Πόσους ξένους θέλουμε ανά ομάδα στην Α1;

[Reaper]

να βρεθούν άλλοι τρόποι να περιοριστεί το φαινόμενο της υφαρπαγής παικτών που είναι βέβαια η κορυφή του παγόβουνου αυτό που κάνουν οι ανδρικές ομάδες Ολυμπιακού-Παναθηναϊκού.

Να αποκτησουν εκατομμυριουχους ιδιοκτητες με χομπι το μπασκετ και οι αλλες ομαδες για να ανταγωνιζονται τους αιωνιους.

Αυτο ειναι το ελληνικο μπασκετ, χομπι (με ζημιες, οχι για να βγαλουν χρημα) για εκατομμυριουχους.

[Conan1982]

Άντε να το πάμε από την αρχή γιατί συνεχίζεις να μπερδεύεις το περιγραφικό με το κανονιστικό:

Ο συλλογισμός για αυτόν τον γελοίο κανόνα με
τους 6 γηγενείς είναι η παραγωγή παικτών από τις επαγγελματικές κατηγορίες για την Εθνική. Όλοι ξέρουμε ότι αυτό βέβαια είναι πρόφαση κ ο πραγματικός στόχος είναι να βολεύονται τα συνδικάτα κ τα μέλη τους. Εφόσον όμως η πρόφαση είναι αυτή , δε γίνεται μετά να γυρνάς κ να λες «εντάξει δεν θα παίζει Εθνική αλλά το προνόμιο του να παίζει σαν γηγενής το διατηρεί». Μιλάμε για απλή λογική ανακολουθία όχι κάτι περίπλοκο.

Το να υπερασπίζεσαι το status-quo κ όποιο επιχείρημα γίνεται να αλλάξει απαντάς «αυτό είναι το status quo» είναι κυκλικό. Η μόνη σου πραγματική απόπειρα υπεράσπισης είναι «θα ‘ταν παράνομο». Μα το status-quo είναι ΗΔΗ παράνομο, οπότε κ αυτό πάτος.

Η σωστή λύση είναι να σταματήσει να ισχύει ο κανόνας που είναι παράνομος κ ο μόνος λόγος που πραγματικά υπάρχει είναι να εξυπηρετούνται πελατειακές σχέσεις. Αν όχι τουλάχιστον κάνε τον παράνομο κανόνα να βγάζει ένα Α νόημα κ να εξυπηρετεί τους σκοπούς για τους οποίους προτάσσεις.

Για μένα λέγοντας πάντα μερικές παρατηρήσεις. Ο κανόνας των 6 ξένων δεν είναι παράνομος γενικά, μπορεί να προσβληθεί όμως όσον αφορά τους ευρωπαίους πολίτες και μόνο. Απλώς οι περισσότερες ομάδες δεν έχουν τους λεγόμενους κοινοτικούς οπότε δεν αφορά και τις περισσότερες. Για το αν πρέπει να καταργηθεί η όχι ο κανονισμός και αυτό που σε σένα φαίνεται λύση άλλοι διαφωνούμε και θέλουμε και ακόμα λιγότερους ξένους. Υπάρχει μάλιστα σχετική συζήτηση: viewtopic.php?t=1527&start=60 και ψηφοφορία.

Άλλο, λοιπόν, αν συμφωνούμε με τον αριθμό των ξένων που θέλουμε στο πρωτάθλημα, (εγώ έχω ψηφίσει τότε 5 ξένους με 5 στην 12άδα), αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε εκτενέστερα στο θέμα που έβαλα λινκ και άλλο να νομίζουμε ότι σε οποιοδήποτε καθεστώς μπορεί να τεθεί θέμα διαχωρισμού Ελλήνων ανάλογα με το αν μπορούν ή όχι να παίζουν στην Εθνική, μπορούμε φυσικα ΄να το θέλουμε η όχι, δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να γίνει νομικά.

