Κορονοϊός

[nikolas_asteri]

Δεν έχει σημασία ποιος αποφασίζει. Ο,τι θέλουν ας δείχνουν. Το θέμα είναι αν θα τους επιλέξεις σαν πηγή πληροφόρησης. Ευτυχώς ζούμε σε μια εποχή που δεν υπάρχει ένα κανάλι πληροφορίας (με τα καλά του και τα κακά του).

Δεν είναι μόνο ο κορονοιος θέμα όμως. Υπάρχουν αλλά πολλά. Δεν χωράνε όλα λοιπόν.

Δεν θα συμφωνήσουμε και παραείναι περίπλοκο το θέμα για να προσπαθήσω να σε πείσω σε ένα φόρουμ όποτε θα σταματήσω.

Επίσης (άσχετο με την ουσία γιατί θα ισχύει για κάποιο άλλο παράδειγμα) ο κόσμος (γενικά) δεν πίστευε ότι η Γη είναι επίπεδη τον Μεσαίωνα. Φοβισμένοι ήταν, όχι βλάκες. Η γνώση υπήρχε ήδη 1000 χρόνια.

[yorgos]

Δεν έχει σημασία ποιος αποφασίζει. Ο,τι θέλουν ας δείχνουν. Το θέμα είναι αν θα τους επιλέξεις σαν πηγή πληροφόρησης. Ευτυχώς ζούμε σε μια εποχή που δεν υπάρχει ένα κανάλι πληροφορίας (με τα καλά του και τα κακά του).

Εδώ είναι η διαφωνία μας: η δική μου αίσθηση ότι τα βασικά κανάλια πληροφόρησης έχουν ακριβώς την ίδια στάση στα περισσότερα θέματα. Πχ στα 5 μεγαλύτερα τηλεοπτικά κανάλια ή τα 5 μεγαλύτερα ειδησεογραφικά σάιτ δε θα δεις/ακούσεις/διαβάσεις ποτέ τις απόψεις της Χρυσής Αυγής, συνεντεύξεις επιστημόνων που διαφωνούν με τα μέτρα για τον κορωνοιό ή μια έρευνα για τους νεκρούς μάρτυρες του Noor, είναι απόψεις που αποσιωπούνται.

Δεν είναι μόνο ο κορονοιος θέμα όμως. Υπάρχουν αλλά πολλά. Δεν χωράνε όλα λοιπόν.

Το θέμα δεν είναι να χωράνε όλα τα θέματα. Το θέμα είναι σε αυτά τα θέματα που χωράνε να γίνεται αναφορά και στις μειοψηφικές απόψεις αναλογικά.

Δεν θα συμφωνήσουμε και παραείναι περίπλοκο το θέμα για να προσπαθήσω να σε πείσω σε ένα φόρουμ όποτε θα σταματήσω.

Είμαστε εκτός θέματος κορονοιού. Γι αυτό να το σταματήσουμε ναι, όχι επειδή δεν έχει νόημα να πείσουμε ο ένας τον άλλον. Νόημα έχει να συζητάμε πάντα, είτε σε φόρουμ είτε σε καφετέρια.

Επίσης (άσχετο με την ουσία γιατί θα ισχύει για κάποιο άλλο παράδειγμα) ο κόσμος (γενικά) δεν πίστευε ότι η Γη είναι επίπεδη τον Μεσαίωνα. Φοβισμένοι ήταν, όχι βλάκες. Η γνώση υπήρχε ήδη 1000 χρόνια.

Σε ποιο κομμάτι του κόσμου υπήρχε αυτή η γνώση το Μεσαίωνα; Οι Ίνκας για παράδειγμα θεωρούσαν ότι η Γη ήταν επίπεδη (tawantisuyu), οι Μάγιας ότι είχε 4 γωνίες και ότι το νερό έπεφτε στην άβυσσο, οι Αζτέκοι ότι αποτελούταν από 9 παράλληλα επίπεδα, τους Αφρικανούς δεν τους έχω μελετήσει αλλά ψιλοαμφιβάλλω να τη θεωρούσαν σφαιρική, oι Ιάπωνες μέχρι την εποχή Tokugawa απαγόρευαν οποιαδήποτε νύξη περί σφαιρικής γης , οι Κινέζοι επί Μεσαίωνα -προ Ιησουιτών- θεωρούσαν πως πρόκειται για επίπεδη επιφάνεια που καλύπτεται από το ομπρελοειδές σύμπαν κλπ. Δεν είναι θέμα βλακείας, θέμα διακίνησης της γνώσης και εξέλιξης της επιστήμης είναι, πράγματα που γενικώς εξελίχθηκαν ραγδαία μόνο μετά το Μεσαίωνα. Αλλά ναι, είμαστε εκτός ουσίας για το λόγο που αναφέρεις στην παρένθεση.

[Conan1982]

Δεν έχει σημασία ποιος αποφασίζει. Ο,τι θέλουν ας δείχνουν. Το θέμα είναι αν θα τους επιλέξεις σαν πηγή πληροφόρησης. Ευτυχώς ζούμε σε μια εποχή που δεν υπάρχει ένα κανάλι πληροφορίας (με τα καλά του και τα κακά του).

