Off topic NBA

[ggr]

Πάντως κι εγώ συμφωνώ με τον Νικόλα. 30 μπαλάκια και τέλος, ας πάει και στον πρωταθλητή το νούμερο 1. Το λέω χρόνια τώρα.

[ggr]

Tα πήρε ο πρόεδρος με τον Σιλβερ.

ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ δηλαδή.

ΣΙΛΒΕΡ ΔΡΟΜΟ! Όταν τανκάρουν οι αγαπημένες του ομάδες ο Σίλβερ είναι μήπως χαρούμενος;;;;;

Φίλε, για μένα όποια ομάδα τανκαρει, θα έπρεπε να γίνεται κάτι και να αποτυγχάνει το σχέδιο της, θες τραυματισμοί , θες αποτυχία εξέλιξης παιχτών κτλ. Αν είναι δυνατόν να βγαίνεις ωφελημένος χάνοντας, αυτό είναι αντίθετο στο πνεύμα οποιουδήποτε αθλήματος. Και η δική σου ομάδα έκανε ριζική αναδιάρθρωση του ρόστερ αλλά παρέμεινε ανταγωνιστική και δεν είναι σουργελο. Αυτό πρέπει να επιβραβεύεται και όχι η ηθελημένη ήττα.

[SteveNashidis]

Tα πήρε ο πρόεδρος με τον Σιλβερ.

ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ δηλαδή.

ΣΙΛΒΕΡ ΔΡΟΜΟ! Όταν τανκάρουν οι αγαπημένες του ομάδες ο Σίλβερ είναι μήπως χαρούμενος;;;;;

Φίλε, για μένα όποια ομάδα τανκαρει, θα έπρεπε να γίνεται κάτι και να αποτυγχάνει το σχέδιο της, θες τραυματισμοί , θες αποτυχία εξέλιξης παιχτών κτλ. Αν είναι δυνατόν να βγαίνεις ωφελημένος χάνοντας, αυτό είναι αντίθετο στο πνεύμα οποιουδήποτε αθλήματος. Και η δική σου ομάδα έκανε ριζική αναδιάρθρωση του ρόστερ αλλά παρέμεινε ανταγωνιστική και δεν είναι σουργελο. Αυτό πρέπει να επιβραβεύεται και όχι η ηθελημένη ήττα.

Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι οι 1/30 πιθανότητες για όλους θα οδηγήσει τις ομάδες να μην χάνουν;

Ο μόνος τρόπος να αποφεύγουν το tanking είναι η πίεση των οπαδών. Στο ΝΒΑ έχουν επιλέξει κάτι διαφορετικό όπου οι φίλαθλοι πηγαίνουν σε ένα event για να φανε να αγοράσουν και να πιουνε. Όχι να δουν μπάσκετ.

Οι παίκτες διώχνουν προπονητές που εφαρμόζουν μη αποδεκτά πράγματα όπως είναι η προετοιμασία, η πίεση, η πειθαρχία και η σκληρή προπόνηση κλπ.
Ψάχνουν διαχειριστές στους πάγκους και στατιστικά. Ενώ η ίδια η λίγκα προωθεί την ανούσια προβολή highlights με 8/30 προσπάθειες για τρίποντο παρά μια καλή άμυνα.

Το tanking είναι παράγωγο της κουλτούρας τους γιατί ξέρουν ότι κανένας δεν θα γιουχαρει ενώ αυξάνουν τις πιθανότητες να έρθει ένας αστέρας και να μεταμορφωθεί η αγορά τους εκθετικά όπως έγινε στο Cleveland ή στο Μιλγουόκι με Λεμπρον και Γιάννη. Οπότε δεν ρίχνει τα ratings το tanking αλλά η αδιαφορία της λίγκας για την ουσία του παιχνιδιου, με τα 82 παιχνίδια RS που δεν οδηγούν πουθενά.

Έφτιαξαν θεσμό κυπέλλου και είδατε πως το διαμόρφωσαν. Τι να ξανά λέμε; Πάλι τα ίδια;

Επίσης το ΝΒΑ πολέμησε τις παραδοσιακές δυνάμεις που δεν ήθελαν την ήττα ( Pacers, Pistons, Seattle, Sacramento, Utah, Suns κ.α.) και προώθησε το Star System τον ατομισμό και την γκλαμουρια. Μέχρι που ήρθε ένας Σέρβος Γιοκιτς και κάνει πλάκα στα fundamentals όλη την λίγκα.

