H Α.Ι στο Μπάσκετ

[redcard]

@nicolas_asteri

Εξαιρετικο και πολυ διαφωτιστικο ποστ - στο μετρο βεβαιως που μπορει καποιος εκτος πεδιου να διαφωτιστει σε τοσο τεχνικα ζητηματα. Σ ευχαριστω παρα πολυ για τον χρονο που αφιερωσες- αν αυτο βοηθαει και παρηγορει καπου στο procrastination (μαλλον δεν)

ΜΙα ερωτηση μονο:

Αν υποθεσουμε οτι η προοδος των παντων ειναι θεμα χρονου και ολα αυτα που περιγραφεις ειναι ανεφικτα για το κοντινο μελλον αλλα οχι για το (πολυ) μακρινο,, υπαρχει προβλεψη ή τροπος να προβλεψεις ποτε ισως προσεγγισουμε το τελικο στοχο; Η ερωτηση αφορα κυριως την εξελιξη του ΑΙ, δε νομιζω οτι ειναι τελικα τοσο σημαντικο για το ιδιο το μπασκετ. Κανοντας ενα μικρο βημα στο πλαι, παρομοια αναρωτηση περι χρονικου οριζοντα ειχα καποτε για τα αθλητικα games λογω δικου μου πεδιου επαγγελματικης ενασχολησης. Θα ειχε ενδιαφερον να δουμε ποτε ενα παιχνιδι τυπου NBA 2k θα φτασει απο αποψη γραφικων να μη ξεχωριζει σε τιποτα απο πραγματικο αγωνα, αλλα οκ, αυτο ειναι θεμα για αλλο thread.

[nikolas_asteri]

@nicolas_asteri

Εξαιρετικο και πολυ διαφωτιστικο ποστ - στο μετρο βεβαιως που μπορει καποιος εκτος πεδιου να διαφωτιστει σε τοσο τεχνικα ζητηματα. Σ ευχαριστω παρα πολυ για τον χρονο που αφιερωσες- αν αυτο βοηθαει και παρηγορει καπου στο procrastination (μαλλον δεν)

ΜΙα ερωτηση μονο:

Αν υποθεσουμε οτι η προοδος των παντων ειναι θεμα χρονου και ολα αυτα που περιγραφεις ειναι ανεφικτα για το κοντινο μελλον αλλα οχι για το (πολυ) μακρινο,, υπαρχει προβλεψη ή τροπος να προβλεψεις ποτε ισως προσεγγισουμε το τελικο στοχο; Η ερωτηση αφορα κυριως την εξελιξη του ΑΙ, δε νομιζω οτι ειναι τελικα τοσο σημαντικο για το ιδιο το μπασκετ. Κανοντας ενα μικρο βημα στο πλαι, παρομοια αναρωτηση περι χρονικου οριζοντα ειχα καποτε για τα αθλητικα games λογω δικου μου πεδιου επαγγελματικης ενασχολησης. Θα ειχε ενδιαφερον να δουμε ποτε ενα παιχνιδι τυπου NBA 2k θα φτασει απο αποψη γραφικων να μη ξεχωριζει σε τιποτα απο πραγματικο αγωνα, αλλα οκ, αυτο ειναι θεμα για αλλο thread.

Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Το procrastination δεν παρηγορείται με ευχαριστίες, αλλά τουλάχιστον νιώθω ότι έκανες κάτι χρήσιμο

Στο ερώτημα σου για τον χρονικό ορίζοντα. Η αλήθεια είναι ότι σε AI/ML δεν υπάρχει "Moore’s law" για πρόβλεψη. Δηλαδή δεν μπορούμε να πούμε "σε 5 χρόνια θα έχουμε AI διαιτητή σε ανθρώπινο επίπεδο" (εδώ ο τουλούμπας θα πει "σιγά το επίπεδο" ), όπως λέγαμε ότι θα διπλασιάζεται ο υπολογισμός κάθε 2 χρόνια. Παρ’ όλα αυτά, μπορούμε να κάνουμε ενημερωμένες υποθέσεις αν κοιτάξουμε τα υποσυστήματα που θα χρειαστούν:

Pose estimation σε cluttered περιβάλλοντα: βελτιώνεται σταθερά, αλλά δεν έχει λύσει ακόμη τα occlusions (πχ χέρια που μπλέκονται).

Spatiotemporal Action Recognition (για να ξεχωρίσεις αν μια επαφή ήταν φάουλ): μεγάλη πρόοδος σε datasets όπως Kinetics ή AVA, αλλά απέχει ακόμα από κρίση σε real time.

Contextual reasoning (να καταλάβει "ποιος προκαλεί επαφή" και "ποιανού είναι το χέρι που κουνιέται"): ανοιχτό πρόβλημα, ακόμα και σε θεωρητικό επίπεδο.