Κάθεσαι όλη μέρα και φιλτράρεις ότι βλέπεις και ακούς; Ψάχνεις να βρεις αυτά που δεν προβάλλονται; Και ακόμα και αν το κάνεις, δεν ακούς ραδιόφωνο, δεν βλέπεις τηλεόραση, δεν διαβάζεις εφημερίδες, περιοδικά; Δεν συνανστρέφεσαι με άτομα που κάνουν αυτά; Και έστω ότι συνεχίζεις και το ψάχνεις εξονυχιστικά.
Δεν μπορούν, δεν ξέρουν και δεν θέλουν να το κάνουν όλοι. Δυστυχώς υπάρχουν θέματα που δεν προβάλλονται καθόλου και υπάρχει μια σειρά θεμάτων που προβάλλονται μονομερώς και το ότι μερικοί έχουν την δυνατότητα να το ψάχνουν λίγο παραπέρα στο βαθμό του δυνατού δεν σημαίνει ότι μπορούν να το κάνουν όλοι. Γι' αυτό είναι σημαντικό να μπορούν να ακουστούν όλες οι απόψεις. Μακάρι τα Fake News να ήταν το μεγαλύτερο από τα προβλήματα μας.

[Helen]

Πιστεύω ότι σε μια ουτοπική κοινωνία μια επιδημία θα αντιμετωπίζονταν ως ένα επείγον ιατρικό περιστατικό και θα έκαναν ότι καλύτερο για να σώσουν τον ασθενή - πληθυσμό. Δυστυχώς δεν ακούμε την φωνή των επιστημόνων, αλλά του οποιονδήποτε άλλου. Δεν έχει τον πρώτο λόγο η επιστήμη και όποιες αποφάσεις παίρνονται, τα κριτήρια μόνο επιστημονικά δεν μπορείς να τα πεις. Έτσι, φωνές που άλλες φορές θα ξεχωρίζαμε ως γραφικές, τώρα ακούγονται παραπάνω. Εγώ προσπαθώ από την μεριά μου μια είδηση να την τσεκάρω από δυο και τρεις μεριές, όμως υπάρχουν μεγάλοι άνθρωποι που ενημερώνονται μόνο από την τηλεόραση.

Με αυτά και με κείνα όμως έχουν φτάσει Απόκριες και δεν έχουμε πάρει χαμπάρι. Κοίταζα τις προάλλες αποκριάτικες στολές για παιδιά για να ντυθεί η ανηψιά μου, αλλά σκέφτομαι μήπως της φτιάξω τελικά κάποια και φτιάξω και κάτι δικό μου. Η μικρή θέλει πολύ να ντυθεί μονόκερος - ουράνιο τόξο κι εγώ σκέφτομαι να ντυθώ νοσοκόμα να κρατάω βανοτέτες και να κυνηγάω τους δικούς μου να τους κάνω (και καλά) rapid test. Σκέφτεται να ντυθεί κανένας άλλος;

[ggr]

Πιστεύω ότι σε μια ουτοπική κοινωνία μια επιδημία θα αντιμετωπίζονταν ως ένα επείγον ιατρικό περιστατικό και θα έκαναν ότι καλύτερο για να σώσουν τον ασθενή - πληθυσμό. Δυστυχώς δεν ακούμε την φωνή των επιστημόνων, αλλά του οποιονδήποτε άλλου. Δεν έχει τον πρώτο λόγο η επιστήμη και όποιες αποφάσεις παίρνονται, τα κριτήρια μόνο επιστημονικά δεν μπορείς να τα πεις. Έτσι, φωνές που άλλες φορές θα ξεχωρίζαμε ως γραφικές, τώρα ακούγονται παραπάνω. Εγώ προσπαθώ από την μεριά μου μια είδηση να την τσεκάρω από δυο και τρεις μεριές, όμως υπάρχουν μεγάλοι άνθρωποι που ενημερώνονται μόνο από την τηλεόραση.

Έχουν και οι επιστήμονες ευθύνη σ' αυτό με τις παλινωδίες τους. Έχουν αποδειχτεί κατώτεροι των περιστάσεων , ειδικά οι "ειδικοί" της επιτροπής.

[Tracy Mac]

Πιστεύω ότι σε μια ουτοπική κοινωνία μια επιδημία θα αντιμετωπίζονταν ως ένα επείγον ιατρικό περιστατικό και θα έκαναν ότι καλύτερο για να σώσουν τον ασθενή - πληθυσμό. Δυστυχώς δεν ακούμε την φωνή των επιστημόνων, αλλά του οποιονδήποτε άλλου. Δεν έχει τον πρώτο λόγο η επιστήμη και όποιες αποφάσεις παίρνονται, τα κριτήρια μόνο επιστημονικά δεν μπορείς να τα πεις. Έτσι, φωνές που άλλες φορές θα ξεχωρίζαμε ως γραφικές, τώρα ακούγονται παραπάνω. Εγώ προσπαθώ από την μεριά μου μια είδηση να την τσεκάρω από δυο και τρεις μεριές, όμως υπάρχουν μεγάλοι άνθρωποι που ενημερώνονται μόνο από την τηλεόραση.

Έχουν και οι επιστήμονες ευθύνη σ' αυτό με τις παλινωδίες τους. Έχουν αποδειχτεί κατώτεροι των περιστάσεων , ειδικά οι "ειδικοί" της επιτροπής.

το θεμα ειναι οτι δεν ξερουμε τι μετρα ειναι αυτα που προτεινουν οι επιστημονες και ποια απο αυτα εχουν εφαρμοστει τελικα. εμενα μου φαινεται οτι βαζουν στις επιτροπες δικα τους ατομα και το τι μετρα θα εφαρμοστουν ουσιαστικα τις αποφασεις τις παιρνουν οι πολιτικοι. δηλαδη ισως αλλα λενε οι επιστημονες και αλλα μετρα τελικα αποφασιζονται. και δεν μιλανε γιατι ειναι ολοι στον κυκλο την ΝΔ. οπως η ερτ βαζει Δαπιτες φοιτητες οτι το νομοσχεδιο για την Τριτοβαθμια ειναι σωστο, ε ετσι να κανει και με τους επιστημονες και τα μετρα. τους βαζει να τα λενε αυτοι αλλα ουσιαστικα ειναι μετρα πολιτικων.