Θα κλείσω με την φράση Not even close του Windhorst όταν ήρθε Bελιγραδι.

Δεν πείθει κανέναν ο Silver. Not even close.

[nikolas_asteri]

Νομίζω έχεις ανακατέψει διάφορα πράγματα στο ποστ σου.

Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι οι 1/30 πιθανότητες για όλους θα οδηγήσει τις ομάδες να μην χάνουν;

Μα γιατί να χάνουν αν δεν έχουν κάτι να κερδίσουν από αυτό;

Τώρα χάνουν επίτηδες ώστε να έχουν περισσότερες πιθανότητες για ψηλότερο πικ που στατιστικά σου δίνει καλύτερους παίκτες. Αν αυτό το incentive εξαλειφθεί, ποιος ο λόγος να χάνουν, να ξεκουράζουν βασικούς, να κάνουν load management κλπ; For the love of the game; Κάποιος θα χάνει προφανώς ναι. Αλλά τουλάχιστον δεν θα το κάνει σκόπιμα για κάποια επιβράβευση.

[SteveNashidis]

Νομίζω έχεις ανακατέψει διάφορα πράγματα στο ποστ σου.

Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι οι 1/30 πιθανότητες για όλους θα οδηγήσει τις ομάδες να μην χάνουν;

Μα γιατί να χάνουν αν δεν έχουν κάτι να κερδίσουν από αυτό;

Τώρα χάνουν επίτηδες ώστε να έχουν περισσότερες πιθανότητες για ψηλότερο πικ που στατιστικά σου δίνει καλύτερους παίκτες. Αν αυτό το incentive εξαλειφθεί, ποιος ο λόγος να χάνουν, να ξεκουράζουν βασικούς, να κάνουν load management κλπ; For the love of the game; Κάποιος θα χάνει προφανώς ναι. Αλλά τουλάχιστον δεν θα το κάνει σκόπιμα για κάποια επιβράβευση.

Τίποτα δεν έχω ανακατέψει.
Διάβασε καλύτερα τι γράφω.

Όσο και να χάνουν τώρα πάλι τις ίδιες πιθανότητες έχουν. Δεν πάει πιο κάτω για τους τρεις τελευταίους. Και όμως εξακολουθούν να χάνουν. Δεν αξίζει επιχειρηματικά το 1.5% για κάθε χαμηλότερη θέση σε σχέση με το γεγονός ότι θα οδηγηθούν σε20-30 άδειους απο θεατές, εντός έδρας αγώνες ως tanking ομάδες. Και όμως το κάνουν.

Team 1: 14.0%
Team 2: 14.0%
Team 3: 14.0%
Team 4: 12.5%
Team 5: 10.5%
Team 6: 9.0%
Team 7: 7.5%
Team 8: 6.0%
Team 9: 4.5%
Team 10: 3.0%
Team 11: 2.0%
Team 12: 1.5%
Team 13: 1.0%
Team 14: 0.5%

Είχαμε κάνει την ίδια συζήτηση πριν φτιάξουν το παραπάνω σύστημα στο φόρουμ. Τότε που ο πρώτος είχε τις περισσότερες πιθανότητες. Άλλαξαν τις πιθανότητες και πάλι οι ομάδες δεν ενδιαφέρονται για την νίκη. Μάντεψε γιατί. Εξακολουθούν να χάνουν.

Για μένα δεν είναι το draft το πρόβλημα για το tanking.

[nikolas_asteri]

Νομίζω έχεις ανακατέψει διάφορα πράγματα στο ποστ σου.



Μα γιατί να χάνουν αν δεν έχουν κάτι να κερδίσουν από αυτό;

Τώρα χάνουν επίτηδες ώστε να έχουν περισσότερες πιθανότητες για ψηλότερο πικ που στατιστικά σου δίνει καλύτερους παίκτες. Αν αυτό το incentive εξαλειφθεί, ποιος ο λόγος να χάνουν, να ξεκουράζουν βασικούς, να κάνουν load management κλπ; For the love of the game; Κάποιος θα χάνει προφανώς ναι. Αλλά τουλάχιστον δεν θα το κάνει σκόπιμα για κάποια επιβράβευση.

