Πόσους ξένους θέλουμε ανά ομάδα στην Α1;

[qspock]

Το θεμα εχει 2 πτυχες πραγματι: Το εμπορικο κομματι, και το μερος της παραγωγης.

Πραγματι, δεν μπορεις να περιορισεις το εμπορικο κομματι. Δεν μπορεις να πας πισω. Το NBA που ειναι σε επιπεδο οργανωσης, μανατζμεντ, χορηγων κλπ αιωνες μπροστα, δεν εχει περιορισμους. Αυτοπεριοριζεται μονον απο το δικο του σαλαρι καπ για να μπορουν να επιβιωσουν οικονομικα οι ομαδες. Δεν υπαρχει ομως περιορισμος στο θεαμα, ειναι αδιανοητο κατι τετοιο. Εκει παιζουν οι καλυτεροι.

Εχουν ομως θεσπισει για την παραγωγικη διαδικασια την g-league, ενω υπαρχει και το NCAA οπου επισης βγαινουν τα νεα ταλεντα.

Στην Ευρωπη, δεν υφισταται κατι αντιστοιχο με θυγατρικες πχ.

Θα επρεπε να το εξετασουν. Δεν μπορει να παιζει αλλη ομαδα στην Ευρωπη κι αλλη στην Ελλαδα.
Ειναι κακο για τις προπονησεις, τον κοσμο, τα εισιτηρια στις εγχωριες διοργανωσεις. Δεν μπορεις να εξελιξεις παιχτες πλεον εκει, υπαρχει η αναγκη για αμεσα αποτελεσματα. Πρεπει να υπαρχουν διοργανωσεις που το κανουν αυτο.

Η ανοδος των υπολοιπων ομαδων της GBL (ΠΑΟΚ Αρης) θα βοηθησει σε αυτο, αλλα πρεπει να υπαρξουν κι αλλες ομαδες. Το επιπεδο της ελληνικης διοργανωσης ειναι πολυ χαμηλο.
Ομως, τα κινητρα για συμμετοχη στην Ευρωλιγκα και η προοπτικη των franchise ειναι δελεαστικο, προσελκυει χορηγους κι επενδυτες και δινει στοχο και οραμα. Αυτα φερνουν και τον κοσμο στο γηπεδο, και τα παιδια στις μπασκετες. Και ετσι εμφανιζονται νεα ταλεντα.

Το τι γινεται με αυτα τα ταλεντα ειναι το μεγαλο ερωτημα: Τα βλεπει κανεις? Τα προωθουν? Υπαρχουν θεσεις να εξελιχθουν? Γιατι αν βγουν στην επιφανεια και προωθηθουν δε θα χαθουν.

Το επιπεδο της χωρας, η μηδενικη αναπτυξιακη διαδικασια, η αναξιοκρατια και τα ρουσφετια που ζουν και βασιλευουν δεν αφηνουν και πολλα περιθωρια: πραγμα απαραδεκτο για μια χωρα που 40 χρονια εχει στολιδι το αθλημα, να θαβει οτιδηποτε καλο μπορει να παραχθει.

Πεστε μου, ενα ταλεντο στην επαρχια πχ, πως μπορει να ανελιχθει αν οι γονεις του δεν εχουν τη δυνατοτητα να μετακομισουν σε Αθηνα ή Θεσσαλονικη? Αντε και Πατρα, λογω ...ιδιαιτεροτητας.

[SteveNashidis]

https://www.facebook.com/apagartanis/po ... 4u6ADvCZ6l
Από τον εξαιρετικό κ.Παγαρτάνη έχουμε την εξής ανάλυση και δουλειά.