προσφατα κιολας ο Αδωνης ειχε πει οτι την Θεσαλλονικη παρολο που οι λοιμωξιολογοι ειχαν πει οτι πρεπει να την κλεισουν, ο αδωνης ειπε οτι δεν το εκαναν αυτο γιατι η ΝΔ σεβαστηκε τις αξιες του χριστιανισμου και αφησε τους πιστους να κοινωνησουν του αγιου Δημητριου με τα γνωστα αποτελεσματα.

εγω θελω να επισημανω και κατι αλλο. περα απο το οτι 4 μηνες λοκνταουν τα αποτελεσματα ειναι κακα και φυσικα οταν κανεις και εφαρμοζεις τα ιδια πραγματα συνεχεια δεν προκειται να αλλαξει κατι, θελω να πω οτι ειμαστε σε λοκνταουν παρολο που δεν καναμε τιποτα πριν απο αυτο ωστε να μειωσουμε την διασπορα.

Τι θελω να πω; για να φτασουμε στα πιο αυστηρα μετρα (λοκνταουν), πρωτα πρεπει να εχουμε παρει αλλα μετρα και στην περιπτωση που δεν λειτουργησουν αυτα τοτε να παμε στην εσχατη λυση των λοκνταουν και οχι το αναποδο.

απο την στιγμη που δεν το καναμε αυτο, δεν ενισχυσαμε τα νοσοκομεια με γιατρους, μεθ, νοσηλευτες κλπ, δεν πηραμε μετρα για τους συνωστισμους σε εργασια, ΜΜΜ κλπ, δεν χαρτογραφουμε τα κρουσματα μας, δεν κανουμε μαζικα και στοχευμενα τεστ αλλα κανουμε οσα να ναι οπου να ναι και ταυτοχρονα 4 μηνες λοκνταουν χωρις κανενα αποτελεσμα (αλλα επειδηνωση) τοτε πραγματικα απορω και αναρωτιεμαι μηπως τα λοκνταουν δεν τα κανουμε για την δημοσια υγεια αλλα για κατι αλλο; μηπως τα κανουν για να περνανε νομοσχεδια (οπως το απαραδεκτο Κεραμεως-Χρυσοχοιδη) ή για να δειχνουν αλλη επικαιροτητα απο αυτη που ειναι σημαντικη π,χ οικονομια, ανεργεια, παιδεια κλπ;

εγω παντως δεν πειθομαι οτι οντως τα κανουν για την δημοσια υγεια. ετσι και αλλιως ειναι χαζα μετρα. ακομα απορω γιατι εχω απαγορευση κυκλοφοριας στην Πατρα απο τις 6 καθε μερα και ουτε σουπερ μαρκετ δεν προλαβαινω να παω και οταν παω συνοστιζομαι ακομα περισσοτερο στην ουρα γιατι πανε ολοι την ιδια ωρα. το ιδιο και στην βολτα για περπατημα. οποτε κατι αλλο γινεται και διατηρουν τα λοκνταουν αφου αποδεδειγμενα εδω και καιρο δεν δουλευουν!

εγω ειμαι κατα των λοκνταουν, αν πρωτα δεν εχουν γινει ολα τα απαραιτητα σωστα μετρα ωστε να μειωσουμε την διασπορα. αν τα κανουμε αυτα και ακομα εχουμε τεραστιο θεμα, τοτε ναι κλειστα ολα για 20 μερες κανονικου λοκνταουν να μην κουνιεται κανενας και μετα ξανανοιξε. αυτο το πραγμα ειναι επικινδυνο πλεον!

[Helen]

Έχουν και οι επιστήμονες ευθύνη σ' αυτό με τις παλινωδίες τους. Έχουν αποδειχτεί κατώτεροι των περιστάσεων , ειδικά οι "ειδικοί" της επιτροπής.

Έχεις δίκιο, δεν είναι άμοιροι ευθυνών, αλλά πιστεύω ότι και ποτέ δεν άφησαν να ακουστεί η φωνή της επιστημονικής κοινότητας ξεχωριστά και ανεξάρτητα.

[Gino_Bill]

Πιστεύω ότι σε μια ουτοπική κοινωνία μια επιδημία θα αντιμετωπίζονταν ως ένα επείγον ιατρικό περιστατικό και θα έκαναν ότι καλύτερο για να σώσουν τον ασθενή - πληθυσμό. Δυστυχώς δεν ακούμε την φωνή των επιστημόνων, αλλά του οποιονδήποτε άλλου. Δεν έχει τον πρώτο λόγο η επιστήμη και όποιες αποφάσεις παίρνονται, τα κριτήρια μόνο επιστημονικά δεν μπορείς να τα πεις. Έτσι, φωνές που άλλες φορές θα ξεχωρίζαμε ως γραφικές, τώρα ακούγονται παραπάνω. Εγώ προσπαθώ από την μεριά μου μια είδηση να την τσεκάρω από δυο και τρεις μεριές, όμως υπάρχουν μεγάλοι άνθρωποι που ενημερώνονται μόνο από την τηλεόραση.

Έχουν και οι επιστήμονες ευθύνη σ' αυτό με τις παλινωδίες τους. Έχουν αποδειχτεί κατώτεροι των περιστάσεων , ειδικά οι "ειδικοί" της επιτροπής.