Τίποτα δεν έχω ανακατέψει.
Διάβασε καλύτερα τι γράφω.

Για μένα δεν είναι το draft το πρόβλημα για το tanking.

Μα η διαφορά δεν είναι μόνο στο 1.5%. Δεν είναι μόνο αυτές οι θέσεις. Θα μπορούσες να έχεις ομάδα που είναι για 10η πχ και να πεις "Ε δεν αξίζει να είμαι mid χωρίς μέλλον, θα πάω για το μεγάλο βραβείο". Αυτό είναι 10% διαφορά.

Εσύ μπορεί να μην θεωρείς την επιβράβευση της ήττας ως αίτιο για την...σκόπιμη ήττα αλλά διαφωνούμε καθώς φαίνεται. Δεν λέω πως είναι το μοναδικό, αλλά είναι σίγουρο κάτι συστημικό.

[SteveNashidis]

Τίποτα δεν έχω ανακατέψει.
Διάβασε καλύτερα τι γράφω.

Για μένα δεν είναι το draft το πρόβλημα για το tanking.

Μα η διαφορά δεν είναι μόνο στο 1.5%. Δεν είναι μόνο αυτές οι θέσεις. Θα μπορούσες να έχεις ομάδα που είναι για 10η πχ και να πεις "Ε δεν αξίζει να είμαι mid χωρίς μέλλον, θα πάω για το μεγάλο βραβείο". Αυτό είναι 10% διαφορά.

Εσύ μπορεί να μην θεωρείς την επιβράβευση της ήττας ως αίτιο για την...σκόπιμη ήττα αλλά διαφωνούμε καθώς φαίνεται. Δεν λέω πως είναι το μοναδικό, αλλά είναι σίγουρο κάτι συστημικό.

Ας το θέσω διαφορετικά.

Πότε μια ομάδα έχει οικονομικό κέρδος και την προβολή της από το ίδιο το σύστημα του ΝΒΑ;

Μόνο αν έχει κάποιον superstar. Αυτόν ψάχνουν όλοι και τανκαρουν. Ξεκινάνε από το κολλέγιο την προβολή αθλητών.

Οι προτελευταίοι Σπερς με τον Wemby πέρσι είχαν περισσότερο προβολή από τους Ροκετς του αντιδραστικού για το ΝΒΑ Udoka που τερμάτισαν δεύτεροι στην RS.

Υπήρχε περίπτωση να τανκαρουν οι Μπακς με τον Γιάννη;
Θα τους έπαιρνε και θα τους σήκωνε από τον ίδιο τον αθλητή.
Αντίστοιχα δες την περίπτωση του Young. Δεν πήγε σε ομάδα να διεκδικήσει πρωτάθλημα. Στους Wizards χαλαρά και ας χάνουμε.

Wizards και Μπακς 8 νίκες διαφορά αυτή την στιγμή.
Αλλά η διαφορά είναι στην κουλτούρα που φέρνει ο Γιάννης .

Να σου θέσω και άλλα παρόμοια παραδείγματα;

Στην RS δεν είναι σημαντική η νίκη ή ήττα.

Και καμιά αλλαγή κανονισμού στο δραφτ δεν θα ωθήσει τις ομάδες στην νίκη.

Πρώτον γιατί στο δραφτ δεν γίνεται πάντα κλήρωση. Δεύτερον γιατί η χαμηλότερη θέση στο δραφτ δεν σε οδηγεί απαραίτητα σε πρωταθλητισμό ή νίκες με τον ρουκι που θα φέρεις. Και τρίτον το οικονομικό κέρδος των ιδιοκτητών βγαίνει από το να πουλάνε περισσότερο merchandise παρά να νικανε.