Όταν δύο "ιδέες" παντρεύονται...
Πρόσφατα, με αφορμή άλλο post για τις "μικρές" εθνικές ομάδες μπάσκετ, μια από τις ιδέες για "έρευνα" που είχε ρίξει ο κόουτς Lefteris Kalogirou ήταν να δημιουργηθεί ένας πίνακας με τα παιδιά που αγωνίστηκαν κατά καιρούς στις εθνικές ομάδες και πόσο έπαιξαν σ' αυτές.
Στο μεταξύ ήλθε και η ήττα της εθνικής Ανδρών από την Ουκρανία και, όπως κάθε φορά που χάνουμε, ανοίγει και η συζήτηση περί ταλέντου ανύπαρκτου, περί πλήρους απουσίας αναπτυξιακού προγράμματος και άλλα τέτοια απαξιωτικά.
Από το να προσθέσω, λοιπόν, κι εγώ ένα "ιδεολογικό" άρθρο με κατευθυνόμενους επαίνους ή κατευθυνόμενες κατάρες, και τέλος πάντων προσωπικές απόψεις, προτίμησα κάτι πιο πρακτικό.
Στον πίνακα (που είναι χωρισμένος σε τέσσερις φωτό για να διαβάζεται πιο εύκολα) θα βρείτε ΟΛΟΥΣ τους παίκτες που αγωνίστηκαν στις μικρές εθνικές ομάδες και είναι γεννημένοι από το 1996 ως το 2006. Είναι, δηλαδή, από 20 ως 30 ετών, ηλικίες στις οποίες θα έπρεπε να στηρίζεται, τουλάχιστον κατά 80%, μια εθνική ομάδα.
Για να μην μετράτε, τα ονόματα είναι ακριβώς 172. Και στα "κουτάκια" φαίνονται οι αγώνες (και σε παρένθεση τα λεπτά συμμετοχής) που είχαν σε κάθε εθνική που έπαιξαν. Προφανώς ανάλογα με την ηλικία τους τα Eurobasket (ή τα Challenge του 2021) ήταν διαφορετικά.
Κάποιοι αστερίσκοι: Στους πίνακες περιλαμβάνονται μόνο Eurobasket, όχι Παγκόσμια στα οποία συμμετείχαν οι εθνικές μας σ' αυτή τη δεκαετία. Επίσης, σε δύο περιπτώσεις μόνο ο πίνακας καταγράφει συμμετοχή. Ο Χαραλαμπόπουλος συμμετείχε 14 ετών σε U16 το 2011 και ο Λούντζης σε ηλικία 18 ετών σε U20 το 1996.
Ο πίνακας δεν έχει μόνο ιστορική ή στατιστική αξία. Τον έφτιαξα για να βγάλω συμπεράσματα πρώτος εγώ. Αν τον μελετήσετε, θα βγάλετε κι εσείς. Τι "ταλεντάρες" είχαμε στις μικρές εθνικές ομάδες και μετά δεν έφτασαν εκεί που περιμέναμε.
Δεν μιλάμε για παιδιά που είχαν απλώς μία συμμετοχή και μετά χάθηκαν. Ούτε γι' αυτά που από συγκυρίες, ακόμα και από "χατιράκι", μπήκαν σε μια 12άδα. Συμβαίνει κι αυτό σε όλες τις ομάδες, δεν μπορούν και οι 12 κάθε ομάδας να είναι τοπ. Αλλά για παίκτες με 30λεπτα συμμετοχής, παρόντες σε κάθε χρονιά, με καλά πλασαρίσματα της ομάδας, κάποιοι και με μετάλλια.
Τι έγινε; Δεν δούλεψαν όσο έπρεπε για να φτάσουν κάπου; Δεν τους πίστεψαν όταν έπρεπε για να τους δώσουν χρόνο;
Μελετήστε με την ησυχία σας.
Υ.Γ.1: Οι φωτογραφίες ανοίγουν για να είναι πιο ευανάγνωστες.
Υ.Γ.2: Το ξέρω ότι οι πίνακες δεν είναι πολύ καλοί, αλλά δεν το' χω με το ΑΙ ακόμα, στο χέρι είναι φτιαγμένοι.
Υ.Γ.3: Φυσικά και έχω άποψη. Θα την καταθέσω σε άλλο ποστ, όχι τώρα.

Tι ερμηνεύουμε από αυτήν την ανάλυση; Σίγουρα ότι οι μικρές εθνικές δεν είναι η βάση για τους Έλληνες παίκτες της Α1. Ένας στα σχόλια προτείνει ξεχωριστή λίγκα Ελλήνων 19-23 , προθάλαμο της Α1.