Πως ακριβώς το κρίνουμε αυτό? Οι επιστήμονες που θεωρείς κατώτερους των περιστάσεων ήδη από τις αρχές του 2020 είχαν απομονώσει το στέλεχος του κόβιντ-19 και μέσα σε λιγότερο από ένα έτος κατάφεραν να δώσουν στην ανθρωπότητα ασφαλές και λογικά αποτελεσματικό εμβόλιο.

Οι παλινωδίες ήταν αποτέλεσμα μιας βασικής επιστημονικής αρχής: "συλλογή δεδομένων -> παρατήρηση -> συμπέρασμα". Χωρίς δεδομένα ή με μικρή ποσότητα (όπως κατά την διάρκεια των πρώτων μηνών της πανδημίας), τα συμπέρασματα προφανώς θα έχουν μεγαλύτερο ποσοστό σφάλματος απ ότι πληροφορίας αλλά αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί να ελέγξει ο παρατηρητής/αναλυτής τους.

Για να πούμε ότι οι συγκεκριμένοι επιστήμονες που χειρίστηκαν την πανδημία ήταν καλοί ή κακοί, πρέπει να προσομοιώσουμε ξανά το σύστημα "Πανδημία κόβιντ - 2019", να φέρουμε επιστήμονες που να μην έχουν ξανακούσει για τον ιό, και να δούμε πως θα τα πάνε σε σχέση με τους τωρινούς. Μέχρι τότε μπορούμε να κάνουμε εικασίες.

[irving]

Έχουν και οι επιστήμονες ευθύνη σ' αυτό με τις παλινωδίες τους. Έχουν αποδειχτεί κατώτεροι των περιστάσεων , ειδικά οι "ειδικοί" της επιτροπής.

το θεμα ειναι οτι δεν ξερουμε τι μετρα ειναι αυτα που προτεινουν οι επιστημονες και ποια απο αυτα εχουν εφαρμοστει τελικα. εμενα μου φαινεται οτι βαζουν στις επιτροπες δικα τους ατομα και το τι μετρα θα εφαρμοστουν ουσιαστικα τις αποφασεις τις παιρνουν οι πολιτικοι. δηλαδη ισως αλλα λενε οι επιστημονες και αλλα μετρα τελικα αποφασιζονται. και δεν μιλανε γιατι ειναι ολοι στον κυκλο την ΝΔ. οπως η ερτ βαζει Δαπιτες φοιτητες οτι το νομοσχεδιο για την Τριτοβαθμια ειναι σωστο, ε ετσι να κανει και με τους επιστημονες και τα μετρα. τους βαζει να τα λενε αυτοι αλλα ουσιαστικα ειναι μετρα πολιτικων.

προσφατα κιολας ο Αδωνης ειχε πει οτι την Θεσαλλονικη παρολο που οι λοιμωξιολογοι ειχαν πει οτι πρεπει να την κλεισουν, ο αδωνης ειπε οτι δεν το εκαναν αυτο γιατι η ΝΔ σεβαστηκε τις αξιες του χριστιανισμου και αφησε τους πιστους να κοινωνησουν του αγιου Δημητριου με τα γνωστα αποτελεσματα.

εγω θελω να επισημανω και κατι αλλο. περα απο το οτι 4 μηνες λοκνταουν τα αποτελεσματα ειναι κακα και φυσικα οταν κανεις και εφαρμοζεις τα ιδια πραγματα συνεχεια δεν προκειται να αλλαξει κατι, θελω να πω οτι ειμαστε σε λοκνταουν παρολο που δεν καναμε τιποτα πριν απο αυτο ωστε να μειωσουμε την διασπορα.

Τι θελω να πω; για να φτασουμε στα πιο αυστηρα μετρα (λοκνταουν), πρωτα πρεπει να εχουμε παρει αλλα μετρα και στην περιπτωση που δεν λειτουργησουν αυτα τοτε να παμε στην εσχατη λυση των λοκνταουν και οχι το αναποδο.

απο την στιγμη που δεν το καναμε αυτο, δεν ενισχυσαμε τα νοσοκομεια με γιατρους, μεθ, νοσηλευτες κλπ, δεν πηραμε μετρα για τους συνωστισμους σε εργασια, ΜΜΜ κλπ, δεν χαρτογραφουμε τα κρουσματα μας, δεν κανουμε μαζικα και στοχευμενα τεστ αλλα κανουμε οσα να ναι οπου να ναι και ταυτοχρονα 4 μηνες λοκνταουν χωρις κανενα αποτελεσμα (αλλα επειδηνωση) τοτε πραγματικα απορω και αναρωτιεμαι μηπως τα λοκνταουν δεν τα κανουμε για την δημοσια υγεια αλλα για κατι αλλο; μηπως τα κανουν για να περνανε νομοσχεδια (οπως το απαραδεκτο Κεραμεως-Χρυσοχοιδη) ή για να δειχνουν αλλη επικαιροτητα απο αυτη που ειναι σημαντικη π,χ οικονομια, ανεργεια, παιδεια κλπ;

εγω παντως δεν πειθομαι οτι οντως τα κανουν για την δημοσια υγεια. ετσι και αλλιως ειναι χαζα μετρα. ακομα απορω γιατι εχω απαγορευση κυκλοφοριας στην Πατρα απο τις 6 καθε μερα και ουτε σουπερ μαρκετ δεν προλαβαινω να παω και οταν παω συνοστιζομαι ακομα περισσοτερο στην ουρα γιατι πανε ολοι την ιδια ωρα. το ιδιο και στην βολτα για περπατημα. οποτε κατι αλλο γινεται και διατηρουν τα λοκνταουν αφου αποδεδειγμενα εδω και καιρο δεν δουλευουν!