[kein]

[το κάνω copy paste απο το δίπλα θέμα]

Η όλη τοξικότητα με το θέμα των ξένων (η οποία μάλλον βολεύει και τις δύο πλευρές) θα μπορούσε να λήξει με πολύ απλό τρόπο. Να συμφωνήσουν οι Αιώνιοι στα μεταξύ τους παιχνίδια της Α1 να παίζουν με ρόστερ Ευρωλίγκας. Δεν επηρεάζει καμία άλλη ομάδα, και αν κάποια άλλη ακολουθήσει σε μπάτζετ (ΠΑΟΚ - Άρης) τότε μπορεί να συμφωνήσει και αυτή να χρησιμοποιεί το "ευρωπαϊκό ρόστερ" της. Έχουν την δύναμη οι δύο ομάδες να περάσουν ένα τέτοιο άρθρο, αύριο το πρωί. Έτσι βοηθάει η και αρμόδια αρχή τις ομάδες που πρωταγωνιστούν στην Ευρώπη, ενώ ίσως σταματήσει και αυτή η τακτική με τους Έλληνες να τους "μαζεύουν" οι δυο σύλλογοι, να τους παρκάρουν στο πάγκο και να τους πληρώνουν αδρά. Θα σταματήσουμε να βλέπουμε και φαινόμενα τύπου Ουόκαπ και παρόμοιες ομορφιές.

[Ευγενές αέριο]

Η δημοσκόπηση αυτή θα μπορούσε να διαβαστεί και σαν "Πόσους τίτλους είσαι διατεθειμένος να θυσιάσεις στην Α1 ως υποστηρικτής του Παναθηναϊκού ή του Ολυμπιακού".

Εγώ προσωπικά θα θυσίαζα τους ξένους στην Α1 για ένα πιο ανταγωνιστικό πρωτάθλημα και μια φρούδα ελπίδα ότι θα ξεπεταχτεί κανένας ντόπιος παίχτης. Δε θα έβαζα περιορισμούς στους κοινωτικους παρόλα αυτά.

Με τα παιχνίδια που έχει πλέον η Ευρωλίγκα έχει ξεπεράσει το εγχώριο πρωτάθλημα όχι μόνο σε ποιότητα αλλά και σε αριθμό αγώνων. Ο ρόλο της Α1 είναι καθαρά διακοσμητικός, τουλάχιστον σε ό τι αφορά την τελική κατάληξη. Η Α2, αν και δεν την παρακολουθώ στενά, ίσως να έχει πιο ενδιαφέρον. Δε βλέπω το λόγο αυτής της συζήτησης πλην του να αναμετρηθούμε μεταξύ μας (πρασινοκόκκινοι) για το ποιος την έχει μεγαλύτερη... την επιτυχία.

[nikolas_asteri]

Η Α2, αν και δεν την παρακολουθώ στενά, ίσως να έχει πιο ενδιαφέρον.

Επ, ευκαιρία να κάνω recruiting φιλάθλων για ΑΣ Παπάγου.

[j-kidd13]

H μεγαλύτερη παπατζα το οτι κανονισμός για απαραίτητα 6 έλληνες στην 12αδα θα βοηθήσει την ανάπτυξη των ελλήνων αθλητών.Μόνο αν έιναι ελεύθερη η χρησιμοποίηση ξένων παικτών θα δούμε παίκτες να βγαίνουν,γιατι μόνο τότε θα βάλουν πωπο κάτω και θα αφοσιωθούν στην δουλειά και την προπόνηση.Γιατι δεν θα έχουν εξασφαλισμένο συμβόλαιο όπως έχουν τώρα,και θα πρέπει να παλέψουν για αυτό.

[big_lebowski]

Για να βγουν Έλληνες παικτες πρέπει να παίζουν κιολας ,να παίρνουν χρόνο συμμετοχής.Πολλοι ξεχνάνε ότι οι 2 EL legends 3D κ Σπαν,έως τα 24 παίζανε σε Ηρακλή κ Μαρούσι.Δε ξεκίνησαν τη καριέρα τους ως ταλέντα επιπεδου Ντονσιτς , αλλά βρήκαν χώρο κ χρόνο να βελτιωθούν,να παίξουν κ να δείξουν αγωνιστικά κ πνευματικα πρισοντα.Οι παικτες στα 19 κ τα 20 πρεπει Να παίζουν κ να βελτιώνονται.Ειδικα για τις ομάδες με στόχους κ με μεγάλα μπάτζετ θα υπάρχει πάντα κάποιος ξένος καλύτερος και ικανοτερος να προσφέρει αμεσα από το κάθε 19χρονο κ 20χρονο ταλέντο που ψάχνει χρόνο κι ευκαιρίες. Οπότε και η τελείως ελεύθερη συμμετοχή ξένων ίσως μην είναι ενδεδειγμένη