Ένα θέμα που μας εκνευρίζει είναι τα χατίρια και τα βύσματα. Είναι τόσο μεγάλο αυτό το ποσοστό;
Το πρόβλημα είναι κακό scouting ομοσπονδίας και κατ'επέκταση αδιαφορία των ομάδων Α1 για τα νεαρά ταλέντα μιας και δεν υπάρχουν U23 ή επίσημος Πανεπιστημιακός πρωταθλητισμός. Οπότε η βάση των αθλητών στις ερασιτεχνικές κατηγορίες από τον επαγγελματισμό της Α1 απέχει, δεν έχει επικοινωνία και συνέχεια.

[ssoulliss]

Το ανεβάζω εδώ, έχοντας διαβάσει τα περισσότερα από αυτά που έχετε γράψει. Δυστυχώς δεν αφορά μόνο τη δική μας Α1 ή χώρα, οπότε έαν οι διαχειριστές θέλουν ας ανοίξει διαφορετικό θέμα.

Έκανα ένα σκάψιμο, μια έρευνα - είχα τέλος πάντων λίγο χρόνο για σκότωμα - στο παρελθόν, στη διοργάνωση της Euroleague αρχικά, σε 3 συγκεκριμμένες περιόδους. Ως σεζόν #3 έβαλα την περυσινή, ως #2 τη σεζόν 2016-17 και ως αφετηρία #1 τη σεζόν 2006-07, πήρα μια 20ετία με αρχή μέση και τέλος. Και έπειτα έκανα μια εκτίμηση/αποτύπωση της σεζόν που θα αρχίσει.

Τη #1 σεζόν είχαμε 20 ομάδες – μερίκες δεν υπάρχουν πλέον – με 2 φάσεις, play-offs & F4 και η σεζόν #10 ήταν η πρώτη σεζόν με το τρέχον φορμάτ. Για την ιστορία τη σεζόν 2014-15 στην Ελλάδα αποφασίσαμε ότι το 2+4 (Ξένοι+Κοινοτικοι) που ίσχυε θα μετατρεπόταν σε 3+3 και τη σεζόν 2016-17 (αλλά από το 2ο γύρο της χρονιάς) οι ξένοι θα γινόντουσαν “6 ό,τι τραβάει η όρεξη σας” κάτι που ίσχυσε μέχρι πριν 1 περίπου χρόνο.

Στο δια ταύτα για να καταλάβατε τι έψαξα/έφτιαξα, έβαλα σε κάθε ομάδα ανά σεζόν το ροτέισον της χρονιάς. Όχι του κάθε αγώνα αλλά όλη της περιόδου, δηλαδή πόσοι έπαιξαν, πόσα παιχνίδια και πόσα λεπτά συμμετοχής. Δεν μπήκα καν στη λογική πόντων ή προσφοράς. Δε συμπεριέλαβα όλους τους παίκτες που αγωνίστηκαν για τις ομάδες έβαλα 2 περιορισμούς: ο πρώτος ήταν/είναι να έχουν αγωνιστεί στο 20% των αγώνων της χρονιάς και ο δεύτερος να έχουν το λιγότερο 7’ συμμετοχής ανά αγώνα.