εγω ειμαι κατα των λοκνταουν, αν πρωτα δεν εχουν γινει ολα τα απαραιτητα σωστα μετρα ωστε να μειωσουμε την διασπορα. αν τα κανουμε αυτα και ακομα εχουμε τεραστιο θεμα, τοτε ναι κλειστα ολα για 20 μερες κανονικου λοκνταουν να μην κουνιεται κανενας και μετα ξανανοιξε. αυτο το πραγμα ειναι επικινδυνο πλεον!

δεν υπαρχει ασπρο η μαυρο. η αληθεια ειναι καπου στη μεση. τα ιδια μετρα που λες οτι δεν κανουν τιποτα, τον νοεμβριο επιασαν και επεσαν τα κρουσματα και μειωθηκαν οι νοσηλειες.
σιγουρα δεν ειναι λυση τα συγκεκριμενα μετρα καθως τωρα βλεπουμε οτι δεν ειναι αρκετα. 3ο κυμα, ο κοσμος εχει κουραστει και εχει χαλαρωσει, κακη εφαρμογη, ελλειπης ελεγχος, κακη ιχνηλατιση-απομονωση κρουσματων ειναι καποιοι απο τους λογους που συμβαινει αυτο. σιγουρα θελει πιο στοχευμενα μετρα. παντως βλεπω οτι ολοι κραζουμε τα υπαρχοντα μετρα αλλα κανεις δεν προτεινει κατι ουσιαστικο. ολες οι χωρες με πειραματα και εκτιμησεις των ειδικων πορευονται.

δε θα μπω σε θεωριες συνομωσιας ουτε για τα νομοσχεδια που λες, καθως τοσα χρονια απο την εποχη των μνημονιων εχουν περαστει πολυ χειροτερα χωρις πανδημια. καμια κυβερνσηση δε θελει να πεθαινει κοσμος, ουτε κλειστα μαγαζια γιατι η οικονομια θα καταρευσει και ξερει οτι δεν προκειται να επανεκλεγει.

το προβλημα ειναι οτι δεν γινεται τηλεργασια ουτε στο δημοσιο, ολοι ειναι σε μουφα αναστολη.

το γιατι δεν κανουμε καθολικο λοκνταουν και παμε με ημιμετρα δεν ξερω ποσο εφαρμοσιμο ειναι. μου ακουγεται λογικο να καναμε 1-2 πολυ σκληρα λοκνταουν οταν υπαρχει εξαρση μες το χειμωνα για λιγες εβδομαδες και μετα να ανοιγαμε με μετρα. δεν γινεται να βγαινει ο χειμωνας με λοκνταουν.

μου φαινεται παραλογο να μην εχουν φτιαξει το ΕΣΥ. δεν υπαρχει λογος κιολας να μην το φτιαξουν. τοσα δις δινουν στις επιχειρησεις/εργαζομενους, γιατι να λενε ψεμματα για τα νοσοκομεια? κανενα συστημα υγείας δεν ειναι φτιαγμενο για πανδημια.

τουλαχιστον οσο τα εμβολια ειναι αποτελεσματικα, ειναι θεμα χρονου να ξεμπερδευουμε με ολο αυτο. σε 1-2 μηνες τα πραγματα θα ειναι διαφορετικα.

εντιτ. ξεχασα να αναφερω τις πορειες και την υποδοχη χεζονια στο αεροδρομιο.( αν και παναθηναικος) για τη δημοσια υγεια ειναι μεγαλα φαουλ που τα επιτρεπουν

[benchwarmer]

Δεν ξέρω τι εννοούμε "κανονικό, "σκληρό", "έξυπνο" λοκντάουν κλπ...

Εγώ αυτό που βλέπω παντού (και βάζω φυσικά και τον εαυτό μου μέσα) είναι ότι μετά το αρχικό "σοκ" του πρώτου λοκντάουν πέρυσι, πλέον ο καθένας έχει βρει πολλούς διαφορετικούς τρόπους να παρακάμπτει τα μέτρα. Πχ, το "επίσκεψη σε σπίτι φίλου" ή το "βόλτα στην πλατεία για καφέ με παρέα" δεν παρέχεται σε καμία από τις επιλογές των sms, ούτε πέρυσι ούτε φέτος. Απλά φέτος το κάνουν όλοι, και εγώ μέσα. Και ούτε θα λυθεί με τα σημερινά νέα "χιλιομετρικά" μέτρα.

Εννοείται βεβαίως ότι και αρκετά από τα μέτρα είναι εκ προοιμίου αναποτελεσματικά έως και αστεία (πχ αυτό με την απαγόρευση στις 6 που προσωπικά έχω πιάσει τον εαυτό μου να αυθυποβάλλεται στο να βγει όντως μέχρι εκείνη την ώρα, ενώ σε άλλη περίπτωση μπορεί να μην έβγαινα και καθόλου). Και δεν μπαίνω καθόλου σε θεωρίες συνωμοσίας, απλά θεωρώ ότι δεν έχουν ιδέα τι αποδίδει και τι όχι.

