Eυχαριστώ για τις διευκρινίσεις. Του δε πόιντ. Όπως σου είπα μου πήρε λίγο καιρό να τα βάλω σε μια σειρά (λέμε τώρα) αλλά κάλλιο αργά παρά ποτέ. Πάντως μπορώ να πω ότι αναθεώρησα κάποια πράγματα (όπως την καχυποψία).nikolas_asteri έγραψε: ↑Τρί Νοέμ 25, 2025 3:01 pm
Bonjour, έλειπα και άργησα να απαντήσω αλλά δεν σας ξεχνάωΘα προσπαθήσω να είμαι λιγάκι πιο σύντομος και περιεκτικός στις απαντήσεις μου ώστε να προσπαθήσω να αποφύγουμε τις βόλτες και να μείνουμε εντός θέματος όσο γίνεται.
Ο όρος δεν ξεκίνησε από κάποια επιτροπή. Νομίζω εμφανίζεται κάπου στα 60ς ως "ειρωνία" μέσα στην Αριστερά για συντρόφους που ήθελαν να μιλάνε "σωστά" με ιδεολογικούς όρους. Μετά χρησιμοποιήθηκε από δεξιά ρεύματα (80ς και μετά) για να περιγράψει κάθε θεσμική προσπάθεια περιορισμού ρατσιστικού λόγου και γενικά ό,τι δεν τους άρεσε. Το "political" δεν σημαίνει "η πολιτεία ορίζει τον λόγο", αλλά ότι οι κανόνες λόγου είναι πολιτικοί επειδή αφορούν ισχύ, αναγνώριση, και κοινωνική ιεραρχία. Το "correctness" σημαίνει αντικειμενική ορθότητα. Είναι περισσότερο κοινωνικά αποδεκτοί τρόποι να μην υποτιμάς τους πιο αδύναμους. Δεν βλέπω να είναι νεολογισμός που θέλει να αντικαταστήσει κάποιον όρο, τον βλέπω σαν προιόν συγκρούσεων. Επίσης δεν μπορώ να δώ την σύγκριση που κάνεις με fake news. "Fake news" όντως αντικατέστησε λέξεις που ήδη υπήρχαν (propaganda, disinformation), αλλά για τον τελείως συγκεκριμένο λόγο πως τα social media δημιούργησαν έναν ολόφρεσκο μηχανισμό διάδοσης παραπληροφόρησης. Έχουμε έναν τεχνικό μετασχηματισμό, δεν άλλαξε απλά η λέξη.
Παρακάτω μιλάς για ένα πρόβλημα το οποίο αναγνωρίζω κι εγώ. Κάθε κοινωνικός κανόνας μπορεί να ακολουθηθεί επιφανειακά. Δεν χρειάζεται να πας πολύ μακριά. Θα το δεις από από τις ευγένειες στο χώρο εργασίας μέχρι τους κανόνες οδικής συμπεριφοράς. Όμως η πολιτική ορθότητα δεν σχεδιάστηκε ως παιδαγωγικός μηχανισμός που θα αλλάξει εσωτερικές πεποιθήσεις. Είναι κώδικας δημόσιας συμπεριφοράς. Πιο κοντά σε αυτό που (νομίζω) στην κοινωνιολογία λέγεται normative constraints. Περιορίζουν το τι θεωρείται αποδεκτό να πεις δημοσίως, όχι το τι σκέφτεσαι. Είναι προφανές νομίζω και το έχω κάνει καθαρό (ελπίζω) ότι δεν μιλάω για αστυνομίες σκέψης πουθενά. Ο καθένας είναι ελεύθερος να σκέφτεται ό,τι θέλει. Μπορούμε να κάνουμε συζήτηση πάνω σε αυτό αλλά είναι εκτός θέματος. Αρκετοί (οι περισσότεροι; το βρήκα σε αρκετά μέερη) επιστήμονες (κοινωνινιογλωσσολόγοι;) δείχνουν ότι η γλωσσική αλλαγή προηγείται της αλλαγής στάσεων. Δηλαδή, πρώτα αλλάζει ο τρόπος που μιλάμε δημόσια, και μετά ακολουθούν πιο αργά οι εσωτερικές νοοτροπίες. Αυτό δεν το βλέπω σαν υποκρισία, το δέχομαι σαν μηχανισμό "κοινωνικής μάθησης" (δεν έχω κάποιον καλύτερο ορισμό). Όσο για τον φόβο της εκτόνωσης στα ανώνυμα social media τα δεδομένα που έχουμε δείχνουν μάλλον το αντίθετο. Σε papers που βρήκα για online toxicity και polarizing behavior φαίνεται ότι η ανωνυμία ενθαρρύνει βίαιο λόγο ανεξάρτητα από το αν μια κοινωνία έχει αυστηρή ή χαλαρή πολιτική ορθότητα. Απλά οι άνθρωποι πίσω από την ανωνυμία γίνονται ζώα γενικά, δεν προκύπτει από κάποια "καταστολή" του λόγου.