Υπήρξαν εξαιρέσεις και υπήρξαν και προσθήκες. Δηλαδή ο Macijauskas επέστρεψε στο τέλος της σεζόν #1 και αγωνίστηκε για 2 παιχνίδια αλλά για 15’ Μ.Ο. Τον έβαλα κανονικά, όπως και τον Jurak της Olimpija όπου ξεκίνησε τη σεζόν αλλά έπειτα τραυματίστηκε σοβαρά, ώντας όμως βασικός. Έβαλα επίσης έναν Ιταλό της Roma που είχε 5.5’ Μ.Ο. όμως έπαιξε σχεδόν σε όλα τα παιχνίδια της ομάδας του. Ένα άλλο αντίπαράδειγμα είναι ότι δεν υπολόγισα πέρυσι το Λαρεντζάκη κ.ο.κ. Όποιος παίκτης αγωνίστηκε σε 2 ομάδες τον τοποθέτησα μοόνο στην πρώτη του ομάδα, εκτός και αν είχε π.χ. 2 συμμετοχές με την πρώτη και 10+ με τη δεύτερη. Π..χ ο Jones πέρυσι μπήκε στο ρόστερ της Partizan. Επίσης όσοι πήραν διαβατήριο αργότερα δεν υπολογίστηκαν με την τρέχουσα κατάσταση π.χ. ο Larkin τη σεζόν #2 υπολογίζτηκε ως παίκτης από τις ΗΠΑ και όχι νατουραλιζέ.

Τέλος τους χώρισα σε κατηγορίες, δηλ. σε γηγενείς, Ευρωπαίους, αυτούς από τις ΗΠΑ, αυτούς από τις άλλες τρίτες χώρες, τους Αφρικανούς μαζί όλους και τέλος τους νατουραλιζέ ή όπως λέγονται πλέον, Restricted. Θέλω την επιεικια σας και την κατανόηση σας για τυχόν λάθη που θα έχω κάνει, δεν είναι σκόπιμα.



Δε θα σας κουράσω με πολλά νούμερα πάμε να δούμε ορισμένα στοιχεία. Η σεζόν #1 (2006-07) ήταν η χρονιά του F4 του ΟΑΚΑ και της κατάκτησης του από τον Παναθηναϊκό. Οι Ευρωπαίοι συνολικά ήταν το 68% αυτών που πέρασαν τα κριτήρια που έχω βάλει παραπάνω, και οι των ΗΠΑ μόλις που αγγίζουν το 28%. Ήταν επίσης η σεζόν όπου είδαμε για τελευταία φορά τους πριν μετακομήσουν στο ΝΒΑ ο Bellinelli (20 ετών), ο Mahinmi (20 ετών), ο Gortat (22 ετών) & φυσικά ο Scola (26 ετών). Πρωτοεμφανίστηκε για πρώτη φορά ο 16χρονος Rubio, για πρώτη και τελευταία σεζόν ο 18χρονος Batum – ο οποίος αφενός σήμερα σταμάτησε το μπάσκετ αφετέρου όταν επέστρεψε λίγα χρόνια αργότερα στη Lock-out σεζόν του ΝΒΑ έκανε παπάδες – και ο πρωτάρης επίσης Pekovic.




Τη σεζόν #2 και δέκα χρόνια αργότερα, όπως προείπα άλλαξε το format με 16 ομάδες και τη διαδικασία όλοι με όλους και το τρόπαιο να πηγαίνει στη Fener. Μέσα σε 10 χρόνια οι Ευρωπαίοι ήταν στο 57% και οι των ΗΠΑ είχαν σκαρφαλώσει στο 36%. Ήταν η πρώτη σεζόν του Doncic (17 ετών) και η τελευταία των: Osman (22 ετών), Theis (25 ετών), Bogdanovic (24 ετών) & του νεαρού τότε Hartenstein (18 ετών).



Πέρυσι – τη σεζόν #3 – έχουμε τους Ευρωπαίους να είναι κάτω του 50% (στο 48%) και τους των ΗΠΑ να φτάνουν στο 36% πάλι. Όμως πλέον εισάγουμε αρκετούς παίκτες από τον Καναδα, εισάγουμε πλέον Πορτορικάνους (3 για την ακρίβεια), τον Kai Jones που είναι πρωτίστως παιδιά των ΗΠΑ και φυσικά σε αυτά τα 10 χρόνια που πέρασαν έχουμε υπερπολλαπλασιασμό των Αφρικανών. Οι τελευταίοι οι μισοί εξ αυτών είναι Αμερικανοί όπως π.χ. ο Nwora.