H Utah που ξεκουράζει βασικούς δεν θέλει να μπει στα πλέι-οφ αλλά στην παρακάτω βαθμολογία. Να βρει έναν παίκτη που είναι μέρος του συστήματος. Μπορεί με trade? Όχι. Αρα.....;

[Conan1982]

Μιλάτε μάλλον για ελαφρώς διαφορετικά πράγματα ή είναι αίσθηση μου; Είναι ένα πράγμα το tanking που οι ομάδες προσπαθούν στοχευμένα να τα πάνε χάλια είτε ξεκουράζοντας παίκτες, είτε βάζοντας αναπληρωματικούς είτε με το ίδιο το χτίσιμο του ρόστερ και άλλο που παίκτες, προπονητές, ομάδες δεν νοιάζονται ή μάλλον δεν το έχουν ως αποκλειστικό σκοπό να κερδίσουν και να είναι ανταγωνιστικοί και αυτό αντανακλά και στην παρωδία που εξελίσσεται το κάθε all star και τις προσπάθειες τους να το κρατήσουν ζωντανό όταν οι παίκτες αδιαφορούν.

[SteveNashidis]

Μιλάτε μάλλον για ελαφρώς διαφορετικά πράγματα ή είναι αίσθηση μου; Είναι ένα πράγμα το tanking που οι ομάδες προσπαθούν στοχευμένα να τα πάνε χάλια είτε ξεκουράζοντας παίκτες, είτε βάζοντας αναπληρωματικούς είτε με το ίδιο το χτίσιμο του ρόστερ και άλλο που παίκτες, προπονητές, ομάδες δεν νοιάζονται ή μάλλον δεν το έχουν ως αποκλειστικό σκοπό να κερδίσουν και να είναι ανταγωνιστικοί και αυτό αντανακλά και στην παρωδία που εξελίσσεται το κάθε all star και τις προσπάθειες τους να το κρατήσουν ζωντανό όταν οι παίκτες αδιαφορούν.

To NBL, η Euroleague και άλλες κλειστές λίγκες γιατί έχουν ομάδες που χάνουν συνέχεια; Αφού δεν υπάρχει draft.

Θα μπορούσε η Παρτιζάν να βρίσκεται συνεχώς αδιάφορη στο παρκέ; Τι διαφορετικό γίνεται με την Άλμπα ή την Βιλερμπάν;

[Conan1982]

Μιλάτε μάλλον για ελαφρώς διαφορετικά πράγματα ή είναι αίσθηση μου; Είναι ένα πράγμα το tanking που οι ομάδες προσπαθούν στοχευμένα να τα πάνε χάλια είτε ξεκουράζοντας παίκτες, είτε βάζοντας αναπληρωματικούς είτε με το ίδιο το χτίσιμο του ρόστερ και άλλο που παίκτες, προπονητές, ομάδες δεν νοιάζονται ή μάλλον δεν το έχουν ως αποκλειστικό σκοπό να κερδίσουν και να είναι ανταγωνιστικοί και αυτό αντανακλά και στην παρωδία που εξελίσσεται το κάθε all star και τις προσπάθειες τους να το κρατήσουν ζωντανό όταν οι παίκτες αδιαφορούν.

To NBL, η Euroleague και άλλες κλειστές λίγκες γιατί έχουν ομάδες που χάνουν συνέχεια; Αφού δεν υπάρχει draft.

Θα μπορούσε η Παρτιζάν να βρίσκεται συνεχώς αδιάφορη στο παρκέ; Τι διαφορετικό γίνεται με την Άλμπα ή την Βιλερμπάν;

Το τι περιμένει το κοινό από την ομάδα του θα έλεγα. Αλλά και πάλι άλλο η μαχητικότητα και άλλο η αγωνιστική αξία μιας ομάδας. Αν το front office διαλύσει την ομάδα επίτηδες τι να σου κάνουν και οι παίκτες. Τα ζητήματα είναι πολλά τα έχεις θίξει αλλά και το draft είναι μέρος του προβλήματος, γιατί να μείνεις 10ος π.χ και να μην χάσεις μερικούς αγώνες να βγεις 8ος να έχεις διπλάσιες πιθανότητες (λέμε τώρα) για το νο1 ή για πικ πρώτης 4άδας; Ισχυρό ή όχι είναι ένα αντικίνητρο.

[SteveNashidis]

To NBL, η Euroleague και άλλες κλειστές λίγκες γιατί έχουν ομάδες που χάνουν συνέχεια; Αφού δεν υπάρχει draft.

