και να ψάξω ώστε να γράψω μία απάντηση με έμφαση στην λεπτομέρεια που ελπίζω να εκτιμήσεις. Θα είναι λίγο μεγάλο και αυτό. Μερικά σημεία είναι λίγο περίεργα γιατί έχω προσπαθήσει να κρατήσω όσο περισσότερο ελληνικά γίνεται.


1. Καταρχάς: τι μετράμε όταν λέμε "νοημοσύνη";

Το άρθρο του Plomin ξεκινά από μια σχετικά ψυχομετρική θεώρηση της νοημοσύνη, δηλαδή ως "γενική γνωστική ικανότητα" ή g-factor. Αυτό το πλαίσιο είναι κλασικό στην ψυχολογία, αλλά δεν είναι καθολικά αποδεκτό. Η νοημοσύνη δεν είναι ούτε ουδέτερη έννοια, ούτε μονοδιάστατη.

Oι Robert Sternberg και Howard Gardner έχουν επιχειρηματολογήσει υπέρ ενός πολυπαραγοντικού μοντέλου νοημοσύνης, που περιλαμβάνει π.χ. δημιουργικότητα, κοινωνική κατανόηση, πρακτική ευφυiα κ.λπ. Ακόμα και εντός της ψυχομετρικής παράδοσης, η ίδια η μέτρηση του IQ είναι πολιτισμικά φορτισμένη και περιβαλλοντικά επηρεαζόμενη.

Nisbett et al. (2012) — Intelligence: new findings and theoretical developments, American Psychologist
https://doi.org/10.1037/a0026699

2. Κληρονομικότητα ≠ Προσδιορισμός

Το paper υποστηρίζει ότι η νοημοσύνη είναι "υψηλά κληρονομική". Ναι, σε στατιστικό επίπεδο, σε συγκεκριμένα περιβάλλοντα, η ενδοομαδική διακύμανση δείχνει υψηλές τιμές heritability. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η ευφυΐα είναι προκαθορισμένη.

Η κληρονομικότητα δεν είναι σταθερή ούτε καθολική. Για παράδειγμα, στο Turkheimer et al. (2003) έδειξαν ότι η κληρονομικότητα του IQ μειώνεται σημαντικά σε χαμηλά κοινωνικοοικονομικά περιβάλλοντα. Εκεί κυριαρχούν οι περιβαλλοντικοί περιορισμοί, όχι τα γονίδια.

Turkheimer, E., Haley, A., Waldron, M., D'Onofrio, B., & Gottesman, I. I. (2003). Socioeconomic status modifies heritability of IQ in young children. Psychological Science.
https://doi.org/10.1046/j.0956-7976.2003.psci_1475.x

Ακόμη, η κληρονομικότητα δεν λέει τίποτα για άτομα: είναι μέτρο πληθυσμού. Αν σου πω ότι το ύψος είναι 80% κληρονομικό, δεν σημαίνει ότι το 80% του ύψους σου το "προκαλούν" τα γονίδιά σου.

3. Μεθοδολογικοί περιορισμοί των GWAS και polygenic scores

Εδώ μπαίνουμε σε μονοπάτια που δεν θέλω να προσποιηθώ πως ξέρω. Θα κάνω όσα περισσότερα references μπορώ και τι κατάλαβα από αυτά.

Η αισιοδοξία του Plomin για τη χρησιμότητα των polygenic scores (PGS) δεν είναι αδικαιολόγητη αλλά είναι πρόωρη. Οι GWAS είναι στατιστικές αναλύσεις τεράστιων δειγμάτων που βρίσκουν γονίδια τα οποία συσχετίζονται με την επίδοση σε IQ τεστ.

Μόνο που:
- Αυτές οι συσχετίσεις είναι πολύ μικρές (κάθε Single Nucleotide Polymorphism (SNP) εξηγεί ένα απειροελάχιστο ποσοστό).
- Τα PGS έχουν χαμηλή επεξηγηματική ισχύ (συνήθως κάτω από 10% για το IQ).
- Είναι ευαίσθητα σε confounding (population stratification, assortative mating).
- Δεν μεταφέρονται σε άλλους πληθυσμούς. Τα περισσότερα δεδομένα είναι από Ευρωπαίους.

Duncan, L. et al. (2019). Analysis of polygenic score usage and performance in diverse human populations. Nature Communications, 10, 3328.
https://doi.org/10.1038/s41467-019-11112-0


4. Το κοινωνικό βάρος της γενετικής αφήγησης

Ο Plomin γράφει ως γενετιστής και καλά κάνει. Όμως, όταν η γενετική μπαίνει σε συζήτηση για "ικανότητες", "επιτυχία" και "πρόβλεψη ζωής", τότε μπαίνουμε σε πολύ πιο επικίνδυνα νερά. Και εκεί, το ιστορικό βάρος είναι βαρύ.