Φέτος σε μια εκτίμηση που έκανα έχουμε ήδη περισσότερο αριθμό παικτών, μεγαλύτερα ρόστερ (το ανέκδοτο του Ιτούδη έχει 22 παίκτες με 12 ξένους ), και ήδη ο αριθμός των Αμερικανών φτάνει το 40%. Αν λάβετε υπόψιν ότι κάθε χρόνο γίνονται σχεδόν 1 μεταγραφή παίκτη από τις ΗΠΑ ανα ομάδα, το ποσοστό θα ανέβει και άλλο. Τη ίδια στιγμή οι Ευρωπαίοι είναι μόλις στο 42%.

Τελειώνω με τα εξής νούμερα για να μη σας κουράσω άλλο. Τη σεζόν #1 είχαμε ρόστερ σεζόν περίπου 14,5 παικτών με αυτούς των ΗΠΑ να είναι 3,8 ανά ομάδα. Μετά από 10 χρόνια φτάσαμε στο 4,8 σε 13 παίκτες ανα ομάδα, πέρυσι στο 6,2 σε 14.5 παίκτες ανά ομάδα και φέτος ξεκινάει η σεζόν με κάτι λιγότερο από 7 Αμερικανούς σε 14,5 παίκτες ανα ομάδα. Χωρίς να υπολογίζονται οι μελλοντικές προσθήκες και με την πιθανότητα κάποιοι εξάυτών να μην παίξουν καθόλου ή κάποιοι που απέκλεισα να βρουν σταθερό ρόλο π.χ. ο Καραγιαννίδης.

Αξίζει να επισημάνω ότι πλέον δεν παίζουν νέοι παίκτες, όπως παλιότερα και η Euroleague δεν ετοιμάζει παίκτες για το ΝΒΑ, αδιαφορεί παντελώς. Παρακαλαώ/εύχομαι μήπως φέτος καταφέρει να παίξει ο Joksimovic (δύσκολο το βλέπω) ή να δούμε έστω και λίγο τον Karatasu ή κάποιο Σερβάκι του Ερυθρού.

Έχω στοιχεία για τα EuroCup και BCL είναι περίπου ταυτόσημα με αυτά της σεζόν #1 ωστόσο λάμβάνω υπόψιν ότι σε αυτές τις διοργανώσεις υπάρχουν ομάδες που προέρχονται από φτωχές χώρες και περιορίζονται πολύ οι ομάδες τους στη συνεχή αγορά Αμερικανών.

Ένα τελευταίο στοιχείo είναι ότι τη σεζόν #2 η FIBA ανακοίνωσε την καινούρια μορφή αγώνων εθνικών ομάδων με τη δημιουργία των γνωστών μας “παραθύρων”. Οι πλούσιες ομάδες ανασκουμπωθηκαν και πλέον όλη αυτή η νέα κατάσταση των αγώνων μέσα στη χρονιά αλλά και σε αυτούς του καλοκαιροιου, αύξησε το ρυθμό της απόκτησης ευρωπαϊκών διαβατηρίων από Αμερικανούς παίκτες. Το ένα χέρι, ένιψε το άλλο δηλαδή.

Τέλος στο παρακάτω link είναι ο συνολικός αριθμός των αθλητών από τις ΗΠΑ ή έστω που θεωρούνται Αμερικανοί και φέτος θα αγωνιστούν στην Ευρώπη. Μέχρι πριν από λίγη ώρα που το είδα ήταν το σύνολο: 1628 αθλητές δεν τους λες και λίγους και νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα.

https://basketball.realgm.com/national/ ... =&cont_oc=

Δεν έχει σχέση με την Α1 άμεσα αλλά σίγουρα δεν τίθεται για εμένα θέμα έλλεψης δουλειάς των γηγενών. Για αυτό δεν ξέρω αν αυτό το τόπικ ήταν το κατάλληλο για να το ανεβάσω.

[Conan1982]

@ssoulliss ωραίο το ψάξιμο και η ανάλυση σου.
Εγώ το λέω με κάθε ευκαιρία πως δεν φταίνε οι παίκτες ή τελοσπάντων δεν φταίνε στον βαθμό που τους καταλογίζεται. Ούτε πρόκειται να γίνει κανείς αστέρας επειδή θα πάρει μια μπάλα και θα πάει στο γήπεδο μόνος του να κάνει σουτ όλη μέρα.