Κανένας κανόνας ευπρέπειας δεν αλλάζει αμέσως τι έχει κάποιος μέσα στην καρδιά του. Αλλάζει όμως τα όρια του δημόσιου λόγου, και αυτό με τον χρόνο αλλάζει και την ηθική της κοινωνίας. Οι κοινωνικές μετατοπίσεις ξεκινούν από νέους κανόνες συμπεριφοράς και καταλήγουν, μετά από δύο γενιές, να φαίνονται αυτονόητοι.
Και για το ερώτημα "μήπως απλώς κρύβει πρόβλημα κάτω από το χαλί;". Η πολιτική ορθότητα δεν απαγορεύει συζητήσεις, θέλει απαγορεύει ντροπιαστικές και απρόσεκτες μορφές λόγου. Δεν σε εμποδίζει να συζητήσεις για μετανάστευση, φύλο, εγκληματικότητα, πολιτισμικές διαφορές. Σε εμποδίζει να το κάνεις με τρόπο που χρησιμοποιεί μειωτικούς όρους ή κληρονομεί ιεραρχίες που δεν έχουν θέση σε σύγχρονα δημοκρατικά περιβάλλοντα. Αυτό το σημείο το έχω εξηγήσει αρκετά νομίζω οπότε αν υπάρχει κάτι που δεν είναι κατανοητό θα ήθελα σε παρακαλώ να μου πεις συγκεκριμένα ώστε να το διορθώσω.
Τους κωμικούς τους άφησα επίτηδες απ'έξω γιατί δεν πιστεύω ότι είναι ξεχωριστή ομάδα που να χρειάζεται ειδική μεταχείριση και έχουν κεντρικό ρόλο σε αυτή τη διαμάχη χωρίς να τον δικαιούνται imo αλλά αφού ζήτησες τη γνώμη μου, θα την αμολύσω.
Για μένα το χιούμορ δεν "πρέπει" να είναι πολιτικά ορθά. Η σάτιρα από τη φύση της ζορίζει, προκαλεί, ρωτάει, υπερβάλλει. Αλλά υπάρχει μια διάκριση που για μένα δεν είναι θέμα πολιτικής ορθότητας. Αλλο η σάτιρα προς τα πάνω (punching up που λένε - θεσμοί, εξουσία, δημόσια πρόσωπα με ισχύ) και άλλο προς τα κάτω (μειονότητες, ομάδες που ήδη φορτώνονται κοινωνικό βάρος). Γνώμη μου είναι πως το χιούμορ αλλάζει ηθικό χρώμα ανάλογα με το ποιος το κάνει και προς τα πού κοιτάει. Δεν υπάρχει κάποιος ρυθμιστικός κανόνας αλλά δεν παύει να υπάρχει η δημόσια κρίση, τα κοινωνικά όρια που μετακινούνται. Όταν η κοινωνία γίνεται πιο ευαίσθητη σε θέματα μειονοτήτων, το κοινό γέρνει πιο εύκολα στην πλευρά του "αυτό είναι φτηνό" και όχι "αυτό είναι αστείο". Δεν χώθηκε κάποιος μπάτσος σκέψης όμως άλλαξε η ηθική.