"Εξηγησιμότητα" (explainability, για να σε εμπιστευτεί ο κόσμος): ακόμα και τα πιο προηγμένα μοντέλα είναι μαύρα κουτιά.

Άρα μιλάμε για τουλάχιστον 10-15 χρόνια μέχρι να πλησιάσουμε κάτι σχετικά αξιόπιστο. Και πάλι, μάλλον θα είναι διαιτητής-βοηθός, όχι πρώτος ρέφερι.

Όσο για το 2K και τα γραφικά:
Η απάντηση είναι ότι είμαστε αρκετά κοντά, αλλά έχουμε πέσει σε τοίχο diminishing returns. Ήδη από το PS5/Xbox Series X, το 2K έχει motion capture, 4K textures, dynamic lighting και λεπτομέρειες σε ιδρώτα/εκφράσεις που πριν 5 χρόνια ήταν sci-fi. Αλλά ο εγκέφαλός μας είναι εκπαιδευμένος να εντοπίζει το "παράξενο" σε ανθρώπινη κίνηση και έκφραση (βλ. uncanny valley). Το πρόβλημα δεν είναι πια η ανάλυση, είναι τα μικροκινήματα, η συνέργεια animation και φυσικής, και κυρίως η αληθοφάνεια της ασυνέπειας (δηλαδή το ότι στον πραγματικό αγώνα υπάρχουν μικρές ανορθογραφίες που δεν έχεις σε engine).

Τα γραφικά έχουν φτάσει πολύ μακριά απλά το υπόλοιπο του δρόμου είναι πολύ ακριβό για να δικαιολογήσει άμεση πρόοδο. Θα ξεχωρίζεις ότι "είναι παιχνίδι" όχι γιατί δεν είναι όμορφο, αλλά γιατί είναι "πολύ τέλειο". Παίκτες δεν σκοντάφτουν, δεν κάνουν μικρολάθη κλπ. Εκεί μπαίνει και το role του procedural animation και φυσικής όχι απλά rendering.

[Conan1982]

@nicolas_asteri

Εξαιρετικο και πολυ διαφωτιστικο ποστ - στο μετρο βεβαιως που μπορει καποιος εκτος πεδιου να διαφωτιστει σε τοσο τεχνικα ζητηματα. Σ ευχαριστω παρα πολυ για τον χρονο που αφιερωσες- αν αυτο βοηθαει και παρηγορει καπου στο procrastination (μαλλον δεν)

ΜΙα ερωτηση μονο:

Αν υποθεσουμε οτι η προοδος των παντων ειναι θεμα χρονου και ολα αυτα που περιγραφεις ειναι ανεφικτα για το κοντινο μελλον αλλα οχι για το (πολυ) μακρινο,, υπαρχει προβλεψη ή τροπος να προβλεψεις ποτε ισως προσεγγισουμε το τελικο στοχο; Η ερωτηση αφορα κυριως την εξελιξη του ΑΙ, δε νομιζω οτι ειναι τελικα τοσο σημαντικο για το ιδιο το μπασκετ. Κανοντας ενα μικρο βημα στο πλαι, παρομοια αναρωτηση περι χρονικου οριζοντα ειχα καποτε για τα αθλητικα games λογω δικου μου πεδιου επαγγελματικης ενασχολησης. Θα ειχε ενδιαφερον να δουμε ποτε ενα παιχνιδι τυπου NBA 2k θα φτασει απο αποψη γραφικων να μη ξεχωριζει σε τιποτα απο πραγματικο αγωνα, αλλα οκ, αυτο ειναι θεμα για αλλο thread.

Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Το procrastination δεν παρηγορείται με ευχαριστίες, αλλά τουλάχιστον νιώθω ότι έκανες κάτι χρήσιμο

Στο ερώτημα σου για τον χρονικό ορίζοντα. Η αλήθεια είναι ότι σε AI/ML δεν υπάρχει "Moore’s law" για πρόβλεψη. Δηλαδή δεν μπορούμε να πούμε "σε 5 χρόνια θα έχουμε AI διαιτητή σε ανθρώπινο επίπεδο" (εδώ ο τουλούμπας θα πει "σιγά το επίπεδο" ), όπως λέγαμε ότι θα διπλασιάζεται ο υπολογισμός κάθε 2 χρόνια. Παρ’ όλα αυτά, μπορούμε να κάνουμε ενημερωμένες υποθέσεις αν κοιτάξουμε τα υποσυστήματα που θα χρειαστούν:

Pose estimation σε cluttered περιβάλλοντα: βελτιώνεται σταθερά, αλλά δεν έχει λύσει ακόμη τα occlusions (πχ χέρια που μπλέκονται).

Spatiotemporal Action Recognition (για να ξεχωρίσεις αν μια επαφή ήταν φάουλ): μεγάλη πρόοδος σε datasets όπως Kinetics ή AVA, αλλά απέχει ακόμα από κρίση σε real time.

