Η γνώμη σου δεν είναι γνώση: μια επιστημολογική υπενθύμιση

[Conan1982]

Καταλαβαίνω τι λες, και σίγουρα υπάρχει ένα ζήτημα με το πώς εκφράζονται συχνά οι "ειδικοί" αλλά ειλικρινά, δεν νομίζω ότι το συγκεκριμένο κείμενο πέφτει σε αυτή την παγίδα. Δεν γράφτηκε με ακαδημαική ορολογία, ούτε απευθύνεται σε φιλοσόφους. Είναι ένα κείμενο που προσπαθεί να βάλει σε τάξη βασικές έννοιες.

H αλήθεια είναι οτι δίσταζα να γράψω, επειδή ήμουν σίγουρος οτι αν αρχίσω, αυτό θα οδηγήσει σε έναν οχετό παραθέσεων και απο τις δύο πλευρές. Αφου έκανα το λάθος, let's do it.
Το κείμενο σου δεν γράφτηκε με ακαδημαική ορολογία, αλλά απευθύνεται σε άτομα τα οποία έχουν ακουμπήσει έστω και ελάχιστα την φιλοσοφία. Υποκειμενική άποψη θα πείς, όπως και η δική σου προφανώς, αλλά θα συμφωνήσεις σε κάτι.
Ας πούμε οτι πραγματικά ήθελες να κάνεις σε ένα neutral audience (random sample from the population) μια παρουσίαση για το πότε μια γνώμη έχει αξία, και να τους κάνεις να καταλάβουν οτι γνώμη μη εμπεριστατομένη, έχει μηδαμινή αξία - πάντα υπο το assumption οτι μια γνώμη μπορεί να εμπεριστατωθεί, π.χ. υπαρξη κλιματικής αλλαγής.
Θα το έκανες με το συγκεκριμένο κείμενο? Δεν θα προσπαθούσες με απλά παραδείγματα να κάνεις το κοινό να καταλαβεί το θέμα και να τους δείξεις πως μπορούν να χτίσουν μια εμπεριστατομένη γνώμη σε κάθε τι της καθημερινότητας τους? Το κείμενο σου θα το πετύχαινε πιστεύεις αυτό? Νομίζω οτι το κείμενο σου έχει πολλά abstract κομμάτια τα οποία δεν χρειάζεται κάποιος να γνωρίζει ώστε να μπορεί να διαμορφώσει rational γνώμες. Διαφωνείς σε αυτό?

Κι εσύ πάντως δεν κάνεις μια υπόθεση για τις ικανότητες του μέσου ακροατηρίου; Μήπως βάζεις πολύ χαμηλά τον πήχη; Σε αυτό το τυχαίο ακροατήριο με πόσους θα ήσουν ευχαριστημένος αν το καταλάβαιναν;. Δεν χρησιμοποιεί ούτε ιδιαίτερη ορολογία ο Νικόλας, ούτε δύσκολη γλώσσα, απλώς μας καλεί να σκεφτούμε αυτά που λέει, ε, αν αρνούμαστε να χρησιμοποιήσουμε την λογική μας στον βαθμό που την κατέχει ο καθένας μας νομίζω δεν φταίει ο Νικόλας.
Κάτι άσχετο, χωρίς να θέλω να σε προσβάλω, αλλά πιο πολύ με δυσκολεύει η δική σου γλώσσα που ανακατεύεις αγγλική ορολογία μέσα σε ελληνικά, παρ' όλο που ξέρω τις λέξεις, καταλαβαίνω ότι σου βγαίνει αυθόρμητα επειδή είσαι εξοικειωμένος με τις αγγλικές λέξεις αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις υπάρχει μια αντίστοιχη εξίσου επαρκής ελληνική λέξη.

[nikolas_asteri]

καταλαβαίνω ότι σου βγαίνει αυθόρμητα επειδή είσαι εξοικειωμένος με τις αγγλικές λέξεις αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις υπάρχει μια αντίστοιχη εξίσου επαρκής ελληνική λέξη.

Αυτό το καταλαβαίνω πάντως. Αν έχεις σπουδάσει/ζήσει/εργάζεσαι στο εξωτερικό τότε έρχεται κάποια στιγμή που η ελληνική ορολογία δεν σου βγάζει καν νόημα, φαίνεται πολύ ψεύτικη. Όταν ζεις, σπουδάζεις ή εργάζεσαι σε ένα περιβάλλον όπου όλες οι βασικές σου έννοιες (για την επιστήμη, την καθημερινότητα, τη δουλειά) αρθρώνονται σε άλλη γλώσσα, τότε κάποιες λέξεις απλώς έρχονται πρώτες στο μυαλό σου στη γλώσσα που τις έμαθες και τις δούλεψες. Παίρνει ώρα να ψάξεις να βρεις την κατάλληλη λέξη στα ελληνικά. Αν προσπαθήσω για παράδειγμα να σου μιλήσω για αφηρημένη άλγεβρα, σου υπόσχομαι ότι δεν θυμάμαι πως μεταφράζονται οι όροι "group", "ring", "field" κλπ

Επειδή ακόμα και με τη γυναίκα μου μιλάμε αγγλικά υπάρχουν φορές (όχι πολλές προς το παρόν ) που κολλάει το μυαλό και αν θέλω να βρω μία λέξη στα ελληνικά πρέπει να σκεφτώ αρκετά. Φυσικά υπάρχουν λέξεις όπως πχ το contextualize ή trade-off, που είναι απείρως πιο εύχρηστες από κάθε ελληνική απόδοση (εξαρτάται από το κοινό φυσικά).

[Conan1982]

καταλαβαίνω ότι σου βγαίνει αυθόρμητα επειδή είσαι εξοικειωμένος με τις αγγλικές λέξεις αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις υπάρχει μια αντίστοιχη εξίσου επαρκής ελληνική λέξη.

Αυτό το καταλαβαίνω πάντως. Αν έχεις σπουδάσει/ζήσει/εργάζεσαι στο εξωτερικό τότε έρχεται κάποια στιγμή που η ελληνική ορολογία δεν σου βγάζει καν νόημα, φαίνεται πολύ ψεύτικη. Όταν ζεις, σπουδάζεις ή εργάζεσαι σε ένα περιβάλλον όπου όλες οι βασικές σου έννοιες (για την επιστήμη, την καθημερινότητα, τη δουλειά) αρθρώνονται σε άλλη γλώσσα, τότε κάποιες λέξεις απλώς έρχονται πρώτες στο μυαλό σου στη γλώσσα που τις έμαθες και τις δούλεψες. Παίρνει ώρα να ψάξεις να βρεις την κατάλληλη λέξη στα ελληνικά. Αν προσπαθήσω για παράδειγμα να σου μιλήσω για αφηρημένη άλγεβρα, σου υπόσχομαι ότι δεν θυμάμαι πως μεταφράζονται οι όροι "group", "ring", "field" κλπ

Επειδή ακόμα και με τη γυναίκα μου μιλάμε αγγλικά υπάρχουν φορές (όχι πολλές προς το παρόν ) που κολλάει το μυαλό και αν θέλω να βρω μία λέξη στα ελληνικά πρέπει να σκεφτώ αρκετά. Φυσικά υπάρχουν λέξεις όπως πχ το contextualize ή trade-off, που είναι απείρως πιο εύχρηστες από κάθε ελληνική απόδοση (εξαρτάται από το κοινό φυσικά).