Για το τελευταίο κομμάτι:
Οι πολυεθνικές δεν κάνουν inclusion policies από φιλανθρωπία, ούτε επειδή η κυβέρνηση τούς είπε "κάντε το". Κοιτάνε που υπάρχουν λεφτά.
Το επιχείρημα "τώρα που άλλαξαν οι όροι, θα κυνηγήσουν όσους είχαν μιλήσει ανοιχτά;" δεν ξέρω αν στηρίζεται κάπου. Σε μελέτες που έχω δει η συμπερίληψη LGBTQ+ εργαζομένων θεωρείται asset καθώς αυξάνει retention, μειώνει turnover και βοηθά στο employer branding. Κανένα σοβαρό board δεν έχει κίνητρο να τιμωρήσει ομάδες που πλέον είναι κομμάτι της εταιρικής κουλτούρας. Το ότι το corporate έχει δική του "πολιτική" (με την έννοια της διαχείρισης ισχύος και συμφερόντων) δεν σημαίνει ότι "corporate = political correctness". Η πολιτική ορθότητα είναι κοινωνικός κανόνας δεν είναι κάποια εταιρική συνωμοσία. Το corporate απλώς προσαρμόζεται σε αυτό το περιβάλλον, όπως έχει προσαρμοστεί σε δεκάδες άλλες κοινωνικές αλλαγές εδώ και δεκαετίες (φύλο, ηλικία, συνδικάτα, εργασιακοί νόμοι).
Η καχυποψία σου προς το "πολιτική" μου είναι κατανοητή. Αλλά εδώ το "πολιτική" δεν σημαίνει κομματική ή κρατική. Ο αλληλοσεβασμός, δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν χτίζεται μόνο από ηθική καλή θέληση, αλλά και από θεσμικά και κοινωνικά πλαίσια. Το ότι αυτά τα πλαίσια έχουν πολιτικό χαρακτήρα δεν τα ακυρώνει.
Επίσης,Ο όρος δεν ξεκίνησε από κάποια επιτροπή. Νομίζω εμφανίζεται κάπου στα 60ς ως "ειρωνία" μέσα στην Αριστερά για συντρόφους που ήθελαν να μιλάνε "σωστά" με ιδεολογικούς όρους. Μετά χρησιμοποιήθηκε από δεξιά ρεύματα.
Σε πρώτη ανάγνωση αυτά τα δύο αποσπάσματα μου φάνηκαν αντιφατικά. Αλλά σε δεύτερη αναρωτιέμαι αν εννοείς πως η προέλευση είναι κυρίως ιδεολογική παρά κομματική (όσο κι αν υπάρχει μια αλληλοεπικάλυψη μεταξύ των δύο). Ίσως η αρχική μου σύχγυση (όχι τόσο γι'αυτό που έγραψες, όσο για αυτό που καταλάβαινα με τον όρο "political") να πηγάζει από το γεγονός ότι αδιαμφισβήτητα τα τελευταία χρόνια ο όρος political correctness συζητιέται εντόνως σε κοινοβουλευτικά πλαίσια."Η καχυποψία σου προς το "πολιτική" μου είναι κατανοητή. Αλλά εδώ το "πολιτική" δεν σημαίνει κομματική ή κρατική."