Contextual reasoning (να καταλάβει "ποιος προκαλεί επαφή" και "ποιανού είναι το χέρι που κουνιέται"): ανοιχτό πρόβλημα, ακόμα και σε θεωρητικό επίπεδο.

"Εξηγησιμότητα" (explainability, για να σε εμπιστευτεί ο κόσμος): ακόμα και τα πιο προηγμένα μοντέλα είναι μαύρα κουτιά.

Ακόμα κι έτσι το θέμα είναι όχι αν, είναι πότε. Εξαιρετικός Νικόλα!

[nikolas_asteri]

Ακόμα κι έτσι το θέμα είναι όχι αν, είναι πότε. Εξαιρετικός Νικόλα!

Ευχαριστώ! Και που άνοιξες το θέμα δηλαδή για να έχουμε να γράφουμε.

Καλά ναι, κάποια στιγμή όλα θα γίνουν. Είπα πως είναι πολύ μακριά ακόμα, όχι πως είναι αδύνατο

[ssoulliss]

Διορθώστε με αν κάνω λάθος, πιστεύω ότι στο μπάσκετ και γενικά στα αθλήματα επαφής το να παραχωρήσεις την κρίση εξ'ολοκλήρου σε τεχνητή νοημοσύνη πιθανότατα να χρειαστεί και την παρέμβαση της ιατρικής με κάποιο μελλοντικά ίσως τεχνολογικό τρόπο, επάνω στους αθλητές.

[nikolas_asteri]

Διορθώστε με αν κάνω λάθος, πιστεύω ότι στο μπάσκετ και γενικά στα αθλήματα επαφής το να παραχωρήσεις την κρίση εξ'ολοκλήρου σε τεχνητή νοημοσύνη πιθανότατα να χρειαστεί και την παρέμβαση της ιατρικής με κάποιο μελλοντικά ίσως τεχνολογικό τρόπο, επάνω στους αθλητές.

Αμέ, όπως είχα γράψει πιο πίσω:

Δεν είσαι καθόλου λάθος σε αυτό που σκέφτεσαι. Για να πάρει μια απόφαση ένας αλγόριθμος χρειάζεται input. Σε ένα τόσο δυναμικό άθλημα όπως το μπάσκετ, για να μπορεί πχ ν αποφασίσει αν κάτι είναι φάουλ θα πρέπει να έχει κάποια είσοδο. Το να μπορεί να πάρει τέτοια απόφαση μόνο μέσω εικόνας είναι σχεδόν αδύνατο (μπορεί σε αρκετά χρόνια να αλλάξει αυτό). Θα πρέπει λοιπόν να είναι ντυμένοι οι αθλητές με sensors ώστε να μπορεί να υπάρχει input επαφής. Όπως καταλαβαίνεις μιλάμε για εντελώς διαφορετική συνθήκη.

Το να μπορεί να γίνει αυτό μόνο με computer vision είναι εξωφρενικά δύσκολο πρόβλημα. Ειδικά με τους χρονικούς περιορισμούς που θέτουμε.

[ssoulliss]

Διορθώστε με αν κάνω λάθος, πιστεύω ότι στο μπάσκετ και γενικά στα αθλήματα επαφής το να παραχωρήσεις την κρίση εξ'ολοκλήρου σε τεχνητή νοημοσύνη πιθανότατα να χρειαστεί και την παρέμβαση της ιατρικής με κάποιο μελλοντικά ίσως τεχνολογικό τρόπο, επάνω στους αθλητές.

Αμέ, όπως είχα γράψει πιο πίσω:

Δεν είσαι καθόλου λάθος σε αυτό που σκέφτεσαι. Για να πάρει μια απόφαση ένας αλγόριθμος χρειάζεται input. Σε ένα τόσο δυναμικό άθλημα όπως το μπάσκετ, για να μπορεί πχ ν αποφασίσει αν κάτι είναι φάουλ θα πρέπει να έχει κάποια είσοδο. Το να μπορεί να πάρει τέτοια απόφαση μόνο μέσω εικόνας είναι σχεδόν αδύνατο (μπορεί σε αρκετά χρόνια να αλλάξει αυτό). Θα πρέπει λοιπόν να είναι ντυμένοι οι αθλητές με sensors ώστε να μπορεί να υπάρχει input επαφής. Όπως καταλαβαίνεις μιλάμε για εντελώς διαφορετική συνθήκη.

Το να μπορεί να γίνει αυτό μόνο με computer vision είναι εξωφρενικά δύσκολο πρόβλημα. Ειδικά με τους χρονικούς περιορισμούς που θέτουμε.

Εγώ το βρίσκω λίγο τρομακτικό αλλά μάλλον αναπόφευκτο. Και αν γίνει αυτό τότε μάλλον σταματάμε να μιλάμε για μπάσκετ, ποδόσφαιρο ή ότιδήποτε άλλο σπορ και το γυρνάμε σε Hunger Games