Ναι, το ξέρω και το καταλαβαίνω, δεν τον επικρίνω,ούτε κατακρίνω, ίσως λίγο κρίνω. (αυθόρμητα μου βγήκαν όλα αυτά με τα...κρίνω )
Απλώς εμένα μου χτυπάει λίγο άσχημα στο μάτι. Δεν λέω άλλωστε σε όλες τις περιπτώσεις, αλλά στις περισσότερες μάλλον. πόσο πια πιθανόν είναι να χρησιμοποιήσεις το contextualize σε ένα ποστ σε ένα μπασκετικό φόρουμ; Και βάζεις ίσως και κάποιους σε μια διαδικασία να ψάξουν τι εννοείς με τα γραφόμενα σου.

[golitog7]

Εχεις δίκιο σε αυτό που λες για το μάθημα στο σχολείο αλλά η απάντηση μου είναι η ίδια με αυτό που έγραψα στον ssouliss για την κοινωνιολογία. Είναι πολύ κακά δομημένο το σύστημα και αφήνει στο περιθώριο την μάθηση και την περιέργεια.

Ακριβώς. Πάντως, πέρσι που έκανα με δική μου πρωτοβουλία μαθήματα φιλοσοφίας σε παιδιά στ δημοτικού, υπήρχε μεγάλη απήχηση. Το εγχειρίδιο που χρησιμοποιούσα ήταν γραμμένο από έναν παλιό συνάδελφο. Μάλιστα, περίμεναν πώς και πώς τη συγκεκριμένη ώρα. Ο στόχος ήταν η καλλιέργεια της κριτικής σκέψης και η αιτιολόγηση της γνώμης τους. Δεν με ενδιέφερε καθόλου αν συμφωνούσαν μαζί μου, αρκεί να μπορούσαν να τεκμηριώσουν την άποψη που εξέφραζαν. Βοηθήθηκαν πολύ στη γραπτή έκφραση και στην κατανόηση του μαθήματος της ιστορίας.

Είχα πάει πριν χρόνια με έναν σύλλογο εδώ στο Μόχανο επίσκεψη στην Εβραική Συναγωγή και εκεί στα πλαίσια της ξενάγησης πιάσαε κουβέντα με τον υπεύθυνο Ραβίνο. Τον ρώτησα αν υπάρχει κάποιος λόγος που οι εβραίοι γενικά αριστεύουν στις επιχειρήσεις αλλά και γενικότερα. Είναι δλδ ο τρόπος με τον οποίο βοηθάνε ο ένας τον άλλον ή κάποιο ιδιαίτερο στοιχείο στην ανατροφή/παιδεία τους. Μου είπε πάνω κάτω αυτό που υπογράμμισα. Μαθαίνουν στα παιδιά από πολύ μικρά τις "Γραφές" και επικεντρώνονται πολύ σ αυτό το παιχνίδι της ανάλυσης και της αιτιολόγισης. Από την μέχρι τώρα εμπειρία μου όσους εβραίους έχω γνωρίσει ε,μφάνιζαν όλοι αυτά τα χαρακτηριστικά και ως ενήλικες. Ήταν δλδ πολύ λεπτολόγοι, ανέλυαν μερικές φορές υπέρ το δέον τα θέματα σε βαθμό να γίνονται πολύ κουραστικοί (για τα γούστα μου).

[nikolas_asteri]

Καταλαβαίνω τι λες, και σίγουρα υπάρχει ένα ζήτημα με το πώς εκφράζονται συχνά οι "ειδικοί" αλλά ειλικρινά, δεν νομίζω ότι το συγκεκριμένο κείμενο πέφτει σε αυτή την παγίδα. Δεν γράφτηκε με ακαδημαική ορολογία, ούτε απευθύνεται σε φιλοσόφους. Είναι ένα κείμενο που προσπαθεί να βάλει σε τάξη βασικές έννοιες.

H αλήθεια είναι οτι δίσταζα να γράψω, επειδή ήμουν σίγουρος οτι αν αρχίσω, αυτό θα οδηγήσει σε έναν οχετό παραθέσεων και απο τις δύο πλευρές. Αφου έκανα το λάθος, let's do it.
Το κείμενο σου δεν γράφτηκε με ακαδημαική ορολογία, αλλά απευθύνεται σε άτομα τα οποία έχουν ακουμπήσει έστω και ελάχιστα την φιλοσοφία. Υποκειμενική άποψη θα πείς, όπως και η δική σου προφανώς, αλλά θα συμφωνήσεις σε κάτι.
Ας πούμε οτι πραγματικά ήθελες να κάνεις σε ένα neutral audience (random sample from the population) μια παρουσίαση για το πότε μια γνώμη έχει αξία, και να τους κάνεις να καταλάβουν οτι γνώμη μη εμπεριστατομένη, έχει μηδαμινή αξία - πάντα υπο το assumption οτι μια γνώμη μπορεί να εμπεριστατωθεί, π.χ. υπαρξη κλιματικής αλλαγής.
Θα το έκανες με το συγκεκριμένο κείμενο? Δεν θα προσπαθούσες με απλά παραδείγματα να κάνεις το κοινό να καταλαβεί το θέμα και να τους δείξεις πως μπορούν να χτίσουν μια εμπεριστατομένη γνώμη σε κάθε τι της καθημερινότητας τους? Το κείμενο σου θα το πετύχαινε πιστεύεις αυτό? Νομίζω οτι το κείμενο σου έχει πολλά abstract κομμάτια τα οποία δεν χρειάζεται κάποιος να γνωρίζει ώστε να μπορεί να διαμορφώσει rational γνώμες. Διαφωνείς σε αυτό?

Τώρα, αν υπάρχει κάποιο επαγγελματικό "bubble", πιθανόν, αλλά δεν είναι της φιλοσοφίας. Το αντικείμενό μου είναι αλλού, όπως ξέρεις. Επειδή έχω μία κάποια γνώση σε ένα πολύ συγκεκριμένο πεδίο που δεν ενδιαφέρει κανέναν, δεν με βάζει πιο πάνω από το "μέσο άνθρωπο" (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό). Δεν ξέρω πόσοι από τους συναδέλφους μου ασχολούνται με τέτοιες έννοιες.