Θα μπορούσε η Παρτιζάν να βρίσκεται συνεχώς αδιάφορη στο παρκέ; Τι διαφορετικό γίνεται με την Άλμπα ή την Βιλερμπάν;

Το τι περιμένει το κοινό από την ομάδα του θα έλεγα. Αλλά και πάλι άλλο η μαχητικότητα και άλλο η αγωνιστική αξία μιας ομάδας. Αν το front office διαλύσει την ομάδα επίτηδες τι να σου κάνουν και οι παίκτες. Τα ζητήματα είναι πολλά τα έχεις θίξει αλλά και το draft είναι μέρος του προβλήματος, γιατί να μείνεις 10ος π.χ και να μην χάσεις μερικούς αγώνες να βγεις 8ος να έχεις διπλάσιες πιθανότητες (λέμε τώρα) για το νο1 ή για πικ πρώτης 4άδας; Ισχυρό ή όχι είναι ένα αντικίνητρο.

Έστω ότι καταργούμε το draft. Γιατί καποιο άλλο σύστημα με άλλες πιθανότητες πάλι θα οδηγήσει σε tanking. Άλλωστε η ιστορία των "κληρώσεων" έδειξε ότι οι πιθανότητες που έχουν δώσει ανά θέση δεν τηρούνται ( βλεπε Κουπερ Φλαγκ).

Άρα το αλλάζουμε και πηγαίνουμε στο σύστημα recruiting όπως το NCAA που έρχονται οι αθλητές από τα λύκεια. Διαλέγουν την κατάλληλη ομάδα που θα τους εξελίξει, που είναι σοβαρή, κυνηγάει νίκες, πλέι-οφ κλπ... Συμφωνώ.

Το μεγαλύτερο αντικίνητρο της ήττας ή του tanking είναι ο υποβιβασμός. Η αξία της νίκης εντός παρκέ και όχι στην θεωρία. Προπονητές να κινδυνεύουν να χάσουν την δουλειά ενώ οι παίκτες παλεύουν να μην βρεθούν σε χαμηλότερη κατηγορία.

Τα προβλήματα που περιγράφονται σε αυτήν την συζήτηση είναι τα γνωστά προβλήματα μιας κλειστής λίγκας οχι του draft. Συμφωνώ ότι επηρεάζει αλλά ο Σίλβερ υποκριτικά το επαναφέρει όταν δεν τανκαρουν οι σωστές ομαδες.

Έχει αναλύσει ο ίδιος γιατί το ΝΒΑ έχει αποτύχει στο every game matters?

[berry]

[Conan1982]

Αν έπρεπε να σπάσω το πρόβλημα σε μικρότερα θα ξεκινούσα με δεδομένο ότι η λίγκα είναι κλειστή και για εμπορικούς λόγους τα παιχνίδια θα παραμείνουν 82
Το πρόβλημα είναι ότι γενικά το ΝΒΑ τείνει να γίνει περισσότερο απ' ότι πρέπει θέαμα και λιγότερο το άθλημα. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα οι περισσότεροι από τους συμμετέχοντες να νοιάζονται λιγότερο για τις νίκες.
Για τις ομάδες το ζητούμενο είναι τα έσοδα, τα εισιτήρια, οι φανέλες, η απήχηση
και για τους παίκτες να εξασφαλίσουν ένα καλύτερο συμβόλαιο και οι σταρς να έχουν ατσαλάκωτο image να πάνε σε μια μεγαλύτερη αγορά (να θυμίσω τις δηλώσεις του Γιάννη που είχε ευχηθεί όλοι οι Ευρωπαίοι παίκτες να πάνε να παίξουν σε μεγάλες αγορές, όχι ομάδες).
Δεν υπάρχουν και οι παλιές κόντρες (εγώ αγριοκοιτάζει κάποιος κάποιον και παίρνει τεχνική), το tanking για το draft είναι ένα μικρό μέρος ενός ευρύτερου προβλήματος.

[SteveNashidis]

Ενας έγραψε κατι ωραίο από κάτω.





Rookie Draft Tournament η λύση για τις συνεχόμενες ήττες.

Επίσης πολλοί σχολιάζουν ότι ο ένας κανονισμός αφορά τους Pacers. Και έχουν δίκιο. Παίζεις τελικούς και φεύγει ο παίκτης σου με ανταλλαγή ή τραυματίζεται. Την επόμενη χρονιά που φυσιολογικά θα χάνεις δεν δικαιούσαι τοπ 4.


EDIT:

[berry]

σκληρό...