Εγώ θα πήγαινα σε κάποια λύση με κάποια κίνητρα για τη συμμετοχή Ελλήνων (η νέων υ21).100 χιλιάρικα πχ (ενδεικτικά το γραφω) για τον Παναθηναικο η τον Ολυμπιακό δεν είναι τίποτα.Για μια μικρή ομάδα όμως με 600 κ 700k μπάτζετ θα ήταν μεγάλη βοήθεια
Επίσης βρίσκω πολύ ενδιαφέρον αυτό που έκαναν στο ποδόσφαιρο (στο κυπελλο) με την υποχρέωση συμμετοχής κάποιου υ21 ανά πάσα στιγμή στην 11αδα(5αδα εν προκειμένω)

[mandrakoukos]

Πήρε το μάτι μου χτες βράδυ στην ΕΡΤ τον αγώνα του ΠΑΟΚ και η πεντάδα του αποτελούνταν από 4 αμερικάνους κι έναν κοινοτικό.
Ειλικρινά, απορώ πώς γίνεται να θεωρούν όλοι τόσο φυσικό την αποσύνδεση των αθλητών απ' τη φανέλα. Τι κέρατο ''ΠΑΟΚ'' υποστηρίζεις όταν ο καθένας από τους παίχτες θα έχει ξεχάσει σε καναδυό χρόνια το πέρασμά του απ' την ομάδα σου; Και πού βασίζεται το επιχείρημα ότι οι πολλοί ξένοι ανεβάζουν το επίπεδο και σπρώχνουν την παραγωγή ιθαγενών παιχτών; Αν δεν απατώμαι, την τελευταία φορά που ασχολήθηκα με την Α1, όταν δηλαδή ήταν 2-3 οι ξένοι, πολύ υψηλότερο ήταν το επίπεδο των ελλήνων παιχτών κι είχε τότε πάρει το πρωτάθλημα η ΑΕΚ με κάμποσα πιτσιρίκια που έκαναν έπειτα καριέρα.

[j-kidd13]

Πάντως σίγουρα το υπάρχον σύστημα δεν βοηθάει καθόλου, απο την στιγμή που ο χ μέτριος παίκτης ξέρει οτι θα βρεί σίγουρα συμβόλαιο.Το σύστημα πρέπει να γίνει έτσι ώστε ο παίκτης να πρέπει να διεκδικεί την θέση του.

[Christofis]

Για μενα θα επρεπε να υπαρχει περιορισμος στους ξενους στους 4 δηλαδη το 1/4 ενος ροστερ 16 πακτων. Και απεριοριστος αριθμων κοινοτικων. Εφοσον υπαρχει σε ολη την ευρωπαικη ενωση αυτος ο ανταγωνισμος οπου ευνοουνται και οι ελληνες σε αυτο καθως μπορουν να πανε να σπουδασουν και να δουλεψουν σε μια χωρα της ευρωπαικης ενωσης δεν βρισκω τον λογο να μην εφαρμοζεται σε ολες τις πτυχες της κοινωνιας οπως ο επαγγελματικος αθλητισμος. Τα περι κανονισμου για γηγενεις τα θεωρω αστεια και εφαρμοζονται ξεκαθαρα μονο σε περιπτωσεις ποιυ κρυβουν μεγαλυτερα συμφεροντα. Αν πχ η ουεφα για παραδειγμα επετρεπε εντος ελευθερα στις ευρωπαικες διοργανωσεις τη λιστα δηλωμενων παικτων μακριπροθεσμα θα εκαιγε ενα αλλο μεγαλο εσοδο απο αυτην που ειναι το euro καθως δεν αναπτυσσονταν ταλεντα απο ολες τις χωρες οπως για παραδειγμα με την κυπρο. Δεν εχουν αναπτυχθει σοβαροι παικτες τοσα χρονια αλλα το πρωταθλημα με τους κοινοτικους ειναι σουπερ ανταγωνιστικο οπου ομαδες οπως ο Αρης και η Παφος που πριν λιγα χρονια βολοδερναν μεταξυ πρωτης και δευτερης κατηγοριας να παιρνουν πρωταθληματα και να πρπχωρανε στις ευρωπαικες διοργανωσεις. Αλλα ποιος νοιαστηκε για μια χωρα με πλυθηος κατω του εκατομμυριου. Ποτε δεν θα εφτιαχνε εθνικη ομαδα μεαξιωσεις. Σκεφτειτε μα συνεβαινε αυτο σε καθε χωρα μεγεθους της ελλαδας.

Αρα εξαρταται τι θελουμε; Καλυτερο προιον; Δηλαδη μεγαλυτερο ανταγωνισμο ή καλυτερη εθνικη ομαδα. Σε ποια χωρα ειναι καλυτερο το προιον στο Μπασκετ; Στην Ισπανια. Γιατι; Γιατι υπαρχουν πολλες περισσοτερες επιλογες μη γηγενων παικτων απο ολες τις ομαδες.