Τεράστιο λογικό άλμα το bold. Για να φτάσεις στο σημείο να κάνεις οτι κάνεις, έχεις και κάποια genetic skills, και έχεις κάνει επίσης develop με τα χρόνια άλλα skills (όπως rational thinking, ικανότητα να ψάχνεις και να τεκμηριώνεις την γνώμη σου, κτλπ. κτλπ.) τα οποία ο μέσος άνθρωπος δεν έχει (μπορούμε να τα δημιουργήσουμε ένα definition για αυτό). Τώρα αν γυρίσεις και μου πεις οτι δεν πιστεύεις οτι γενιόμαστε με διαφορετικά intellectual abilities, η επιστήμη διαφωνεί μαζί σου, και υπάρχει άπειρο research σε identical twins και μη. Όπως ολα, το intelligence, και τα intellectual abilities είναι συνδυασμός γενετικών και περιβαλλοντικών παραγόντων, με την επιστήμη να κάνει claim οτι το μεγαλύτερο μέρος είναι γενετικά προκαθορισμένο.

Έχω κυρίως μη-ακαδημαικούς φίλους (humble brag ) με τους οποίους κάνω κουβέντες. Επιπλέον έχω διδάξει σε όλες τις βαθμίδες, από δημοτικό μέχρι πανεπιστήμιο και "ακόμα πιο επιπλέον" έχω κάνει μαθήματα που απλά ήταν για το science requirement. Στο CUNY συγκεκριμένα είχα φοιτητές που δούλευαν το πρωί νοσοκόμοι, μηχανικοί αυτοκινήτων, σερβιτόροι κλπ και απλά ήθελαν ένα basic μάθημα μαθηματικών να ξεμπερδεύουν ώστε να πάρουν το εντελώς άσχετο (με το μάθημα μου) πτυχίο τους. Έχω λοιπόν μια αίσθηση του πότε ένα κείμενο είναι "δύσκολο" και πότε απλώς ζητάει από τον αναγνώστη να πάρει μια ανάσα και να σκεφτεί.

Υπάρχει επίσης βιβλιογραφία με βάση την οποία τείνουμε να κρατάμε φίλους παρόμοιου intellectual ability με εμάς, υπάρχουν και εκτός academia άπειροι έξυπνοι άνθρωποι. Και δεν είναι απαραίτητο να έχεις και κάποιο ακαδημαικό τίτλο, απλά θα βρεις περισσότερους με παρά χωρίς.

Το να εξηγείς κάτι σοβαρά, χωρίς να το απλοποιείς υπερβολικά, δεν είναι ελιτισμός. Είναι σεβασμός προς τον αναγνώστη. Δεν θεωρώ ότι είπα κάτι απρόσιτο. Απλώς δεν το σέρβιρα με emoji και bullets. Φυσικά μπορεί να κάνω και λάθος και είμαι ανοικτός σε κάθε κριτική ώστε να γράψω καλύτερα κάποιο ποστ στο μέλλον.

Όπως σου έγραψα παραπάνω, πιστεύω οτι είπες πολλά τα οποία δεν χρειάζονται για να φτιάξεις το point σου. Εγώ δεν σου είπα οτι είναι ελιτισμός, άλλωστε έτσι σκέφτεσαι. Εγώ σχολίασα πως το παίρνει ο απλός κόσμος.

Επίσης, σχετικά με τον "μέσο άνθρωπο. Eιλικρινά, δεν ξέρω ποιος είναι. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ένας ενιαίος "μέσος άνθρωπος" με συγκεκριμένες δυνατότητες και όρια κατανόησης. Κι ακόμα κι αν υπήρχε, δεν θεωρώ ότι είμαι πιο "μέσα στα πράγματα" από εκείνον.

Χαίρε bias αμέτρητο. Προφανώς και είσαι για τους λόγους που εξήγησα παραπάνω. Και τον μέσο άνθρωπο μπορούμε να τον κάνουμε define αν θες με βάση ένα συνδυασμό μόρφωσης, income, δουλειά κτλπ κτλπ ώστε να συμπεριλαμβάνουμε πολλά κριτήρια.

Πίσω στα επιστημονικά και για τον senior manager που λες:
Η ιδέα ότι το βίωμα μπορεί να λειτουργήσει ως τεκμηρίωση εφόσον "περιλαμβάνει όλα τα πιθανά σενάρια" είναι, από φιλοσοφική και επιστημολογική σκοπιά, προβληματική. Καταρχάς, ο ισχυρισμός αυτός είναι οριακά κυκλικός. Για να πεις ότι το βίωμά σου περιλαμβάνει το πλήρες σύνολο των δυνατών περιπτώσεων, θα πρέπει ήδη να έχεις ένα μοντέλο του δειγματικού χώρου. Δηλαδή να γνωρίζεις εκ των προτέρων ποια είναι όλα τα πιθανά ενδεχόμενα που θέλεις να καλύψεις. Αλλά αυτό ακριβώς είναι το έργο της θεωρητικής ανάλυσης, όχι της προσωπικής εμπειρίας.

Μα νομίζω είπα οτι αν θεωρήσεις οτι βιωματικά γνωρίζεις όλα τα σενάρια τότε θεωρητικά γίνεται. Διαφωνείς με αυτό? Και μπορεί επίσης να κάνεις focus σε κάτι συγκεκριμένο κάνοντας reduce τον δειγματικό σου χώρο, ώστε έτσι να κάνεις claim οτι γνωρίζεις όλα τα πιθανά ενδεχόμενα του συγκεκριμένου subset (conditional). Mπορεί και να μην αντιλαμβάνομαι βέβ αια τι θες να πεις εδώ, καθώς εγώ το συγκεκριμένο θέμα δεν το έχω ψάξει καθόλου όπως εσυ. Οι γνώσεις μου περιορίζονται σε βιβλία που έχω διαβάσει για mathematical/computational logic. E.g. Mendelson Introduction to Mathematical logic. Προσπαθώ να κάνω απλά extrapolate τον μαθηματικό τρόπο απόδειξης κάποιου claim σε ένα καθημερινό setup.

Επιπλέον, μια εμπειρική παρατήρηση δεν μπορεί να λειτουργήσει ως γενικεύσιμη βάση χωρίς μεθοδολογικά ελεγχόμενη δειγματοληψία. Ένα υποκείμενο, όσο έμπειρο και αν είναι, δεν είναι σε θέση να διασφαλίσει ότι έχει εκτεθεί σε αντιπροσωπευτικό ή εξαντλητικό σύνολο περιπτώσεων εκτός αν η εμπειρία του έχει ενταχθεί σε μια ευρύτερη ερευνητική διαδικασία. Τέλος, ακόμη κι αν κάποιος έχει ζήσει "πολλά" ή "σχεδόν τα πάντα" σε έναν τομέα, αυτό δεν σημαίνει ότι το βίωμά του είναι αποδεδειγμένα πλήρες ή ότι προσφέρεται για επαγωγική γενίκευση. Η εντύπωση πληρότητας δεν ταυτίζεται με στατιστική ή επιστημολογική πληρότητα.