Για παράδειγμα, δες τις πρόσφατες δηλώσεις του POTUS: “I think they're weak,” Trump said of Europe's political leaders. “But I also think that they want to be so politically correct.”
https://www.politico.com/news/2025/12/0 ... e-00682016
Δεν ειπε πως η πλειοψηφία των Ευρωπαίων είναι πολιτικά ορθή. Είπε πως οι πολιτικοί ηγέτες είναι πολιτικά ορθοί. Οπότε αυτό δίνει την αίσθηση πως η πολιτική ορθότητα αφορά τον πολιτικό (και κατ'επέκταση κομματικό) κόσμο και πως η ορθότητα αυτή προσπαθεί να μεταλαμπεδευτεί στους πολίτες ώστε να γίνει κοινωνική νόρμα: Πολιτικοί/Πολιτική Ορθότητα --> Πολίτες/Κοινωνική Νόρμα. Αναγνωρίζω βέβαια ότι κοινωνικοί και πολιτικοί θεσμοί αλληλοεπιδρούν μεταξύ τους, ωστόσο έβαλα το βελάκι να δείχνει μόνο προς μια κατεύθυνση λόγω της λέξης "νόρμας" (μια καθολική εφαρμογή). Βέβαια ο Τραμπ δεν είναι καθηγητής κοινωνιολογίας και μπορεί ο λόγος που το έθεσε σε αυτή τη βάση να κρύβει πολιτική σκοπιμότητα. Όπως και να 'χει, η πολιτική ορθότητα κομματοποιήθηκε εντόνως τα τελευταία χρόνια εξού και το μπέρδεμά μου.
Βoard ίσως όχι. Αλλά ακόμα και γι'αυτό πόσο σίγουροι μπορούμε να είμαστε αφού και οι δύο συμφωνούμε ότι οι πολυεθνικές κοιτάνε που υπάρχουν λεφτά; Λες πως δεν αρκεί η κυβέρνησή τους να τους πει "κάντε αυτό" ή "κόψτε εκείνο". Αλλά μπορεί να τους το πει μια άλλη κυβέρνηση που να τους αγγίξει εξίσου καθώς τους δίνει πρόσβαση σε μια συγκεκριμένη αγορά:Κανένα σοβαρό board δεν έχει κίνητρο να τιμωρήσει ομάδες που πλέον είναι κομμάτι της εταιρικής κουλτούρας.
https://www.forbes.com/sites/conormurra ... programs/
https://www.fiercepharma.com/pharma/am ... sity-plans
Το εν λόγω άρθρο δίνει στο τέλος μια ενδιαφέρουσα διάσταση αναφορικά με τις όποιες οπισθοχωρήσεις γίνονται: https://www.dw.com/en/how-trumps-anti-w ... a-72676465
Αυτό που εννοούσα λοιπόν είναι πως αν γυρίσει ο άνεμος (πολιτικά) πριν προλάβουν οι νέες τάσεις να μπολιαστούν στην κοινωνία θα μπορούσε να οδηγήσει το ΔΣ να αλλάξει κι'αυτό ρότα ή χαμηλόβαθμα στελέχη να αλλάξουν συμπεριφορά (με την ανοχή της εταιρείας) προς συναδέλφους που μέχρι πρότινος η πολιτική (ορθότητα) της εταιρείας "προστάτευε". Σαν πιθανότητα το παραθέτω όχι σα φυσική εξέλιξη των πραγμάτων.
Σε ό τι αφορά το άλλο που έγραψα αρχικά, "μήπως η πολιτική ορθότητα απλώς κρύβει πρόβλημα κάτω από το χαλί", μήπως δηλαδή ωραιοποιεί καταστάσεις, αν δεχτούμε αυτά που είπες καταλαβαίνω πως βάση ορισμού ήμουν λίγο εκτός θέματος. Η συγκεκριμένη άποψη είχε να κάνει κυρίως με την καχυποψία μου γύρω από το επίθετο "πολιτική".