Όσον αφορά την επιστημονική κοινότητα, αλίμονο αν μπορεί ένας γιατρός, ακόμα και ειδικός λοιμωξιολόγος, να είναι υπεύθυνος ή να μπορεί να ξέρει το αν πρέπει πχ να λειτουργήσει μία εταιρεία με το 30% ή το 70% του προσωπικού κλπ... Είναι πολύ δύσκολη η εξίσωση για όλους, και για να κλείσω τον κύκλο, ακόμα και να υπήρχε παγκοσμίως μία κοινή αλήθεια για το ποια μέτρα αποδίδουν και ποια όχι, θα πρέπει αυτά και να τηρούνται. Τα ίδια παιδιά πχ που στο σχολείο μπορεί να φοράνε την μάσκα και να κρατάνε αποστάσεις (που αμφιβάλλω αν τηρούνται και αυτά), τα ίδια το απόγευμα θα παίζουν μαζί στη γειτονιά, και μάλιστα συγκεντρωμένα σε μικρότερο χώρο, αφού τα μισά μπασκετάκια/παιδικές χαρές (εκεί που μένω εγώ τουλάχιστον) είναι κλειδωμένα, και τα άλλα μισά δεν είναι γιατί δεν υπάρχει η υποδομή.

Μπάχαλο γενικά, η μόνη ελπίδα είναι τα εμβόλια, όπου οι έρευνες είναι πλέον αρκετά σαφείς ότι αποδίδουν. Και τα έφερε η επιστημονική κοινότητα και η γνώση, εκεί που πραγματικά είναι το στοιχείο της, και όχι στο να αποφασίζει στο τι ώρα πρέπει να κλείνουν τα μαγαζιά...

[A.CAB II]

Εγώ πάντως βλέπω, σε καμιά 10αριά χρόνια από τώρα, πολλοί από αυτούς τους λοιμωξιολόγους και τους πολιτικούς να μπαίνουν σε πολύ σκληρό lockdown γιατί θα φοβούνται να βγουν απ' τα σπίτια τους.

[ggr]

το θεμα ειναι οτι δεν ξερουμε τι μετρα ειναι αυτα που προτεινουν οι επιστημονες και ποια απο αυτα εχουν εφαρμοστει τελικα. εμενα μου φαινεται οτι βαζουν στις επιτροπες δικα τους ατομα και το τι μετρα θα εφαρμοστουν ουσιαστικα τις αποφασεις τις παιρνουν οι πολιτικοι. δηλαδη ισως αλλα λενε οι επιστημονες και αλλα μετρα τελικα αποφασιζονται. και δεν μιλανε γιατι ειναι ολοι στον κυκλο την ΝΔ. οπως η ερτ βαζει Δαπιτες φοιτητες οτι το νομοσχεδιο για την Τριτοβαθμια ειναι σωστο, ε ετσι να κανει και με τους επιστημονες και τα μετρα. τους βαζει να τα λενε αυτοι αλλα ουσιαστικα ειναι μετρα πολιτικων.

προσφατα κιολας ο Αδωνης ειχε πει οτι την Θεσαλλονικη παρολο που οι λοιμωξιολογοι ειχαν πει οτι πρεπει να την κλεισουν, ο αδωνης ειπε οτι δεν το εκαναν αυτο γιατι η ΝΔ σεβαστηκε τις αξιες του χριστιανισμου και αφησε τους πιστους να κοινωνησουν του αγιου Δημητριου με τα γνωστα αποτελεσματα.

εγω θελω να επισημανω και κατι αλλο. περα απο το οτι 4 μηνες λοκνταουν τα αποτελεσματα ειναι κακα και φυσικα οταν κανεις και εφαρμοζεις τα ιδια πραγματα συνεχεια δεν προκειται να αλλαξει κατι, θελω να πω οτι ειμαστε σε λοκνταουν παρολο που δεν καναμε τιποτα πριν απο αυτο ωστε να μειωσουμε την διασπορα.

Τι θελω να πω; για να φτασουμε στα πιο αυστηρα μετρα (λοκνταουν), πρωτα πρεπει να εχουμε παρει αλλα μετρα και στην περιπτωση που δεν λειτουργησουν αυτα τοτε να παμε στην εσχατη λυση των λοκνταουν και οχι το αναποδο.

απο την στιγμη που δεν το καναμε αυτο, δεν ενισχυσαμε τα νοσοκομεια με γιατρους, μεθ, νοσηλευτες κλπ, δεν πηραμε μετρα για τους συνωστισμους σε εργασια, ΜΜΜ κλπ, δεν χαρτογραφουμε τα κρουσματα μας, δεν κανουμε μαζικα και στοχευμενα τεστ αλλα κανουμε οσα να ναι οπου να ναι και ταυτοχρονα 4 μηνες λοκνταουν χωρις κανενα αποτελεσμα (αλλα επειδηνωση) τοτε πραγματικα απορω και αναρωτιεμαι μηπως τα λοκνταουν δεν τα κανουμε για την δημοσια υγεια αλλα για κατι αλλο; μηπως τα κανουν για να περνανε νομοσχεδια (οπως το απαραδεκτο Κεραμεως-Χρυσοχοιδη) ή για να δειχνουν αλλη επικαιροτητα απο αυτη που ειναι σημαντικη π,χ οικονομια, ανεργεια, παιδεια κλπ;

εγω παντως δεν πειθομαι οτι οντως τα κανουν για την δημοσια υγεια. ετσι και αλλιως ειναι χαζα μετρα. ακομα απορω γιατι εχω απαγορευση κυκλοφοριας στην Πατρα απο τις 6 καθε μερα και ουτε σουπερ μαρκετ δεν προλαβαινω να παω και οταν παω συνοστιζομαι ακομα περισσοτερο στην ουρα γιατι πανε ολοι την ιδια ωρα. το ιδιο και στην βολτα για περπατημα. οποτε κατι αλλο γινεται και διατηρουν τα λοκνταουν αφου αποδεδειγμενα εδω και καιρο δεν δουλευουν!