Μα σε αυτό που είπα υπέθεσα οτι όντως υπάρχει σωστή γνώση όλων τον υποσεναρίων. Δεν διαφωνώ με κάτι που λες παραπάνω, αυτό που περιγράφεις είναι η πραγματικότητα. Εγώ έκανα condition στο οτι κάποιος τα ξέρει όλα μέσω βιώματος, τότε μπορεί το βίωμα να χρησιμοποιηθεί? Αν όχι, γιατί?

Όμως! Σε εφαρμοσμένα πεδία (όπως το quant space καλή ώρα) το βίωμα έχει άλλη βαρύτητα (αλλά όχι άλλη επιστημολογική λειτουργία). Δεν είναι απόδειξη, είναι ένδειξη, υπόθεση, αφετηρία ελέγχου. Και όπως πάντα χρειάζεται να ενταχθεί σε μεθοδολογικό πλαίσιο, αλλιώς παραμένει απλή εντύπωση. Νομίζω (μη με πάρεις με τις πέτρες) πως αυτό που όντως συμβαίνει είναι ότι το βίωμα λειτουργεί ως proxy για latent variables που το μοντέλο δεν έχει ενσωματώσει όπως ιδιοσυγκρασία της αγοράς, policy shifts, behavioral patterns κλπ. Άρα ναι, το βίωμα είναι χρήσιμο αλλά όχι ως τεκμηρίωση με την αυστηρή έννοια, όσο ως early warning, feature selector ή stress tester του θεωρητικού μοντέλου. Και σίγουρα δεν είναι "αντικειμενικά επαρκές". Εκεί πιστεύω συμφωνούμε στην ουσία.

Συμφωνώ προφανώς με όσα λες εδώ. Το μοντέλο μου δεν ήταν λάθος, η προσέγγιση του τύπου ήταν τελείως irrational όπως πολύ σωστά λέμε εδώ, αλλά εν τέλει είχε δίκιο, γιατί αυτόν στην ουσία τον ένοιαζε το υποσύνολο των περιπτώσεων που έχουν γίνει πραγματικότητα στην αγορά τα τελευταία 40 χρόνια ξερω γω. Η προσέγγιση του ήταν τελείως λάθος, αλλά αυτή η λάθος λογική που χρησιμοποιεί τον έφτασε απο μόνη της πολύ ψηλά στο hierarchy και είναι πετυχημένος επειδή μάλλον η εμπειρία του είναι ικανή να φέρει το επιθυμητό αποτέλεσμα.

Θα αφήσω το ποστ σου αν και θα είναι τρελό σεντόνι, για πιο εύκολο referencing. Αν δημιουργεί πρόβλημα πείτε μου να το δομήσω αλλιώς. Θα αφήσω την δοκιμασμένη λύση του αριθμημένου διαχωρισμού.

1. Για το ύφος του κειμένου και το ποιον αφορά

Έχεις δίκιο ότι το κείμενο δεν είναι "mainstream". Αλλά υποθέτεις ότι το κοινό στο οποίο απευθύνομαι είναι ένα αρκετά "ειδικό" κοινό και εκεί διαφωνώ. Το γεγονός ότι χρησιμοποιούνται φιλοσοφικές έννοιες δεν σημαίνει ότι απευθύνεται μόνο σε ανθρώπους που έχουν διαβάσει φιλοσοφία.

Επίσης, λες ότι αν μιλούσα σε neutral audience, δεν θα επέλεγα αυτό το κείμενο. Ίσως, ίσως όχι αλλά το ίδιο μπορεί να ειπωθεί για σχεδόν κάθε δομημένο κείμενο που δεν καταλήγει σε TED talk. Η ουσία για μένα είναι ότι η προσπάθεια να μιλήσεις για σοβαρά θέματα χωρίς να τα απλοποιήσεις υπερβολικά είναι πράξη σεβασμού, όχι απομάκρυνσης. Ο άνθρωπος δεν χρειάζεται πάντα "παραδείγματα", (αν και βοηθάνε μερικές φορές), μερικές φορές χρειάζεται πρόκληση σκέψης.

2. Για το "λογικό άλμα" και την “αντικειμενική ανωτερότητα” σε σχέση με τον “μέσο άνθρωπο”

Εδώ μπαίνει μια σημαντική παρανόηση. Όταν λέω ότι δεν θεωρώ τον εαυτό μου "πιο πάνω από τον μέσο άνθρωπο", δεν εννοώ ότι δεν βλέπω διαφορές σε ικανότητες ή μόρφωση. Φυσικά και υπάρχουν. Το θέμα είναι τι σημαίνει "πιο πάνω”. Το πρόβλημα είναι ότι χρησιμοποιείς ένα στατιστικό προφίλ (πχ μόρφωση + IQ + rational skillset) ως υποκατάστατο της ανθρώπινης επικοινωνίας, ενώ εγώ προσπαθώ να μην αφήνω τέτοιες "μετρικές" να ορίζουν σε ποιον απευθύνεται ο λόγος μου ή ποιος "αξίζει" μια πιο περίπλοκη διατύπωση.

Επίσης, λες: "αν δεν πιστεύεις ότι γεννιόμαστε με διαφορετικά intellectual abilities, η επιστήμη διαφωνεί". Ναι, αλλά εγώ δεν είπα ποτέ ότι "γεννιόμαστε ίδιοι". Αυτό είναι strawman. Είπα ότι το ότι έχω δουλέψει σε ένα συγκεκριμένο πεδίο δεν με καθιστά αυτόματα ανώτερο συνομιλητή, ούτε μου επιτρέπει να αποφασίζω πόσο "δικαιούται" να καταλάβει ο άλλος. Αυτό νομίζω λέγεται "expert overreach" ή κάτι παρεμφερές και σε συνδυασμό με το "halo effect" μας δίνει φωστήρες τύπου Jordan Peterson

3. Για τη θεωρητική υπόθεση "αν το βίωμα καλύπτει όλα τα ενδεχόμενα"

Λες "αν όντως ήξερες όλα τα υποσενάρια", τότε ίσως το βίωμα να είναι επαρκές. Αυτό όμως δεν είναι πραγματική δυνατότητα, είναι υποθετική κατασκευή. Δεν έχω αντίρρηση με τη μαθηματική σκέψη σου αντιθέτως, την εκτιμώ. Αλλά εδώ κάνεις extrapolation από formal logic σε εμπειρική επιστημολογία. Και αυτά είναι διαφορετικά πεδία με διαφορετικούς περιορισμούς.