Εγω προσωπικα θα προτιμουσα να μπορω να βλεπω ενα πιο ανταγωνιστικο πρωταθλημα παρα το διπολο αηδια της τελευταιας 20ετιας. Οπως ειδαμε τα τελευταια 20χρονια δεν ειδαμε κανενα μεγαλο ταλεντο να εξελισσεται στην ελλαδα. Και μην μου πειτε Παπ και Σλουκα γιατι αυτοι βγηκαν στον αφρο την δεκαετια των 00s και ειναι οι εξαιρεσεις. Αρα ποτε υπηρχε παραγωγη παικτων οταν το το πρωταθλημα ηταν ανταγωνιστικο και για λιγα χρονια μετα οταν ξεκινησε ναφθηνει. Αρα το να κραταω την εξαδα των γηγενων για την αναπτυξη ταλεντων εχει αποτυχει παραγωδως.

Ας φτιαξουμε το προιον οπως στα 90ς( τεραστιος αριθμος πολιτικογραφησης Βαλκανιων και Σοβιετικων ως ελληνων που μπηκαν εισχωρησαν στο χωρο του μπασκετ) με αλλον τροπο. Ελευθερια στις μεταγραφες κοινοτικων. Αυτο θα αναγκασει το 18χρονο ταλεντο να δουλεψει σαν σκυλι, ναμεινει στην μικρη ομαδα του και να μην φύγει για μερικα εκατομμυρια στους αιωνιους και να μείνει αιωνιο ταλεντο. Ο καθε αρσενοπουλος, Χαραλαμποπουλος, Κονιαρης , Καλαιτζακης (γιωργος), Τανουλης στα 18 του εχει εξασφαλιστει για μια ζωη γιατι οι αιωνιοι αναγκαζονται να τους πληρωσουν για αυτη την γελοια αποφαση της ομοσπονδιας, παιρνουν τα μυαλα τους αερα σε μια ηλικια που δεν μποροθν νατο διαχειριστουν και δεν εξελισσονται ποτε.

Απολογουμαι για το σεντονι και το χαοτικο της συνταξης του σχολιου εκ των προτέρων

[Ευγενές αέριο]

Πάντως σίγουρα το υπάρχον σύστημα δεν βοηθάει καθόλου, απο την στιγμή που ο χ μέτριος παίκτης ξέρει οτι θα βρεί σίγουρα συμβόλαιο.Το σύστημα πρέπει να γίνει έτσι ώστε ο παίκτης να πρέπει να διεκδικεί την θέση του.

Συμφωνώ ότι ο ανταγωνισμός είναι απαραίτητος. Όμως παρόλο που ξεκινάμε από την ίδια αφετηρία, διαφωνώ λίγο με την εκτέλεση.

Αυτό που αναφέρεις πατάει στο ότι ο ξένος από την Αμερική είναι δεδομένα καλύτερος από τα ελληνόπουλα. Προφανώς και είναι.

Όμως αυτό δε βοηθάει και πολύ στην εξέλιξη των νέων ή μέτριων παιχτών γιατί ο Αμερικανός δεν είναι απλά καλύτερος...είναι κατά πολύ καλύτερος. Τόσο που δεν αξίζει καν να προσπαθήσει ο ντόπιος να τον ανταγωνιστεί....και κάθεται στο συμβόλαιο του. Νομίζω αυτό που χρειαζεται είναι ένας υγιής ανταγωνισμός μεταξύ παιχτών. Άλλωστε και σε ομάδες παιδικού υπάρχει ανταγωνισμός, χωρίς να παίζουν αμερικανάκια.

Είναι λίγο ουτοπικό να πιστεύουμε ότι επειδή θα βάλουμε δίπλα στον Ναν ένα παιδί 21 χρονών θα είναι σα να τον μπολιάζουμε. Ναι μπορεί να εμπνευστεί από αυτόν, μπορεί να γίνει καλύτερος, όμως μπορεί να τον ανταγωνιστεί; Μπορεί να διεκδικήσει στα ίσα τη θέση του;

Γι'αυτό συμφωνώ με την άποψη του Christofis σε ό τι έχει να κάνει με την Α1. Στην Ευρωλίγκα κάνε ό τι θες. Ας έχουμε δηλαδή ομάδες δύο ταχυτήτων αφού έτσι κι αλλιώς έχουμε πρωταθλήματα δύο ταχυτήτων.