Οι ΗΠΑ έχουν αναπτύξει αυτό που σ' εμάς είναι σε νηπιακό στάδιο, τον σχολικό αθλητισμό. Ξεκινάνε στις ομάδες στο Δημοτικό, συνεχίζουν στο αντίστοιχο Γυμνάσιο τους για να καταλήξουν στο High School όπου πιθανόν να υπάρχουν ακόμα και διαφορετικές ομάδες στο σχολείο ανάλογα την δυναμικότητα του κάθε παίκτη. Δεν φτάνει που θα παίζουν με τις ομάδες του σχολείου τους θα μπουν σε ομάδες περιφερειακές για να παίξουν με άλλες αντίστοιχες, οι καλύτεροι θα συμμετέχουν στα τουρνουά της ΑΑU (με ότι κριτική δέχεται) ή αντίστοιχα που θα αντιμετωπίσουν καλύτερους παίκτες, θα πάνε να τους δους scouters από τα κολλέγια, στην συνέχεια οι καλύτεροι θα απορροφηθούν από τα ισχυρότερα κολλέγια της D1 Division, άλλοι στα χαμηλότερης δυναμικότητας, της D1, των χαμηλότερων κατηγοριών ή ακόμα και στην κατηγορία των Junior College. Πλέον δε με το σύστημα των μεταγραφών ένας παίκτης που ξεκινάει από κάπου χαμηλότερα δεν αποκλείεται αν πηγαίνει καλά να πάρει μεταγραφή σε ένα καλύτερο κολλέγιο. Από αυτούς τελικά θα επιλεγεί ένα ελάχιστο ποσοστό στο NBA και μετά;

Μετά αργά η γρήγορα αρκετοί θα παίξουν στην Ευρώπη άλλοι ξεκινόντας χαμηλότερα ακόμα και από χαμηλότερες εθνικές κατηγορίες άλλοι απο΄υψηλότερα με σκοπό να ανελιχθούν.

Όλα αυτά τα χρόνια μαθαίνουν να ανταγωνίζονται. Μερικοί αριθμοί από εδώ:
https://www.ncaa.org/student-athletes/p ... gh-school/

Στους άνδρες/αγόρια μόνο:
Στο High School 540.704 αθλητές!
Από αυτούς θα συνεχίζουν στο NCAA ένας στους 28 περίπου 19.617 άτομα, στην D1 Division 1 στους 90 περίπου που αντιστοιχεί σε 6000 άτομα! Από αυτούς κάθε χρόνο δεν θα παίξουν στο ΝΒΑ παρά ελάχιστο ποσοστό.
Όλα αυτά τα χρόνια έχουν συνεχή ανταγωνισμό, γυμνάζουν τις αθλητικές τους ικανότητες, βρίσκουν και παίζουν ανάλογα την δυναμική τους, παίζουν ματς έχουν πρόσβαση σε εγκαταστάσεις.
Στην Ευρώπη ο μοναδικό δρόμος συνήθως, και σίγουρα στην Ελλάδα είναι οι σύλλογοι και οι ακαδημίες τους.
Σε όλη την Ευρώπη υπάρχει αυτό το κενό μεταξύ του να φύγεις από το εφηβικό και να γίνεις επαγγελματίας, ακόμα και αυτοί που καταλήγουν αμέσως σε επαγγελματικές ομάδες δεν είναι σίγουρο ότι ωφελούνται, αυτό το κενό τώρα έρχεται το NCAA να εκμεταλλευτεί παίρνοντας τόσους παίκτες από την Ευρώπη, ίσως και για καλό της τελικά αν γυρίσουν πίσω καλύτεροι.

[ggr]

Και μόνο για τον κόπο σου συγχαρητήρια ssoulliss. Κι εγώ το λέω αυτό, ότι δεν φταίνε μόνο οι παίκτες για την στασιμότητα που έχουν. Όταν δεν σου δίνονται ευκαιρίες...