Δεν διαφωνούμε σε αυτό που θέλεις να πεις (ότι μπορεί κάποιος να "πιάσει" patterns μέσω εμπειρίας). Διαφωνώ στο πώς το θεμελιώνεις: αν όντως ήξερες τον πλήρη δειγματικό χώρο, τότε έχεις μοντέλο όχι βίωμα.

4. Για τον “μέσο άνθρωπο” και τον "απλό κόσμο"

Η μεγάλη μας διαφωνία έγκειται στο ότι "ο απλός κόσμος έτσι το καταλαβαίνει". Ειλικρινά, αυτό με δυσκολεύει. Όχι γιατί το βρίσκω απαξιωτικό (καταλαβαίνω πώς το εννοείς), αλλά γιατί μετατρέπει τον "απλό κόσμο" σε προβολή δική σου, χωρίς εμπειρική τεκμηρίωση.

Αν κάποιος δυσκολεύεται με το κείμενο μου, χαίρομαι να μου το πει (μάλλον δεν θα το πει αλλά είμαι ανοιχτός σε κριτική). Αλλά το να λέμε "ο κόσμος αυτό θα καταλάβει" προϋποθέτει είτε δεδομένα, είτε προσωπική παρατήρηση και αυτό κι αν είναι bias.

5. Τέλος, για τον επταψήφιο senior manager

Εδώ συμφωνούμε. Το ότι κάποιος είχε “λάθος reasoning” αλλά έβγαλε το σωστό αποτέλεσμα είναι ακριβώς η διαφορά μεταξύ deduction και induction. Η εμπειρία, όπως λες, μπορεί να δουλέψει όχι επειδή είναι "σωστή" με την έννοια της τεκμηρίωσης, αλλά γιατί είναι καλά tuned στον χώρο εφαρμογής της. Το είπες ωραία: λάθος λογική, σωστό output και εκεί χρειάζεται να έχεις θεωρία για να καταλάβεις το γιατί.


Ελπίζω να είναι ξεκάθαρο ότι δεν με πειράζει η κριτική σου. Θα την λάβω σοβαρά υπόψιν αν ποτέ θελήσω να κάνω κάτι παρόμοιο. Με ενόχλησε μόνο η υπόγεια παραδοχή ότι το να γράψεις "πιο σύνθετα" είναι απόδειξη αποσύνδεσης από τον κόσμο. Αυτό, για μένα, είναι η πολιτισμική ουσία του προβλήματος. Το θέμα δεν είναι να γράφουμε εύκολα. Είναι να γράφουμε με σεβασμό, και μερικές φορές, αυτός ο σεβασμός απαιτεί να μην απλοποιήσεις υπερβολικά.

Αν αυτό δεν λειτούργησε, το δέχομαι

[golitog7]

Συμπυκνώνοντας θα έλεγα ότι το βασικό είναι να θέλουμε να ακούσουμε τον άλλο και να μπορούμε να σκεφτούμε ότι ίσως έχουμε και λάθος εμείς.

Γιατί πιστεύετε είναι τόσο δύσκολο για έναν άνθρωπο να δεχτεί ότι κάνει λάθος? Πολλές φορές με έχει απασχολήσει αυτό το ερώτημα και θεωρώ ότι έχει πολύ ψωμί η ανάλυση του για τον καθένα ξεχωριστά όμως.
Ένας απ τους λόγους πιστεύω εντοπίζεται στα πολύ πολύ πρώιμα παιδικά μας χρόνια που δεν τα θυμόμαστε καν μετά το φορμάτ των 5-6. Τότε που βλέπαμε το βλέμα επιδοκιμασίας των γονέων μας και το χαμόγελο τους και θα κάναμε τα πάντα να μη το χάσουμε. Έπρεπε πάση θυσία να μείνουμε σωστοί και να έχουμε πάντα δίκιο.
Άλλος ένας λόγος που έχω διαβάσει και αφορά κυρίως τους ενήλικες είναι η "επένδυση", ο κόπος και ο χρόνος δλδ που έχει αφιερώσει κάποιος σε μία πίστη ή γνώση. Πχ οι άνθρωποι δεν αλλάζουν ποτέ θρησκεία και ομάδα ακριβώς γιατί έχουν "επενδύσει" σ αυτή τη πίστη. Είναι βαθιά ριζωμένη μέσα μας αυτή η ιδεά =, μεγάλωσε μαζί μας και αν παραδεχτούμε ότι κάνουμε λάθος είναι σαν να αρνούμαστε τον εαυτό μας.
Αν ποτέ πάω σε ψυχολόγο (που κανονικά θεωρώ έπρεπε να πηγαίνουμε όλοι) το πρώτο πράγμα που θα τον ρωτήσω θα είναι αυτο.

[j-kidd13]

Συμπυκνώνοντας θα έλεγα ότι το βασικό είναι να θέλουμε να ακούσουμε τον άλλο και να μπορούμε να σκεφτούμε ότι ίσως έχουμε και λάθος εμείς.

Γιατί πιστεύετε είναι τόσο δύσκολο για έναν άνθρωπο να δεχτεί ότι κάνει λάθος? Πολλές φορές με έχει απασχολήσει αυτό το ερώτημα και θεωρώ ότι έχει πολύ ψωμί η ανάλυση του για τον καθένα ξεχωριστά όμως.
Ένας απ τους λόγους πιστεύω εντοπίζεται στα πολύ πολύ πρώιμα παιδικά μας χρόνια που δεν τα θυμόμαστε καν μετά το φορμάτ των 5-6. Τότε που βλέπαμε το βλέμα επιδοκιμασίας των γονέων μας και το χαμόγελο τους και θα κάναμε τα πάντα να μη το χάσουμε. Έπρεπε πάση θυσία να μείνουμε σωστοί και να έχουμε πάντα δίκιο.
Άλλος ένας λόγος που έχω διαβάσει και αφορά κυρίως τους ενήλικες είναι η "επένδυση", ο κόπος και ο χρόνος δλδ που έχει αφιερώσει κάποιος σε μία πίστη ή γνώση. Πχ οι άνθρωποι δεν αλλάζουν ποτέ θρησκεία και ομάδα ακριβώς γιατί έχουν "επενδύσει" σ αυτή τη πίστη. Είναι βαθιά ριζωμένη μέσα μας αυτή η ιδεά =, μεγάλωσε μαζί μας και αν παραδεχτούμε ότι κάνουμε λάθος είναι σαν να αρνούμαστε τον εαυτό μας.
Αν ποτέ πάω σε ψυχολόγο (που κανονικά θεωρώ έπρεπε να πηγαίνουμε όλοι) το πρώτο πράγμα που θα τον ρωτήσω θα είναι αυτο.

Oσο πιο εγωιστης,ισχυρογνωμων και ξεροκεφαλος ειναι καποιος, τοσο πιο δυσκολο ειναι να δεχτει οτι καπου κανει λαθος.