Κι όλο αυτό αγγίζει ένα από τα προβλήματα.

Η Ισπανία που αναφέρθηκε (και όχι μόνο) έχει άλλη κουλτούρα. Στην Ελλάδα για να παίξει ένα 15χρονο μπάλα στον ΑΟ Χωματερής, ως βασικός, πρέπει να σπρώξει ο μπαμπάς και η μαμά χρήμα (με τον έναν ή τον άλλον τρόπο). Τί να κάνεις; Κάπως πρέπει κι ο προπονητής να βγάλει το ψωμί του, το παιδί να είναι χαρούμενο και ο γονιός να κάνει το ψώνιο του. Τί γίνεται όμως με αυτό το άλλο παιδί, λίγο πιο δίπλα, που αξίζει να παίζει αλλά χρήμα γιοκ; Γενικά καλός ο ανταγωνισμός αλλά παίζεται σε πολλά ταμπλώ, όχι μόνο στο γήπεδο.

Μιλούσα με κάτι φίλους που ζουν Ισπανία για το πως είναι εκεί τα πράγματα στα εφηβικά. Ε, παραφωνίες παντού υπάρχουν αλλά δεν είναι ο κανόνας.

[Conan1982]

Εγώ δεν καταλαβαίνω πως ακριβώς εξασφαλίζονται οικονομικά όλοι αυτοί, εκτός αν δεν ξέρετε τι μισθους παίρνει η πλειοψηφία των Ελλήνων παικτών στις περισσότερες ομάδες. Πάντα θα έχουν κίνητρο για να μπορέσουν να ανεβάσουν στάτους και να πάρουν τα 1-2 ακριβά συμβόλαια που δίνουν σε Έλληνες ή να πάνε στο εξωτερικό ή να πάρουν μια μεταγραφή στον Ολυμπιακό και τον Παναθηναϊκό να πάρουν όντως ένα καλό συμβόλαιο.
Ιδανικά και εξίσου αδύνατο να εφαρμοστεί θα έπρεπε να απαγορευτεί στις 2 ομάδες Παναθηναϊκό και Ολυμπιακό να παίρνουν οποιονδήποτε παίκτη που δεν έχει κλείσει τα 23 παρ' εκτός αν έχει παίξει με την Εθνική Ανδρών. Εγώ πάντως αν ήμουν 19 χρονών και μου έκανε μια από τις 2 ομάδες πρόταση με συμβόλαιο 2-3 ετών και συνολικά 500-600 χιλιάδες θα πήγαινα, δεν μπορώ να κατηγορήσω τα παιδια΄που το επιλέγουν.

[shaq7]

νομιζω για αρχη πρεπει να ερθει η αποδοχη της πραγματικοτητας οτι ειναι απο δυσκολο εως ακατορθωτο να βγαλουμε ελληνες 2μ με καλο χειρισμο,σουτ,αλμα στον θεο και ταχυτητα που να εχει και φοβερο γουορκ εθικ για πρωταθλητισμο.Δεν πα να απαγορευσουμε και τελειως τους ξενους. Ολα αυτα δεν τα ειχαν ουτε διαμαντιδης παπαλουκας κτλ.. Οι μονοι decent αθλητικα παικτες που ειχαμε ηταν σπανουλης πριντεζης φωτσης..(απο οσους μου ερχονται τωρα)

Δεν ειμαστε η γαλλια με τοσες παροικιες με μαυρους αθληταραδες που απλα λιγο τους μαθαινουν τα βασικα του αθληματος και ειναι ετοιμοι.

[reignman]

Για ευρωπαικα δεδομενα ο Φωτσης ηταν υπεραθλητης. Πηδουσε out of the gym.

Παπανικολαου ηταν αρκετα αθλητικος μεχρι που εφυγε για ΝΒΑ και γυρισε αλλος ανθρωπος.

Και ο Δημητρης Παπανικολαου ηταν αθλητικοτατος.

Βεβαια αναμεσα σε τοσους αθλητες σε τοσα χρονια.. και μπορουμε να αναφερουμε με το ζορι 4-5 ονοματα δειχνει που παει η δουλεια.

[shaq7]

ναι οντως ο παπ του 12 ηταν και αθλητικος...και ο μικρος πριντεζης ηταν..βαρυναν ομως γρηγορα..και ο φωτσης οταν ειχε γυρισει στον παο μου φαινεται ειχε πεσει αισθητα.