Σε ό τι αφορά τους κοινωνικούς κανόνες και το πως τελικά αυτοί αφομοιώνονται από την κοινωνία παραμένω μπερδεμένος. Παρακάτω μοιράζομαι κάποιους προβληματισμούς χωρίς να καταλήγω και κάπου συγκεκριμένα:
Έγραψες,
Μέχρι εδώ καλά. Είναι όμως μόνο αυτό; Τί γίνεται όταν η πολιτική ορθότητα μετουσιώνεται με τον έναν ή τον άλλον τρόπο σε νόμο, σε δικαίωμα; Συνεχίζουμε να μιλάμε για πολιτική ορθότητα ή ο ορισμός δίνει τη σκυτάλη στην πολιτική (σκέτο); Με άλλα λόγια υπάρχει κάποιος διαχωρισμός ή η εκχώρηση δικαιωμάτων είναι μέρος της πολιτικής ορθότητας; Το λέω γιατί κάποιος μπορεί να δέχεται να μη μιλήσει απαξιωτικά για μια κοινωνική ομάδα αλλά να μη δέχεται να παραχωρήσει δικαιώματα (γάμου, εργασίας). Παραμένει πολιτικά ορθός;Η πολιτική ορθότητα δεν απαγορεύει συζητήσεις, απαγορεύει ντροπιαστικές και απρόσεκτες μορφές λόγου.
Από αυτό που έγραψες πιο μετά καταλαβαίνω πως όχι:
Νομίζω εδώ τα πράγματα γίνονται κάπως πιο πολύπλοκα. Από τη στιγμή που το political correctness αναφέρεται σε μειονότητες, δεν είναι λογικό μέρος της υπόλοιπης πλειοψηφίας να αντιτίθεται σε αυτό; Οι παρακάτω προτάσεις νομίζω εκφράζουν αυτούς που στην πολιτική ορθότητα βλέπουν καταπίεση ("σε εμποδίζει"), βλέπουν αλλαγή των πεποιθήσεών τους και των πιστεύω τους ("μέσα στην καρδιά του") και που γενικά νιώθουν πως είναι οι πραγματικά ριγμένοι και θιγμένοι.Ο αλληλοσεβασμός, δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν χτίζεται μόνο από ηθική καλή θέληση, αλλά και από θεσμικά και κοινωνικά πλαίσια. Το ότι αυτά τα πλαίσια έχουν πολιτικό χαρακτήρα δεν τα ακυρώνει.
Κανένας κανόνας ευπρέπειας δεν αλλάζει αμέσως τι έχει κάποιος μέσα στην καρδιά του.
Τί γίνεται λοιπόν με αυτούς που διαφωνούν, όχι στο να μιλήσουν κόσμια, αλλά στην εκχώρηση δικαιωμάτων;Σε εμποδίζει να το κάνεις με τρόπο που χρησιμοποιεί μειωτικούς όρους ή κληρονομεί ιεραρχίες που δεν έχουν θέση σε σύγχρονα δημοκρατικά περιβάλλοντα.
Εντελώς μπακαλίστικα ας χωρίσουμε το κοινωνικό σύνολο σε δύο ομάδες. Tην ομάδα Α, που αποτελείται από το τμήμα της κοινωνίας το οποίο η πολιτική ορθότητα έρχεται να υποστηρίξει, και την ομάδα Β, που καλείται να εφαρμόσει αυτό που η πολιτική ορθότητα προτείνει (και που δεν εμπεριέχει την ομάδα Α). Η ομάδα Β με τη σειρά της μπορεί να χωριστεί σε δύο υπο-ομάδες. Tη Β1, που συμφωνεί με την πρόταση της πολιτικής ορθότητας και βλέπει την πρόταση ως πρόοδο, και τη Β2, που δε συμφωνεί και βλέπει την πρόταση ως επιβολή.
Προφανώς όσο πιο μικρό το ποσοστό της Β2 επί του συνόλου τόσο πιο ομαλή η μετάβαση σε μια νέα νόρμα. Και ίσως και πιο ριζική. Ίσως κάπου εδώ έχουμε την "κοινωνική μάθηση" όπως την ανέφερες.