[nikolas_asteri]

Γιατί πιστεύετε είναι τόσο δύσκολο για έναν άνθρωπο να δεχτεί ότι κάνει λάθος?

Το να παραδεχτείς ότι έκανες λάθος δεν είναι πάντα απλό, και σίγουρα δεν είναι μόνο θέμα λογικής. Δεν τρομάζει μόνο το ίδιο το λάθος, τρομάζει η σκέψη ότι αυτό μπορεί να σημαίνει κάτι "στραβό" για εμάς. Όταν λες "έκανα λάθος", στην ουσία λες: "κάτι στον τρόπο που σκέφτομαι ή κρίνω δεν λειτούργησε όπως νόμιζα". Και αυτό δεν είναι απλώς μια παραδοχή, είναι μικρό ταρακούνημα του εαυτού. Ε, και μερικές φορές... πονάει

Αν ποτέ πάω σε ψυχολόγο (που κανονικά θεωρώ έπρεπε να πηγαίνουμε όλοι)

[ssoulliss]

Συμπυκνώνοντας θα έλεγα ότι το βασικό είναι να θέλουμε να ακούσουμε τον άλλο και να μπορούμε να σκεφτούμε ότι ίσως έχουμε και λάθος εμείς.

Γιατί πιστεύετε είναι τόσο δύσκολο για έναν άνθρωπο να δεχτεί ότι κάνει λάθος? Πολλές φορές με έχει απασχολήσει αυτό το ερώτημα και θεωρώ ότι έχει πολύ ψωμί η ανάλυση του για τον καθένα ξεχωριστά όμως.
Ένας απ τους λόγους πιστεύω εντοπίζεται στα πολύ πολύ πρώιμα παιδικά μας χρόνια που δεν τα θυμόμαστε καν μετά το φορμάτ των 5-6. Τότε που βλέπαμε το βλέμα επιδοκιμασίας των γονέων μας και το χαμόγελο τους και θα κάναμε τα πάντα να μη το χάσουμε. Έπρεπε πάση θυσία να μείνουμε σωστοί και να έχουμε πάντα δίκιο.
Άλλος ένας λόγος που έχω διαβάσει και αφορά κυρίως τους ενήλικες είναι η "επένδυση", ο κόπος και ο χρόνος δλδ που έχει αφιερώσει κάποιος σε μία πίστη ή γνώση. Πχ οι άνθρωποι δεν αλλάζουν ποτέ θρησκεία και ομάδα ακριβώς γιατί έχουν "επενδύσει" σ αυτή τη πίστη. Είναι βαθιά ριζωμένη μέσα μας αυτή η ιδεά =, μεγάλωσε μαζί μας και αν παραδεχτούμε ότι κάνουμε λάθος είναι σαν να αρνούμαστε τον εαυτό μας.
Αν ποτέ πάω σε ψυχολόγο (που κανονικά θεωρώ έπρεπε να πηγαίνουμε όλοι) το πρώτο πράγμα που θα τον ρωτήσω θα είναι αυτο.

Γιατί από τη γέννηση μας, μας μαθαίνουμε πως είμαστε μοναδικοί, πως είμαστε οι καλύτεροι, οι ομορφότεροι κλπ. Μας διαβάζουν παραμύθια και μας ταυτίζουν με ρόλους π.χ. είμαστε ο πρίγκηπας και η πριγκήπισσα αντίστοιχα. Και είναι η ηλικία όπου το παιδί δεν ξέρει να κάνει, δε θέλει να κάνει υποχωρήσεις π.χ. γεννιέται το δεύτερο παιδί και το πρώτο νιώθει σαν να έχει έρθει εισβολέας. Ουσιαστικά "μισεί" τους γονείς του.

Προσωπικά πιστεύω ότι όσο μεγαλώνουμε παραδεχόμαστε τα λάθη μας, απλά ίσως κάποιες φορές τα εξωτερικεύουμε σε λάθος ανθρώπους. Σε ανθρώπους που απλά δε θέλουν να μας συγχωρέσουν ή σε ανθρώπους που θα συνεχίσουν να μας φέρνουν αντίλογο, να μας χειραγωγούν εν πάσει περιπτώση σε ανθρώπους που δεν τους ενδιαφέρουμε καθόλου. Αυτό συμβαίνει και σε αυτό το φόρουμ - για αθλητικά γεγονότα - αν διαφωνήσεις με κάποιο φίλο για κάτι που έγραψε του επισημάνεις το λάθος του, οι περισσότερες πιθανότητες είναι να αδιαφορήσει για αυτό που του έχεις πει, αρκετές πιθανότητες να στην πει και ελάχιστες να απολογηθεί και να αναγνωρίσει το λάθος του.

Δεν ξέρω μπορεί να είναι αρκετά απλοϊκή η απάντηση μου.

* Πλέον όπως έχουν γίνει τα πράγματα, μόνο την ομάδα σου απαρνιέσαι δύσκολα!!

[Elvetos]

Ελπίζω να είναι ξεκάθαρο ότι δεν με πειράζει η κριτική σου. Θα την λάβω σοβαρά υπόψιν αν ποτέ θελήσω να κάνω κάτι παρόμοιο. Με ενόχλησε μόνο η υπόγεια παραδοχή ότι το να γράψεις "πιο σύνθετα" είναι απόδειξη αποσύνδεσης από τον κόσμο. Αυτό, για μένα, είναι η πολιτισμική ουσία του προβλήματος. Το θέμα δεν είναι να γράφουμε εύκολα. Είναι να γράφουμε με σεβασμό, και μερικές φορές, αυτός ο σεβασμός απαιτεί να μην απλοποιήσεις υπερβολικά.

Αν αυτό δεν λειτούργησε, το δέχομαι

'Εχω 5 λεπτά για αυτό θα απαντήσω μόνο σε αυτό και αργότερα τα υπόλοιπα, αν και έχουν μαζευτεί πάρα πολλά, και για αυτό δεν ήθελα να αρχίσω.

Το κείμενο σου μου φάνηκε πολύ ωραίο και εύκολο. Δεν έγραψες πολύπλοκα, ούτε δύσκολα. Κάποιοι άλλοι χρήστες έγραψαν πολύ πιο σύνθετα απο σένα. Εγώ απλά σχολίασα, actually ρώτησα τον εαυτό μου πως θα έπρεπε να ήταν το κείμενο ώστε να έχει κάποιο impact στον μέσο άνθρωπο. Για μένα ο μέσος άνθρωπος μπορεί να χειραγωγηθεί απο τα μέσα η απο populists τυπου Trump εύκολα, καθώς δεν έχει αναπτύξει μέσω εκπαίδευσης τα tools για να φιλτράρει τις πληροφορίες που δέχεται. Μιλάμε πάντα για άτομα χωρίς δόλο η συμφέρον. Τέτοια άτομα θα βρείς κάθε μέρα να κάνουν χειρονακτικού τύπου εργασίες και να εξυπηρετούν έτσι όλη την κοινωνία. Έρχεσαι σε επαφή με τέτοια άτομα καθημερινά, απλά δεν ανοιγείς συζητήσεις. Αυτά τα άτομα δεν θα διαβάσουν ποτέ το κείμενο σου.