εγω ειμαι κατα των λοκνταουν, αν πρωτα δεν εχουν γινει ολα τα απαραιτητα σωστα μετρα ωστε να μειωσουμε την διασπορα. αν τα κανουμε αυτα και ακομα εχουμε τεραστιο θεμα, τοτε ναι κλειστα ολα για 20 μερες κανονικου λοκνταουν να μην κουνιεται κανενας και μετα ξανανοιξε. αυτο το πραγμα ειναι επικινδυνο πλεον!

Με κάλυψες πλήρως.

[ggr]

Πως ακριβώς το κρίνουμε αυτό? Οι επιστήμονες που θεωρείς κατώτερους των περιστάσεων ήδη από τις αρχές του 2020 είχαν απομονώσει το στέλεχος του κόβιντ-19 και μέσα σε λιγότερο από ένα έτος κατάφεραν να δώσουν στην ανθρωπότητα ασφαλές και λογικά αποτελεσματικό εμβόλιο.

Οι παλινωδίες ήταν αποτέλεσμα μιας βασικής επιστημονικής αρχής: "συλλογή δεδομένων -> παρατήρηση -> συμπέρασμα". Χωρίς δεδομένα ή με μικρή ποσότητα (όπως κατά την διάρκεια των πρώτων μηνών της πανδημίας), τα συμπέρασματα προφανώς θα έχουν μεγαλύτερο ποσοστό σφάλματος απ ότι πληροφορίας αλλά αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί να ελέγξει ο παρατηρητής/αναλυτής τους.

Για να πούμε ότι οι συγκεκριμένοι επιστήμονες που χειρίστηκαν την πανδημία ήταν καλοί ή κακοί, πρέπει να προσομοιώσουμε ξανά το σύστημα "Πανδημία κόβιντ - 2019", να φέρουμε επιστήμονες που να μην έχουν ξανακούσει για τον ιό, και να δούμε πως θα τα πάνε σε σχέση με τους τωρινούς. Μέχρι τότε μπορούμε να κάνουμε εικασίες.

Οι επιστήμονες που αναφέρεις δεν είναι στην περίφημη επιτροπή των "ειδικών", οι οποίοι ως βασιλικότεροι του βασιλέως αποφασίζουν πότε θα ανοίξει και πότε θα κλείσει κάποιος, αδιαφορώντας για τις οικονομικές συνέπειες, τις οποίες πολύ σύντομα θα βιώσουμε σκληρά στο πετσί μας. Πολλά από τα μέτρα που έχουν προτείνει είναι τουλάχιστον γελοία , για να μην πω τίποτα χειρότερο. Ίσως δεν διευκρίνισα σωστά τι εννοούσα στο πρώτο μήνυμα.

Το πιο σημαντικό για μένα ήταν ότι καταδικάστηκε ως επικίνδυνη η αντίθετη επιστημονική άποψη, ενώ έγινε και εκμετάλλευση της πανδημίας ώστε να εξυπηρετηθούν πολιτικές παγκοσμίως. Υπήρχαν γιατροί εντός και εκτός Ελλάδος (κάποιοι μάλιστα πολύ διακεκριμένοι), οι οποίοι είχαν εκφράσει έντονες διαφωνίες ως προς τα λοκντάουν, θεωρώντας ότι θα έπρεπε να παρθούν άλλα μέτρα πριν φτάσουμε εκεί αλλά ούτε καν προβλήθηκαν. Πίστεψέ με, αυτά που γράφω δεν είναι μόνο δικές μου σκέψεις, γιατί έχω ζητήσει και γνώμες ιατρών, από τους οποίους κάποιοι βρίσκονται και στη λεγόμενη "πρώτη γραμμή". Η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας δεν οργανώθηκε. Στοχευμένα τεστ δεν έγιναν, αυξήθηκαν οι μαθητές στις τάξεις εν μέσω πανδημίας κτλ. Δεν είμαι από αυτούς που θα σου πουν ότι είναι κάτι της πλάκας αλλά ούτε κι από αυτούς που θα υπερθεματίσουν. Σιχαίνομαι την υπερβολή σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής.

[benchwarmer]

Οι επιστήμονες που αναφέρεις δεν είναι στην περίφημη επιτροπή των "ειδικών", οι οποίοι ως βασιλικότεροι του βασιλέως αποφασίζουν πότε θα ανοίξει και πότε θα κλείσει κάποιος, αδιαφορώντας για τις οικονομικές συνέπειες, τις οποίες πολύ σύντομα θα βιώσουμε σκληρά στο πετσί μας. Πολλά από τα μέτρα που έχουν προτείνει είναι τουλάχιστον γελοία , για να μην πω τίποτα χειρότερο. Ίσως δεν διευκρίνισα σωστά τι εννοούσα στο πρώτο μήνυμα.

Υπάρχει βέβαια και η άποψη ότι για να μην υπάρξουν μεγαλύτερες οικονομικές συνέπειες, μένουν ανοιχτά και αυτά που μένουν, και οδηγούμαστε σε αυτό το παρατεταμένο αναποτελεσματικό "λοκντάουν" όντως εντός εισαγωγικών. Ότι δηλαδή, αν για το πολύ ένα μήνα κλείναν ΤΑ ΠΑΝΤΑ πλην φαρμακείων και τροφίμων (πχ εργοστάσια, takeaway καφέ, συνεργεία αυτοκινήτων, καταστήματα χονδρικής κλπ κλπ), τότε θα ξεμπερδεύαμε πολύ νωρίτερα. Αλλά δεν υπάρχουν τα χρήματα για κάτι τέτοιο, το οποίο βέβαια εμένα μου μοιάζει για καλύτερη λύση από το να έχουν κλείσει αυτά που έχουν κλείσει για τόσους μήνες.