Ξανά πάμε λίγο στο ότι
Κατανοητό. Ιδανικα ας πούμε πως τέτοιες αλλαγές επέρχονται μετά από μακροχρόνιες ζυμώσεις μεταξύ διαφορετικών κοινωνικοπολιτικών θεσμών (οικογένεια, εκπαίδευση, θρησκεία κτλ). Τί γίνεται όμως όταν η όποια αλλαγή πρέπει να επιταχυνθεί και οι ζυμώσεις δεν έχουν τον απαιτούμενο χρόνο για να πραγματοποιηθούν; Σε αυτή την περίπτωση πάμε για μια μετωπική σύγκρουση μεταξύ θεσμών που εκπροσωπούνται από ισοδύναμες ομάδες; Τί γίνεται δηλαδή στην περίπτωση που ενώ το ποσοστό της Β2 είναι αυξημένο, η αλλαγή (στα πλαίσια του αλληλοσεβασμού) είναι ή θεωρείται επιβεβλημένη; Αναγνωρίζω ότι το θέμα δεν είναι μόνο ποσοτικό αλλά και ποιοτικό (π.χ. ποιά αξιώματα κατέχει η κάθε ομάδα και πολλά ακόμα που λογικά αγνοώ).Ο αλληλοσεβασμός, δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν χτίζεται μόνο από ηθική καλή θέληση, αλλά και από θεσμικά και κοινωνικά πλαίσια.
Νομίζω σε ένα τέτοιο σκηνικό, ακόμα και αν η σύγκρουση συντελείται μέσα σε πλαίσια πολιτισμένα, μια πιθανή εφαρμογή της πολιτικής ορθότητας είναι φαινομενική άρα και εύθραυστη. Δεν εφαρμόστηκε η πολιτική ορθότητα σήμερα απλώς επειδή συμφώνησαν οι άρχοντες να περάσουν ως νόμο μια συγκεκριμένη ηθική στάση. Δεν είναι δηλαδή εγγυημένη η κοινωνική μάθηση (το γνωστό resistance to change). Ίσα ίσα αυτό μπορεί να συσπειρώσει την ομάδα Β2 η οποία θα προσπαθήσει να βρει αποκούμπι σε πολιτικά πρόσωπα που την εκπροσωπούν (βλ. πρόεδρο Τράμπ):
Με μια υπερ-πρόχειρη αναζήτηση, βρήκα ένα σχετικό άρθρο. Δεν ξέρω πόσο αξιόλογο είναι, επίσης το δείγμα μου φάνηκε κάπως μικρό, παρόλα αυτά το άρθρο θίγει κάποια ενδιαφέροντα θέματα:
https://jspp.psychopen.eu/index.php/jsp ... l?inline=1
As restrictive norms become ever more salient and heavy-handed, the more they will work in the short-term. But in the long-term, this salient heavy-handedness increases the likelihood that they will ultimately backfire. And this backfiring doesn’t just occur for norms that are genuinely repressive to political freedom – it also occurs for norms that have a clearly good and noble aim
Κλείνοντας να πω πως χάρις σε αυτά που έγραψες και τα όσα λίγα πρόλαβα να σκεφτώ και να διαβάσω, πλέον αντιλαμβάνομαι την (όποια) πολιτική ορθότητα ως μια πρόταση με κοινωνικές προεκτάσεις και όχι απαραίτητα ως πολιτική ατζέντα ή κομματικό μανιφέστο. Ως μια κατεύθυνση προς έναν προορισμό με νέες κοινωνικές νόρμες και όχι σα μια παγιωμένη κατάσταση, όπως ο εδραιωμένος πολιτισμός. Δεν ξέρω αν αυτό ήθελες να περάσεις αλλά εγώ εκεί πήγα
Αν η πολιτική ορθότητα επιβληθεί άγαρμπα μάλλον είναι και εύθραυστη. Τουλάχιστον πολύ πιο εύθραυστη από έναν πολιτισμό και μια κουλτούρα. Κάτι που για παράδειγμα δίνει πάτημα στον Τράμπ να κυρήξει τον πόλεμο στην πολιτική ορθότητα της Ευρώπης, όπως διάβασα σε ένα άρθρο που δεν μπόρεσα να βρω δυστυχώς. Θα μπορούσε άραγε να κυρήξει τόσο εύκολα και τόσο απροκάλυπτα πόλεμο στον πολιτισμό της;
).
BasketForum – Ιστορικό Αρχείο