Δεν καταλαβαίνω γιατί πήρες τόσο άσχημα αυτό με την αποσύνδεση απο τον κόσμο. Εγώ σου είπα απλά οτι αν θες να πιάσεις τον απλό κόσμο, αυτός δεν είναι ο τρόπος. Αν θες να απευθυνθείς σε κοινό όπως εγώ και οι υπόλοιποι that's perfect. Δεν σε κατηγόρησα, μάλλον το πήρες λίγο στραβά Όλοι ζούμε στο bubble μας, αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, το σωστό είναι να το αναγνωρίζουμε. Δεν είπα ποτέ οτι είμαι καλύτερος απο σενά. Και εγώ ζω σε πολλά bubble και πολλές φορές δεν το αντιλαμβάνομαι. Στη γειτονιά που μένω, ο μέσος κάτοικος έχει Porsche Cayenne για δεύτερο αυτοκίνητο. Πολλές φορές πιάνω τον εαυτό μου να το θεωρώ normal. Προσωπικά, πιστεύω οτι μόνο αν έρχεσαι σε άμεση επαφή με τον "πληθυσμό" δεν έχεις sample bias.


Σχετικά με τα λάθη μάγκες, εγώ προσωπικά απο τότε που άρχισα να παραδέχομαι οτι κάνω ΣΥΝΕΧΩΣ λάθη στο reasoning μου, έχω δεί εκθετική βελτίωση του εαυτού μου σε όλες τις πτυχές του. Βασικά κάνεις hinder το growth σου αν δεν παραδέχεσαι οτι κάνεις πολλαπλά λάθη μέσα στη μέρα. Εγώ είμαι fine with it, και απλά το εκμεταλεύομαι για να καταλάβω τι πρέπει να διορθώσω για να κάνω λιγότερα αύριο.

Τα υπόλοιπα... αργότερα.

[montechristo]

Επανέρχομαι στο αρχικό θέμα που έβαλε ο Νικόλας και αραδιάζω τηλεγραφικά (χωρίς καθόλου ανάλυση) κάποιες σκέψεις/θέσεις πάνω στο ζήτημα της σχέσης ανάμεσα στη γνώση και στη γνώμη/δόξα.

1. Όλοι οι άνθρωποι από τη φύση τους έχουν έφεση προς τη γνώση.

2. Η πορεία προς την κατάκτηση της γνώσης αρχίζει από την αίσθηση, περνάει μέσα από διαδοχικά στάδια και καταλήγει σε αυτό που ονομάζουμε γνώση.

3. Από την αίσθηση προκύπτει η μνήμη, η οποία μας καθιστά επιδεκτικούς μάθησης.

4. Οι πολλές αναμνήσεις του ίδιου πράγματος παράγουν την εμπειρία. Οι πολλές εμπειρίες παράγουν μιά καθολική πεποίθηση για τα όμοια πράγματα, δηλαδή για το Όλον.

5. Η γνώση του Όλου (καθολική γνώση) είναι γνώση της αιτίας, που οδηγεί στην επιστήμη.

6. Για κάθε γνώση υπάρχει μιά a priori γνώση που υπόκειται ως βάση της.

7. Για να γνωρίζουμε επιστημονικά πρέπει να γνωρίζουμε την αιτία του πράγματος και ότι αυτό δεν μπορεί να είναι αλλιώς. Αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα στη γνώση και στη γνώμη/δόξα.

8. Η γνώση είναι διπλής κατεύθυνσης: από το μερικό στο καθολικό (επαγωγή) και από το καθολικό στο μερικό (συλλογισμός).

9. Η επαγωγή είναι πάντα ατελής (επομένως μη ασφαλής), γιατί δεν είναι δυνατόν να εξετάσουμε όλα τα επιμέρους.

[Conan1982]

Για μένα ο μέσος άνθρωπος μπορεί να χειραγωγηθεί απο τα μέσα η απο populists τυπου Trump εύκολα, καθώς δεν έχει αναπτύξει μέσω εκπαίδευσης τα tools για να φιλτράρει τις πληροφορίες που δέχεται. Μιλάμε πάντα για άτομα χωρίς δόλο η συμφέρον. Τέτοια άτομα θα βρείς κάθε μέρα να κάνουν χειρονακτικού τύπου εργασίες και να εξυπηρετούν έτσι όλη την κοινωνία. Έρχεσαι σε επαφή με τέτοια άτομα καθημερινά, απλά δεν ανοιγείς συζητήσεις. Αυτά τα άτομα δεν θα διαβάσουν ποτέ το κείμενο σου.

Να πω την αλήθεια μου κάθεται πολύ άσχημα αυτή η διατύπωση με τα άτομα που κάνουν χειρονακτικές εργασίες, εξυπηρετούν την κοινωνία, δεν ανοίγεις συζητήσεις μαζί τους και δεν θα διαβάσουν ποτέ το κείμενο αυτό. Προκύπτει από κάπου αυτός ο διαχωρισμός με όσους κάνουν χειρωνακτικές εργασίες και με όσους δεν κάνουν;

[Elvetos]

Για μένα ο μέσος άνθρωπος μπορεί να χειραγωγηθεί απο τα μέσα η απο populists τυπου Trump εύκολα, καθώς δεν έχει αναπτύξει μέσω εκπαίδευσης τα tools για να φιλτράρει τις πληροφορίες που δέχεται. Μιλάμε πάντα για άτομα χωρίς δόλο η συμφέρον. Τέτοια άτομα θα βρείς κάθε μέρα να κάνουν χειρονακτικού τύπου εργασίες και να εξυπηρετούν έτσι όλη την κοινωνία. Έρχεσαι σε επαφή με τέτοια άτομα καθημερινά, απλά δεν ανοιγείς συζητήσεις. Αυτά τα άτομα δεν θα διαβάσουν ποτέ το κείμενο σου.

Να πω την αλήθεια μου κάθεται πολύ άσχημα αυτή η διατύπωση με τα άτομα που κάνουν χειρονακτικές εργασίες, εξυπηρετούν την κοινωνία, δεν ανοίγεις συζητήσεις μαζί τους και δεν θα διαβάσουν ποτέ το κείμενο αυτό. Προκύπτει από κάπου αυτός ο διαχωρισμός με όσους κάνουν χειρωνακτικές εργασίες και με όσους δεν κάνουν;

Δεν βρήκα χρόνο να απαντήσω στα υπόλοιπα εχθές. Ούτε σήμερα υπάρχει, αλλά σου απαντάω σε αυτό γιατί αλλάζεις τα λεγόμενα μου. Εγώ είπα θα βρεις τέτοια άτομα, όχι οτι όλα τα άτομα αυτά ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία. Το ότι όλοι κάνετε induction στο σύνολο απο αυτά που γράφω δεν το αντιλαμβάνομαι αλλά anyway. Θέλεις να σου δώσω έρευνες με βάση τις οποίες το intelligence των ανθρώπων που κάνουν χειρωνακτικές εργασίες ( με βάση κάποια definitions που χρησιμοποιούν τα οποία είναι semi-robust) είναι χαμηλότερο απο ενός γιατρού η ενός επιστήμονα για παράδειγμα?
Υπάρχουν άπειρα, και ας είναι ευαίσθητο θέμα.Πάντα μιλάμε για distributions και means εδώ.

Απο την στιγμή που το κείμενο του Νίκου δεν είναι mainstream, θα χάσεις λοιπόν αυτές τις ομάδες που αναφέρομαι παραπάνω. Αν χάσεις αυτές τις ομάδες, μετά χάνεται ο σκοπός για μένα, γιατί αυτές οι ομάδες είναι και αυτές που χειραγωγούνται περισσότερο. Οπότε πρέπει να βρεις τρόπος να επηρεάσεις και να γίνεις αρεστός σε αυτές τις κοινωνικές ομάδες.

Και όσο για τον average άνθρωπο, λέω σε άτομα με πτυχία και μεταπτυχιακά σε quant fields (way above average), οτι το ποτό και το τσιγάρο μειώνει το προσδόκιμο ζωής σου, ο παππούς μου κάπνιζε και έζησες μέχρι τα 90, άρα οτι είναι γραφτό του καθενός... Αρχίζεις τους εξηγείς για distributions κτλπ, και σε σταματάνε και λένε άντε στην υγειά μας. Το παράδειγμα μου είναι straight analogous της συζήτησης που έχουμε εδώ. Πως θα εξηγήσεις κατανοητά το τοπικ στον average άνθρωπο όταν δεν μπορούν να το αντιληφθούν σωστά ούτε άτομα με ανώτατη μόρφωση?

[Elvetos]

Btw, για να μην μπερδευόμαστε, δεν είπα ποτέ οτι το δικό μου contribution στην κοινωνία είναι μεγαλύτερο απο ενός οδηγού απορριματοφόρου για παράδειγμα. Και διαφωνώ με τον τρόπο που λειτουργεί η κοινωνία μας γενικά ως σύνολο. Απλά για να διορθώσεις κακώς κείμενα της κοινωνίας και να προτείνεις σοβαρές αλλαγές, πρέπει να δείς την κοινωνία όπως είναι, και όχι μέσα απο biased lenses.

[Conan1982]

Δεν βρήκα χρόνο να απαντήσω στα υπόλοιπα εχθές. Ούτε σήμερα υπάρχει, αλλά σου απαντάω σε αυτό γιατί αλλάζεις τα λεγόμενα μου. Εγώ είπα θα βρεις τέτοια άτομα, όχι οτι όλα τα άτομα αυτά ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία. Το ότι όλοι κάνετε induction στο σύνολο απο αυτά που γράφω δεν το αντιλαμβάνομαι αλλά anyway. Θέλεις να σου δώσω έρευνες με βάση τις οποίες το intelligence των ανθρώπων που κάνουν χειρωνακτικές εργασίες ( με βάση κάποια definitions που χρησιμοποιούν τα οποία είναι semi-robust) είναι χαμηλότερο απο ενός γιατρού η ενός επιστήμονα για παράδειγμα?
Υπάρχουν άπειρα, και ας είναι ευαίσθητο θέμα.Πάντα μιλάμε για distributions και means εδώ.

Απο την στιγμή που το κείμενο του Νίκου δεν είναι mainstream, θα χάσεις λοιπόν αυτές τις ομάδες που αναφέρομαι παραπάνω. Αν χάσεις αυτές τις ομάδες, μετά χάνεται ο σκοπός για μένα, γιατί αυτές οι ομάδες είναι και αυτές που χειραγωγούνται περισσότερο. Οπότε πρέπει να βρεις τρόπος να επηρεάσεις και να γίνεις αρεστός σε αυτές τις κοινωνικές ομάδες.

Και όσο για τον average άνθρωπο, λέω σε άτομα με πτυχία και μεταπτυχιακά σε quant fields (way above average), οτι το ποτό και το τσιγάρο μειώνει το προσδόκιμο ζωής σου, ο παππούς μου κάπνιζε και έζησες μέχρι τα 90, άρα οτι είναι γραφτό του καθενός... Αρχίζεις τους εξηγείς για distributions κτλπ, και σε σταματάνε και λένε άντε στην υγειά μας. Το παράδειγμα μου είναι straight analogous της συζήτησης που έχουμε εδώ. Πως θα εξηγήσεις κατανοητά το τοπικ στον average άνθρωπο όταν δεν μπορούν να το αντιληφθούν σωστά ούτε άτομα με ανώτατη μόρφωση?

Δεν παραποίησα κανένα λεγόμενο, είπες ότι θα βρεις τέτοια άτομα να κάνουν χειρονακτικές εργασίες.
Δεν είπες ούτε ότι θα βρεις τέτοια άτομα "κυρίως να κάνουν χειρονακτικές εργασίες", ούτε να κάνουν "και χειρονακτικές εργασίες", ούτε κάτι παρόμοιο, ήταν σαφής ο προσδιορισμός σου, δεν φταίω εγώ για την δική σου διατύπωση και την διάσταση μεταξύ του τι εννοείς και θέλεις να καταλάβουμε και τι τελικά λες. Και το συνέχισες με το να εξυπηρετούν την κοινωνία, δεν πιάνεις συζητήσεις μαζί τους.
Δεν φτάνει να ξέρεις εσύ τι θέλεις να πεις, πρέπει και να το διατυπώνεις σωστά.
Για τις κατανομές και του μέσους δεν έχω λόγο να σε αμφισβητήσω και δεν το έχω ψάξει γιατί δεν με ενδιαφέρει σαν θέμα, μου φαίνεται όμως λογικό να ισχύει (η γνώμη που λέγαμε). Ξέρω πολλούς χειρονάκτες με ευφυία και κατανόηση και πολλά άτομα με μεταπτυχιακά ή και διδακτορικά με ελλειπή κατανόηση (κατ' αντιστοιχία το παππού που κάπνιζε και έπινε και πέθανε στα 100 κάνοντας ελεύθερη πτώση με αλεξίπτωτο), κάτι που θα με εμπόδιζε να κάνω τέτοιο διαχωρισμό στα λεγόμενα μου. Δεν είναι θέμα παραμορφωτικών φακών, εσύ πιάνεις ένα σύνολο και το αναγάγεις στο μέσο όρο.