Και φυσικά δεν είμαι σίγουρος για το κατά πόσον όντως αποφασίζουν οι "ειδικοί" (και να δεχτώ τα εισαγωγικά σου, γιατί ειδικός στη διαχείριση πανδημίας εν έτει 2019 δεν μπορούσε να είναι κανείς). Κατά τη γνώμη σου όμως, ποιος θα έπρεπε να αποφασίζει? Ή απλά η διαφωνία σου είναι όχι στο ποιος αποφασίζει, αλλά στο ότι διαφωνείς με αυτό που αποφασίζει?


* Σε αυτό που συμφωνώ πλήρως, είναι ότι κατά τη διάρκεια Μαϊου-Οκτωβρίου, δεν υπήρξε καμία ιδιαίτερη κεντρική προσπάθεια να οργανωθεί η κατάσταση σε υγεία, παιδεία κλπ για να μην φτάσουμε εδώ που φτάσαμε αυτόν τον χειμώνα. Δεν ξέρω αν δεν υπήρχαν χρήματα, ή αν απλά υπήρχε η ψευδαίσθηση επιτροπής και κυβέρνησης ότι τα χειρότερα πέρασαν, το οποίο αποδείχθηκε εκ του τραγικού αποτελέσματος εγκληματικό λάθος.

[irving]

Πως ακριβώς το κρίνουμε αυτό? Οι επιστήμονες που θεωρείς κατώτερους των περιστάσεων ήδη από τις αρχές του 2020 είχαν απομονώσει το στέλεχος του κόβιντ-19 και μέσα σε λιγότερο από ένα έτος κατάφεραν να δώσουν στην ανθρωπότητα ασφαλές και λογικά αποτελεσματικό εμβόλιο.

Οι παλινωδίες ήταν αποτέλεσμα μιας βασικής επιστημονικής αρχής: "συλλογή δεδομένων -> παρατήρηση -> συμπέρασμα". Χωρίς δεδομένα ή με μικρή ποσότητα (όπως κατά την διάρκεια των πρώτων μηνών της πανδημίας), τα συμπέρασματα προφανώς θα έχουν μεγαλύτερο ποσοστό σφάλματος απ ότι πληροφορίας αλλά αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί να ελέγξει ο παρατηρητής/αναλυτής τους.

Για να πούμε ότι οι συγκεκριμένοι επιστήμονες που χειρίστηκαν την πανδημία ήταν καλοί ή κακοί, πρέπει να προσομοιώσουμε ξανά το σύστημα "Πανδημία κόβιντ - 2019", να φέρουμε επιστήμονες που να μην έχουν ξανακούσει για τον ιό, και να δούμε πως θα τα πάνε σε σχέση με τους τωρινούς. Μέχρι τότε μπορούμε να κάνουμε εικασίες.

Οι επιστήμονες που αναφέρεις δεν είναι στην περίφημη επιτροπή των "ειδικών", οι οποίοι ως βασιλικότεροι του βασιλέως αποφασίζουν πότε θα ανοίξει και πότε θα κλείσει κάποιος, αδιαφορώντας για τις οικονομικές συνέπειες, τις οποίες πολύ σύντομα θα βιώσουμε σκληρά στο πετσί μας. Πολλά από τα μέτρα που έχουν προτείνει είναι τουλάχιστον γελοία , για να μην πω τίποτα χειρότερο. Ίσως δεν διευκρίνισα σωστά τι εννοούσα στο πρώτο μήνυμα.

Το πιο σημαντικό για μένα ήταν ότι καταδικάστηκε ως επικίνδυνη η αντίθετη επιστημονική άποψη, ενώ έγινε και εκμετάλλευση της πανδημίας ώστε να εξυπηρετηθούν πολιτικές παγκοσμίως. Υπήρχαν γιατροί εντός και εκτός Ελλάδος (κάποιοι μάλιστα πολύ διακεκριμένοι), οι οποίοι είχαν εκφράσει έντονες διαφωνίες ως προς τα λοκντάουν, θεωρώντας ότι θα έπρεπε να παρθούν άλλα μέτρα πριν φτάσουμε εκεί αλλά ούτε καν προβλήθηκαν. Πίστεψέ με, αυτά που γράφω δεν είναι μόνο δικές μου σκέψεις, γιατί έχω ζητήσει και γνώμες ιατρών, από τους οποίους κάποιοι βρίσκονται και στη λεγόμενη "πρώτη γραμμή".

μα οσες χωρες διαφωνισαν και δεν ηθελαν λοκνταουν, στο τελος το εφαρμοσαν. μακροπροθεσμα ομως φανταζει υπερβολικο. δηλαδη αμα δεν υπηρχε εμβολιο, και του χρονου ετσι θα πηγαιναμε?

η επιτροπη εισηγειται, η κυβερνηση παιρνει τα μετρα. ετσι κι αλλιως με τα σοσιαλ ο καθενας μπορει να εκφραστει ελευθερα.

Η πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας δεν οργανώθηκε. Στοχευμένα τεστ δεν έγιναν, αυξήθηκαν οι μαθητές στις τάξεις εν μέσω πανδημίας κτλ. Δεν είμαι από αυτούς που θα σου πουν ότι είναι κάτι της πλάκας αλλά ούτε κι από αυτούς που θα υπερθεματίσουν. Σιχαίνομαι την υπερβολή σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής.

αυτο ακριβως