Το βιβλίο The Bell Curve (Herrnstein & Murray, 1994) χρησιμοποίησε παρόμοια επιχειρήματα για να υποστηρίξει ότι οι κοινωνικές ανισότητες είναι εν μέρει "φυσικές". Η απάντηση από την επιστημονική κοινότητα ήταν συντριπτική αλλά η ρητορική έμεινε.

Nisbett, R. E. (2009). Intelligence and How to Get It: Why Schools and Cultures Count. W. W. Norton.
Gould, S. J. (1996). The Mismeasure of Man. Norton.

Επιπλέον, πολλοί ερευνητές έχουν εκφράσει την ανησυχία ότι η έμφαση στη γενετική ευφυια νομιμοποιεί εκπαιδευτικό ελιτισμό, πολιτικές κατηγοριοποίησης και πολιτισμικό ντετερμινισμό.

Panofsky, A. (2014). Misbehaving Science: Controversy and the Development of Behavior Genetics. University of Chicago Press.
Conley, D., & Fletcher, J. (2017). The Genome Factor. Princeton University Press.

Κλείνοντας

Δεν αρνούμαι ότι υπάρχουν γενετικές συνιστώσες στην ανθρώπινη γνωστική ικανότητα. Αλλά είμαι πολύ επιφυλακτικός με το πώς αυτές οι έρευνες ερμηνεύονται και μεταφέρονται στον δημόσιο λόγο. Η νοημοσύνη δεν είναι σταθερή, δεν είναι ουδέτερη, δεν είναι αποκομμένη από το πλαίσιο της ζωής.

Είναι άλλο πράγμα να ερευνάς τη γενετική της νοημοσύνης, κι άλλο να οικοδομείς πάνω της θεωρίες για ανθρώπινη αξία, επιτυχία, ή εκπαιδευτική κατανομή.

Πάντως btw ευχαριστώ που μου έδωσες αφορμή να το σκεφτώ και να διαβάσω όλα αυτά.

Συνεχίζοντας ώστε να το δέσω λίγο με την αρχική μου σκέψη περί "μέσου ανθρώπου". Το να απλουστεύουμε τα πάντα επειδή "δεν θα καταλάβει", συχνά καταλήγει στο να υπονομεύουμε τη νοημοσύνη του κοινού. Είναι καλοπροαίρετη πατροναριστική στάση. Αν κάτι που έγραψα φαίνεται "δύσκολο", ίσως δεν είναι απαραίτητα γιατί είναι γραμμένο για "υψηλά στρώματα διανόησης" (λολ). Ίσως είναι επειδή κάποια πράγματα είναι όντως σύνθετα, και το να τα ξεπλένουμε στο όνομα της απλότητας, τελικά αδικεί όλους. Τον αναγνώστη, και το ίδιο το θέμα.

Τέλος τέλος, σχετικά με τον ορισμό. Φυσικά και μπορείς να πάρεις κάποια features και να πάρεις κάποιον μέσο όρο. Είναι αυτό όμως ο πραγματικός "μέσος άνθρωπος"; Δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Υπάρχουν κάποια πράγματα που είναι standard (ηλικία, ύψος, βάρος κλπ) αλλά είναι και μερικά πράγματα που ίσως δεν ξέρουμε ή που είναι δύσκολα μετρήσιμα.

[yawn.brigade]

Προσωπικά δεν πιστεύω οτι αυτό που έχεις στο bold αρκεί για να αλλάξει την κοσμοθεωρία κάποιου που δεν λειτουργεί έτσι στην καθημερινότητα του. Αυτό αρκεί για μένα και για σένα, για να μας θυμίζει οτι κάνουμε κάτι λάθος όταν προσπαθούμε βάση εμπειρίας να σχηματίσουμε μια γνώμη.

η κοσμοθεωρία κάποιου αλλάζει είτε με κάποιο life changing γεγονός (ένα ατύχημα, μια απώλεια κτλ) είτε σταδιακά και πολύ αργά μέσω "ωρίμανσης", δε μπορεί να το κάνει οποιοδήποτε ποστ αυτό όπως και να είναι γραμμένο.

εγώ στάθηκα στην κατανόηση του ποστ, όχι στην αποτελεσματικότητα του.

θα επεκταθώ λίγο αργότερα γιατί έσκασε δουλειά

[Elvetos]

Θα επανέλθω μετά την δουλειά και αφου κοιμήσω τον μικρό το βράδυ γιατί το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον.