Γιώργος Μπαρτζώκας

[nikolas_asteri]

Καλό είναι να θυμηθούμε ότι το ίδιο γινόταν και με τον Παναγιώτη Γιαννάκη, ο οποίος σαν άνθρωπος ήταν χαμηλών τόνων και σαν μπασκετική προσωπικότητα είχε ένα κύρος που διαπερνά τα όποια ομαδικά ή οπαδικά στεγανά. Όλα αυτά που έχουν γραφτεί για τον Μπαρτζώκα στις τελευταίες σελίδες αποπνέουν μια εσάνς υποκρισίας η οποία κάνει θραύση και εκτός αθλητικού πλαισίου. Οπαδισμός, υποκρισία και ηθικολογία: ο ορισμός του κρετινισμού.

Με συγχωρείς αλλά έχω τις κάτωθι ενστάσεις καθώς εισάγεις έννοιες που δεν έχουν κάποια σχέση με το επιχείρημα. Υποθέτω ότι (ανάμεσα σε άλλα) αναφέρεσαι και σε αυτά που έγραψα.

Πρώτον, το να χαρακτηρίζεις μια συμπεριφορά προβληματική δεν είναι υποκρισία από μόνο του. Υποκρισία υπάρχει μόνο αν υπάρχει ανακολουθία. Το να πει κανείς "αυτό που έκανε ο Μπαρτζώκας είναι λάθος" χωρίς να δικαιολογεί τις βρισιές που προηγήθηκαν δεν περιέχει καμία τέτοια αντίφαση.

Δεύτερον, η επίκληση του Γιαννάκη μάλλον δείχνει το αντίθετο απ’ αυτό που θες να πεις. Το ότι ένας άνθρωπος με τεράστιο κύρος δεν αντέδρασε με αυτόν τον τρόπο δείχνει ότι υπάρχει εναλλακτική διαχείριση. Δεν σημαίνει ότι ήταν "καλύτερος άνθρωπος".

Τρίτον, δεν υπάρχει εδώ εξίσωση θύτη και θύματος (αυτό αναφέρεται στο επόμενο ποστ που έκανες). Άλλο πράγμα το "οι βρισιές είναι απαράδεκτες" και άλλο το "η αντίδραση ενός δημόσιου προσώπου έχει διαφορετικές συνέπειες". Η ανάδειξη ασυμμετρίας ρόλων δεν είναι moral equivalence (ηθική ισοδυναμία ίσως στα ελληνικά;). Αν κάθε διάκριση ευθύνης βαφτίζεται αυτομάτως "εξίσωση", τότε πως μπορείς ποτέ να μιλήσεις σοβαρά για δημόσιο λόγο;

Τέλος, νταξ, το επιχείρημα "τους έβαλε στη θέση τους" προυποθέτει ότι αυτή η αντίδραση όντως τους απονομιμοποιεί. Αυτό είναι αμφισβητήσιμο (κυρίως εμπειρικά). Πολύ συχνά κάνει ακριβώς το αντίθετο γιατί μετατρέπει την καφρίλα σε "σύγκρουση", άρα τη νομιμοποιεί στα μάτια όσων ήδη την ασπάζονται.

Μπορώ(ούμε) να καταδικάζω πλήρως τις καφρίλες και ταυτόχρονα να λέω ότι ένας άνθρωπος με δημόσιο κύρος οφείλει να τις διαχειρίζεται με τρόπο που δεν τις ενισχύει. Δεν νομίζω πως είναι οπαδισμός ούτε ηθικολογία.

[Slow horses 7]

Καλό είναι να θυμηθούμε ότι το ίδιο γινόταν και με τον Παναγιώτη Γιαννάκη, ο οποίος σαν άνθρωπος ήταν χαμηλών τόνων και σαν μπασκετική προσωπικότητα είχε ένα κύρος που διαπερνά τα όποια ομαδικά ή οπαδικά στεγανά. Όλα αυτά που έχουν γραφτεί για τον Μπαρτζώκα στις τελευταίες σελίδες αποπνέουν μια εσάνς υποκρισίας η οποία κάνει θραύση και εκτός αθλητικού πλαισίου. Οπαδισμός, υποκρισία και ηθικολογία: ο ορισμός του κρετινισμού.

Με συγχωρείς αλλά έχω τις κάτωθι ενστάσεις καθώς εισάγεις έννοιες που δεν έχουν κάποια σχέση με το επιχείρημα. Υποθέτω ότι (ανάμεσα σε άλλα) αναφέρεσαι και σε αυτά που έγραψα.

Πρώτον, το να χαρακτηρίζεις μια συμπεριφορά προβληματική δεν είναι υποκρισία από μόνο του. Υποκρισία υπάρχει μόνο αν υπάρχει ανακολουθία. Το να πει κανείς "αυτό που έκανε ο Μπαρτζώκας είναι λάθος" χωρίς να δικαιολογεί τις βρισιές που προηγήθηκαν δεν περιέχει καμία τέτοια αντίφαση.

Δεύτερον, η επίκληση του Γιαννάκη μάλλον δείχνει το αντίθετο απ’ αυτό που θες να πεις. Το ότι ένας άνθρωπος με τεράστιο κύρος δεν αντέδρασε με αυτόν τον τρόπο δείχνει ότι υπάρχει εναλλακτική διαχείριση. Δεν σημαίνει ότι ήταν "καλύτερος άνθρωπος".

Τρίτον, δεν υπάρχει εδώ εξίσωση θύτη και θύματος (αυτό αναφέρεται στο επόμενο ποστ που έκανες). Άλλο πράγμα το "οι βρισιές είναι απαράδεκτες" και άλλο το "η αντίδραση ενός δημόσιου προσώπου έχει διαφορετικές συνέπειες". Η ανάδειξη ασυμμετρίας ρόλων δεν είναι moral equivalence (ηθική ισοδυναμία ίσως στα ελληνικά;). Αν κάθε διάκριση ευθύνης βαφτίζεται αυτομάτως "εξίσωση", τότε πως μπορείς ποτέ να μιλήσεις σοβαρά για δημόσιο λόγο;

Τέλος, νταξ, το επιχείρημα "τους έβαλε στη θέση τους" προυποθέτει ότι αυτή η αντίδραση όντως τους απονομιμοποιεί. Αυτό είναι αμφισβητήσιμο (κυρίως εμπειρικά). Πολύ συχνά κάνει ακριβώς το αντίθετο γιατί μετατρέπει την καφρίλα σε "σύγκρουση", άρα τη νομιμοποιεί στα μάτια όσων ήδη την ασπάζονται.

Μπορώ(ούμε) να καταδικάζω πλήρως τις καφρίλες και ταυτόχρονα να λέω ότι ένας άνθρωπος με δημόσιο κύρος οφείλει να τις διαχειρίζεται με τρόπο που δεν τις ενισχύει. Δεν νομίζω πως είναι οπαδισμός ούτε ηθικολογία.

Ρε Νικόλα…….περαν των ηλιθιοτήτων του Μπαρτζώκα, του Καμμένου οπαδού, του Λιάγκα, της Μηλιαρέση, του Έκτορα της Τροίας κοκ………για την ταμπακιέρα που είναι το γ#### νο το χθεσινό παιχνίδι , που είναι και ο τίτλος του thread έχουμε είτε κόκκινοι είτε πράσινοι συμφορουμΐτες να σχολιάσουμε κάτι???
Και το γράφω ρε φίλε σε εσένα διότι σε θεωρώ από τα πλέον μετριοπαθή και μετρημένα άτομα εδώ μέσα, άσχετα αν διαφωνώ με κάποιες θέσεις σου , που έχουν την ευφυΐα να απέχουν στο να δίνουν συνέχεια σε άθλιου περιεχομένου γεγονότα και να αναλώνονται εκτός των πραγματικών πρωταγωνιστών που είναι οι παίκτες και το μπασκετακι που αγαπάμε!!!

[nikolas_asteri]

Με συγχωρείς αλλά έχω τις κάτωθι ενστάσεις καθώς εισάγεις έννοιες που δεν έχουν κάποια σχέση με το επιχείρημα. Υποθέτω ότι (ανάμεσα σε άλλα) αναφέρεσαι και σε αυτά που έγραψα.

Πρώτον, το να χαρακτηρίζεις μια συμπεριφορά προβληματική δεν είναι υποκρισία από μόνο του. Υποκρισία υπάρχει μόνο αν υπάρχει ανακολουθία. Το να πει κανείς "αυτό που έκανε ο Μπαρτζώκας είναι λάθος" χωρίς να δικαιολογεί τις βρισιές που προηγήθηκαν δεν περιέχει καμία τέτοια αντίφαση.

Δεύτερον, η επίκληση του Γιαννάκη μάλλον δείχνει το αντίθετο απ’ αυτό που θες να πεις. Το ότι ένας άνθρωπος με τεράστιο κύρος δεν αντέδρασε με αυτόν τον τρόπο δείχνει ότι υπάρχει εναλλακτική διαχείριση. Δεν σημαίνει ότι ήταν "καλύτερος άνθρωπος".

Τρίτον, δεν υπάρχει εδώ εξίσωση θύτη και θύματος (αυτό αναφέρεται στο επόμενο ποστ που έκανες). Άλλο πράγμα το "οι βρισιές είναι απαράδεκτες" και άλλο το "η αντίδραση ενός δημόσιου προσώπου έχει διαφορετικές συνέπειες". Η ανάδειξη ασυμμετρίας ρόλων δεν είναι moral equivalence (ηθική ισοδυναμία ίσως στα ελληνικά;). Αν κάθε διάκριση ευθύνης βαφτίζεται αυτομάτως "εξίσωση", τότε πως μπορείς ποτέ να μιλήσεις σοβαρά για δημόσιο λόγο;

Τέλος, νταξ, το επιχείρημα "τους έβαλε στη θέση τους" προυποθέτει ότι αυτή η αντίδραση όντως τους απονομιμοποιεί. Αυτό είναι αμφισβητήσιμο (κυρίως εμπειρικά). Πολύ συχνά κάνει ακριβώς το αντίθετο γιατί μετατρέπει την καφρίλα σε "σύγκρουση", άρα τη νομιμοποιεί στα μάτια όσων ήδη την ασπάζονται.

Μπορώ(ούμε) να καταδικάζω πλήρως τις καφρίλες και ταυτόχρονα να λέω ότι ένας άνθρωπος με δημόσιο κύρος οφείλει να τις διαχειρίζεται με τρόπο που δεν τις ενισχύει. Δεν νομίζω πως είναι οπαδισμός ούτε ηθικολογία.

Ρε Νικόλα…….περαν των ηλιθιοτήτων του Μπαρτζώκα, του Καμμένου οπαδού, του Λιάγκα, της Μηλιαρέση, του Έκτορα της Τροίας κοκ………για την ταμπακιέρα που είναι το γ#### νο το χθεσινό παιχνίδι , που είναι και ο τίτλος του thread έχουμε είτε κόκκινοι είτε πράσινοι συμφορουμΐτες να σχολιάσουμε κάτι???

Έχεις δίκιο πως είμαστε οφφτοπικ.

Προσωπικά δεν είδα τον Ολυμπιακό χθες οπότε δεν έχω κάτι να προσφέρω στην συζήτηση (μέχρι και τον Παναθηναικό τον είδα στο κινητό σε στάση λεωφορείου στο παγωμένο Τορίνο ). Δεν με πειράζουν τόσο πολύ τα οφφτόπικ να σου πω την αλήθεια, πολύ συχνά ξεφεύγουμε από τους τίτλους των threads. Βέβαια ίσως επειδή είμαι συχνά εδώ να μπορώ να βρω τον δρόμο μου εύκολα, ενώ για κάποιον που μπαίνει μία φορά την εβδομάδα να είναι ενοχλητικό, δεν το είχα σκεφτεί έτσι. Τώρα αν είναι όντως τόσο ενοχλητικά τα ποστς, μπορούν οι μοντς να μεταφέρουν κάποια υποθέτω.

Αλλά θα σε παρακολουθώ στενά για τυχόντα οφφτόπικ στο μέλλον

[tokalytero3d]

Χθες αφού βρίζει τον οπαδό του ΠΑΟ του λέει μια karen " έλα έλα ηρέμησε λίγο" και απαντά ο Θεός "άντε γαμησου και εσύ μωρη πουτανα"

Όχι τόσο ωμά βρε αγόρι μου

[βήματα εκτός φάσης]

Με συγχωρείς αλλά έχω τις κάτωθι ενστάσεις καθώς εισάγεις έννοιες που δεν έχουν κάποια σχέση με το επιχείρημα. Υποθέτω ότι (ανάμεσα σε άλλα) αναφέρεσαι και σε αυτά που έγραψα.

Πρώτον, το να χαρακτηρίζεις μια συμπεριφορά προβληματική δεν είναι υποκρισία από μόνο του. Υποκρισία υπάρχει μόνο αν υπάρχει ανακολουθία. Το να πει κανείς "αυτό που έκανε ο Μπαρτζώκας είναι λάθος" χωρίς να δικαιολογεί τις βρισιές που προηγήθηκαν δεν περιέχει καμία τέτοια αντίφαση.

Δεύτερον, η επίκληση του Γιαννάκη μάλλον δείχνει το αντίθετο απ’ αυτό που θες να πεις. Το ότι ένας άνθρωπος με τεράστιο κύρος δεν αντέδρασε με αυτόν τον τρόπο δείχνει ότι υπάρχει εναλλακτική διαχείριση. Δεν σημαίνει ότι ήταν "καλύτερος άνθρωπος".

Τρίτον, δεν υπάρχει εδώ εξίσωση θύτη και θύματος (αυτό αναφέρεται στο επόμενο ποστ που έκανες). Άλλο πράγμα το "οι βρισιές είναι απαράδεκτες" και άλλο το "η αντίδραση ενός δημόσιου προσώπου έχει διαφορετικές συνέπειες". Η ανάδειξη ασυμμετρίας ρόλων δεν είναι moral equivalence (ηθική ισοδυναμία ίσως στα ελληνικά;). Αν κάθε διάκριση ευθύνης βαφτίζεται αυτομάτως "εξίσωση", τότε πως μπορείς ποτέ να μιλήσεις σοβαρά για δημόσιο λόγο;

Τέλος, νταξ, το επιχείρημα "τους έβαλε στη θέση τους" προυποθέτει ότι αυτή η αντίδραση όντως τους απονομιμοποιεί. Αυτό είναι αμφισβητήσιμο (κυρίως εμπειρικά). Πολύ συχνά κάνει ακριβώς το αντίθετο γιατί μετατρέπει την καφρίλα σε "σύγκρουση", άρα τη νομιμοποιεί στα μάτια όσων ήδη την ασπάζονται.

Μπορώ(ούμε) να καταδικάζω πλήρως τις καφρίλες και ταυτόχρονα να λέω ότι ένας άνθρωπος με δημόσιο κύρος οφείλει να τις διαχειρίζεται με τρόπο που δεν τις ενισχύει. Δεν νομίζω πως είναι οπαδισμός ούτε ηθικολογία.

Υπάρχει ανακολουθία και αυτό φαίνεται από τα διάφορα σχόλια που μιλούν για την αντίδραση του Μπαρτζώκα ενώ παράλληλα δικαιώνουν την προβληματική κατάσταση που επικρατεί στην κερκίδα με μια αποστροφή του τύπου «έτσι είναι η κερκίδα, η Ελλάδα, τα Βαλκάνια, δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ», άρα καλό είναι να την ανεχόμαστε και να την αποδεχόμαστε για να μην χαλάει τζάμπα ο ψυχισμός μας.

Η χρήση του παραδείγματος του Γιαννάκη έρχεται να μας δείξει ότι υπάρχει ένα επαναλαμβανόμενο μοτίβο επιθετικής συμπεριφοράς το οποίο, αντιθέτως με τα λεγόμενα, αδιαφορεί πλήρως για την έννοια της υποτιθέμενης πρόκλησης ή όχι εκ μέρους του εκάστοτε προπονητή που είναι αναγκασμένος να υπόκειται σε αυτή. Αν ο Μπαρτζώκας είναι και καλά προκλητικός και γι' αυτό τραβάει πάνω του τη μήνι της οπαδικής προπαγάνδας και του χουλιγκανισμού, ο Γιαννάκης που δεν ήταν τέτοιος έγινε αντικείμενο παρόμοιου κανιβαλισμού. Το γεγονός ότι έχουμε δύο διαφορετικές αντιδράσεις δεν αλλάζει σε τίποτα την προσπάθεια γελοιοποίησης ή δολοφονίας χαρακτήρα απέναντί τους. Το σημαντικό εδώ είναι το κοινό μοτίβο στοχοποίησής τους, το οποίο μας δίνει μια εικόνα του τι είναι πολύ πιθανό ότι θα υποστεί και ο Σπανούλης (για τον οποίο υπάρχει και η προϊστορία με τις «ευχές» για την οικογένειά του) στην περίπτωση που βρεθεί κάποια στιγμή στον πάγκο του Ολυμπιακού.

Υπάρχει ξεκάθαρα μια εξίσωση θύτη και θύματος. Η κριτική στην αντίδραση του θύματος παραβλέπει πολύ βολικά το γεγονός ότι είναι μια αντίδραση σε μια απρόκλητη επίθεση. Εδώ επιπλέον δεν έχουμε να κάνουμε με μια πολιτικού ή αστικού τύπου διαμαρτυρία όπου διακυβεύονται συμφέροντα επιβίωσης από εφαρμοσμένες πολιτικές ή παραλείψεις, άρα υπάρχει ένα νόμιμο συμφέρον για απάντηση μέσω του δικαιώματος ελευθερίας της έκφρασης, αλλά με πλημμεληματικού τύπου αδίκημα το οποίο αφορά έναν τύπο που πήγε στο γήπεδο για να προκαλέσει ή να επιτεθεί βρίζοντας ένα δημόσιο πρόσωπο το οποίο δεν του προξένησε με τις πράξεις του καμία βλάβη ζωής, υγείας, περιουσίας ή άλλου γενικότερου συμφέροντος.

Η δυναμική αντίδραση του Μπαρτζώκα ουσιαστικά κατέρριψε τη φαντασίωση του οπαδού ότι διαθέτει μια αυθαίρετα αποκτημένη ελευθερία να ασκεί αναπάντητη λεκτική βία χωρίς κανένα απολύτως όριο κρυμμένος μέσα στη φαινομενική ασφάλεια της μάζας. Να τελικά που δεν ισχύει... Είναι κάτι τέτοιο η απάντηση στο πρόβλημα γενικά; Προφανώς όχι, εδώ απαιτείται θεσμική αντιμετώπιση.

Μπορείς μια χαρά να κάνεις όλα αυτά που περιγράφεις και μακάρι να το κάνουμε όλοι. Ο οπαδισμός και η ηθικολογία αφορά τα κίνητρα. Άλλοι το κάνουν από θέση αρχής, άλλοι γιατί αφορά την ομάδα τους. Τα γραφόμενα δείχνουν σε ποια κατηγορία ανήκει ο καθένας.

[nikolas_asteri]

Με συγχωρείς αλλά έχω τις κάτωθι ενστάσεις καθώς εισάγεις έννοιες που δεν έχουν κάποια σχέση με το επιχείρημα. Υποθέτω ότι (ανάμεσα σε άλλα) αναφέρεσαι και σε αυτά που έγραψα.

Πρώτον, το να χαρακτηρίζεις μια συμπεριφορά προβληματική δεν είναι υποκρισία από μόνο του. Υποκρισία υπάρχει μόνο αν υπάρχει ανακολουθία. Το να πει κανείς "αυτό που έκανε ο Μπαρτζώκας είναι λάθος" χωρίς να δικαιολογεί τις βρισιές που προηγήθηκαν δεν περιέχει καμία τέτοια αντίφαση.

Δεύτερον, η επίκληση του Γιαννάκη μάλλον δείχνει το αντίθετο απ’ αυτό που θες να πεις. Το ότι ένας άνθρωπος με τεράστιο κύρος δεν αντέδρασε με αυτόν τον τρόπο δείχνει ότι υπάρχει εναλλακτική διαχείριση. Δεν σημαίνει ότι ήταν "καλύτερος άνθρωπος".

Τρίτον, δεν υπάρχει εδώ εξίσωση θύτη και θύματος (αυτό αναφέρεται στο επόμενο ποστ που έκανες). Άλλο πράγμα το "οι βρισιές είναι απαράδεκτες" και άλλο το "η αντίδραση ενός δημόσιου προσώπου έχει διαφορετικές συνέπειες". Η ανάδειξη ασυμμετρίας ρόλων δεν είναι moral equivalence (ηθική ισοδυναμία ίσως στα ελληνικά;). Αν κάθε διάκριση ευθύνης βαφτίζεται αυτομάτως "εξίσωση", τότε πως μπορείς ποτέ να μιλήσεις σοβαρά για δημόσιο λόγο;

Τέλος, νταξ, το επιχείρημα "τους έβαλε στη θέση τους" προυποθέτει ότι αυτή η αντίδραση όντως τους απονομιμοποιεί. Αυτό είναι αμφισβητήσιμο (κυρίως εμπειρικά). Πολύ συχνά κάνει ακριβώς το αντίθετο γιατί μετατρέπει την καφρίλα σε "σύγκρουση", άρα τη νομιμοποιεί στα μάτια όσων ήδη την ασπάζονται.

Μπορώ(ούμε) να καταδικάζω πλήρως τις καφρίλες και ταυτόχρονα να λέω ότι ένας άνθρωπος με δημόσιο κύρος οφείλει να τις διαχειρίζεται με τρόπο που δεν τις ενισχύει. Δεν νομίζω πως είναι οπαδισμός ούτε ηθικολογία.

Υπάρχει ανακολουθία και αυτό φαίνεται από τα διάφορα σχόλια που μιλούν για την αντίδραση του Μπαρτζώκα ενώ παράλληλα δικαιώνουν την προβληματική κατάσταση που επικρατεί στην κερκίδα με μια αποστροφή του τύπου «έτσι είναι η κερκίδα, η Ελλάδα, τα Βαλκάνια, δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ», άρα καλό είναι να την ανεχόμαστε και να την αποδεχόμαστε για να μην χαλάει τζάμπα ο ψυχισμός μας.

Η χρήση του παραδείγματος του Γιαννάκη έρχεται να μας δείξει ότι υπάρχει ένα επαναλαμβανόμενο μοτίβο επιθετικής συμπεριφοράς το οποίο, αντιθέτως με τα λεγόμενα, αδιαφορεί πλήρως για την έννοια της υποτιθέμενης πρόκλησης ή όχι εκ μέρους του εκάστοτε προπονητή που είναι αναγκασμένος να υπόκειται σε αυτή. Αν ο Μπαρτζώκας είναι και καλά προκλητικός και γι' αυτό τραβάει πάνω του τη μήνι της οπαδικής προπαγάνδας και του χουλιγκανισμού, ο Γιαννάκης που δεν ήταν τέτοιος έγινε αντικείμενο παρόμοιου κανιβαλισμού. Το γεγονός ότι έχουμε δύο διαφορετικές αντιδράσεις δεν αλλάζει σε τίποτα την προσπάθεια γελοιοποίησης ή δολοφονίας χαρακτήρα απέναντί τους. Το σημαντικό εδώ είναι το κοινό μοτίβο στοχοποίησής τους, το οποίο μας δίνει μια εικόνα του τι είναι πολύ πιθανό ότι θα υποστεί και ο Σπανούλης (για τον οποίο υπάρχει και η προϊστορία με τις «ευχές» για την οικογένειά του) στην περίπτωση που βρεθεί κάποια στιγμή στον πάγκο του Ολυμπιακού.

Υπάρχει ξεκάθαρα μια εξίσωση θύτη και θύματος. Η κριτική στην αντίδραση του θύματος παραβλέπει πολύ βολικά το γεγονός ότι είναι μια αντίδραση σε μια απρόκλητη επίθεση. Εδώ επιπλέον δεν έχουμε να κάνουμε με μια πολιτικού ή αστικού τύπου διαμαρτυρία όπου διακυβεύονται συμφέροντα επιβίωσης από εφαρμοσμένες πολιτικές ή παραλείψεις, άρα υπάρχει ένα νόμιμο συμφέρον για απάντηση μέσω του δικαιώματος ελευθερίας της έκφρασης, αλλά με πλημμεληματικού τύπου αδίκημα το οποίο αφορά έναν τύπο που πήγε στο γήπεδο για να προκαλέσει ή να επιτεθεί βρίζοντας ένα δημόσιο πρόσωπο το οποίο δεν του προξένησε με τις πράξεις του καμία βλάβη ζωής, υγείας, περιουσίας ή άλλου γενικότερου συμφέροντος.

Η δυναμική αντίδραση του Μπαρτζώκα ουσιαστικά κατέρριψε τη φαντασίωση του οπαδού ότι διαθέτει μια αυθαίρετα αποκτημένη ελευθερία να ασκεί αναπάντητη λεκτική βία χωρίς κανένα απολύτως όριο κρυμμένος μέσα στη φαινομενική ασφάλεια της μάζας. Να τελικά που δεν ισχύει... Είναι κάτι τέτοιο η απάντηση στο πρόβλημα γενικά; Προφανώς όχι, εδώ απαιτείται θεσμική αντιμετώπιση.

Μπορείς μια χαρά να κάνεις όλα αυτά που περιγράφεις και μακάρι να το κάνουμε όλοι. Ο οπαδισμός και η ηθικολογία αφορά τα κίνητρα. Άλλοι το κάνουν από θέση αρχής, άλλοι γιατί αφορά την ομάδα τους. Τα γραφόμενα δείχνουν σε ποια κατηγορία ανήκει ο καθένας.

Ε οκ, είναι γνωστό ότι αρκετός κόσμος είναι σε φάση "έλα μωρέ τώρα έτσι είναι, τίποτα δεν αλλάζει" κρύβοντας τη βαρεμάρα τους κάτω από το χαλάκι του μηδενισμού. Δεν είναι όλα τα γραπτά άξια σχολιασμού.

Όμως συνεχίζω να μην συμφωνώ με τον τρόπο που δομείς το επιχείρημα σου. Το παράδειγμα του Γιαννάκη μπορεί να δείχνει ότι υπάρχει δομικό μοτίβο στοχοποίησης, ανεξάρτητα από το αν ο εκάστοτε προπονητής είναι προκλητικός ή όχι. Αλλά αυτό ακριβώς το κάνει πολύ σημαντικό σημείο. Αν το μοτίβο αυτό είναι ανεξάρτητο της ατομικής συμπεριφοράς, τότε η ατομική αντίδραση (είτε ήπια είτε γκανγκστερική) δεν μπορεί από μόνη της να το λύσει. Το ότι δύο διαφορετικές στάσεις οδήγησαν στο ίδιο φαινόμενο δείχνει τα όρια της προσωπικής απάντησης, όχι την αποτελεσματικότητα της.

Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω την εξίσωση θύτη και θύματος. Η φράση "η αντίδραση έχει συνέπειες" δεν σημαίνει "ίση ευθύνη". Το να λες ότι η απάντηση ενός δημόσιου προσώπου ενδέχεται να ενισχύσει ένα τοξικό δυναμικό δεν αναιρεί ότι η αρχική επίθεση είναι απρόκλητη, καταδικαστέα κλπ (και πλημμεληματική). Αυτά τα δύο μπορούν να ισχύουν ταυτόχρονα χωρίς αντίφαση.

Στο τέλος λες "κατέρριψε τη φαντασίωση του οπαδού ότι μπορεί να ασκεί αναπάντητη λεκτική βία". Αυτό είναι εντελώς αναπάντητο και όχι αυτονόητο συμπέρασμα όπως το παρουσιάζεις. Σε πολλές περιπτώσεις η δημόσια αντιπαράθεση λειτουργεί ενισχυτικά για τη φαντασίωση που υποτίθεται ότι καταρρίπτει, ακριβώς επειδή μετατρέπει τον θόρυβο σε θέαμα. Ο ίδιος θεατής μπορεί να εμφανιστεί του χρόνου πάλι, ή σε άλλο γήπεδο και να κάνει τα ίδια. Χωρίς θεσμικές λύσεις (που έχω αναφέρει πιο πάνω) δεν θα υπάρξει καμία πρόοδος.

[βήματα εκτός φάσης]

Ε οκ, είναι γνωστό ότι αρκετός κόσμος είναι σε φάση "έλα μωρέ τώρα έτσι είναι, τίποτα δεν αλλάζει" κρύβοντας τη βαρεμάρα τους κάτω από το χαλάκι του μηδενισμού. Δεν είναι όλα τα γραπτά άξια σχολιασμού.

Όμως συνεχίζω να μην συμφωνώ με τον τρόπο που δομείς το επιχείρημα σου. Το παράδειγμα του Γιαννάκη μπορεί να δείχνει ότι υπάρχει δομικό μοτίβο στοχοποίησης, ανεξάρτητα από το αν ο εκάστοτε προπονητής είναι προκλητικός ή όχι. Αλλά αυτό ακριβώς το κάνει πολύ σημαντικό σημείο. Αν το μοτίβο αυτό είναι ανεξάρτητο της ατομικής συμπεριφοράς, τότε η ατομική αντίδραση (είτε ήπια είτε γκανγκστερική) δεν μπορεί από μόνη της να το λύσει. Το ότι δύο διαφορετικές στάσεις οδήγησαν στο ίδιο φαινόμενο δείχνει τα όρια της προσωπικής απάντησης, όχι την αποτελεσματικότητα της.

Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω την εξίσωση θύτη και θύματος. Η φράση "η αντίδραση έχει συνέπειες" δεν σημαίνει "ίση ευθύνη". Το να λες ότι η απάντηση ενός δημόσιου προσώπου ενδέχεται να ενισχύσει ένα τοξικό δυναμικό δεν αναιρεί ότι η αρχική επίθεση είναι απρόκλητη, καταδικαστέα κλπ (και πλημμεληματική). Αυτά τα δύο μπορούν να ισχύουν ταυτόχρονα χωρίς αντίφαση.

Στο τέλος λες "κατέρριψε τη φαντασίωση του οπαδού ότι μπορεί να ασκεί αναπάντητη λεκτική βία". Αυτό είναι εντελώς αναπάντητο και όχι αυτονόητο συμπέρασμα όπως το παρουσιάζεις. Σε πολλές περιπτώσεις η δημόσια αντιπαράθεση λειτουργεί ενισχυτικά για τη φαντασίωση που υποτίθεται ότι καταρρίπτει, ακριβώς επειδή μετατρέπει τον θόρυβο σε θέαμα. Ο ίδιος θεατής μπορεί να εμφανιστεί του χρόνου πάλι, ή σε άλλο γήπεδο και να κάνει τα ίδια. Χωρίς θεσμικές λύσεις (που έχω αναφέρει πιο πάνω) δεν θα υπάρξει καμία πρόοδος.

Η ατομική αντίδραση των προπονητών αφορά τα χαρακτηριστικά της προσωπικότητάς τους. Δεν είναι πολιτική στρατηγική για να κρίνουμε αν είναι σωστή ή λάθος εκ του αποτελέσματος. Αυτό που (πρέπει να ) μας ενδιαφέρει στην προκειμένη είναι ότι είτε μιλάμε για τον Μπαρτζώκα, είτε για τον Γιαννάκη είτε για τον Παΐσιο ( ) υπάρχει απέναντι τους ένα σύστημα που επιδιώκει πολλές φορές οργανωμένα την απαξίωσή τους σε προσωπικό επίπεδο η οποία μπορεί να φτάσει μέχρι τα όρια της δολοφονίας χαρακτήρα. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό δεδομένο για να κατανοήσουμε στη συνέχεια αντιδράσεις όπως η χθεσινή του Μπαρτζώκα.

Δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλάμε για δημόσια αντιπαράθεση γιατί αυτή προϋποθέτει τουλάχιστον δύο διακριτά και επώνυμα πρόσωπα που ανταλλάζουν «πυρά» με πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Εδώ έχουμε να κάνουμε περισσότερο με μια αντιπαράθεση σε κοινή θέα όπου ένα δημόσιο πρόσωπο ζητά δικαίως τον λόγο για μια απρόκλητη επίθεση από έναν τύπο που θεώρησε ότι μπορεί να κρυφτεί στην ανωνυμία της μάζας για να κάνει το κομμάτι του. Αμφιβάλω αν μετά από αυτό ο συγκεκριμένος έχει τη διάθεση να συνεχίσει με παρόμοιο τρόπο και στο μέλλον. Η απάντηση που δεν περίμενε είναι ένα μικρό σοκ που μπορεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο να λειτουργήσει ανασταλτικά σε οποιαδήποτε σκέψη για επανάληψη του συμβάντος, τουλάχιστον με τις ίδιες συνθήκες που έλαβε χώρα το χθεσινό περιστατικό. Αν τώρα είναι στην πάνω κερκίδα του ΟΑΚΑ και φωνάζει μαζί με άλλους είκοσι χιλιάδες «Μπαρτζώκα... (δικό σας)» τότε μιλάμε για φαντασίωση αντιπαράθεσης που υπάρχει μόνο στο μυαλό του.

[Stam Tziant]

Παρεμπιπτόντως ανέβασε το βιντεάκι του Αλέφα.., εε Μπαρτζώκα το luben με σχετικά καλύτερη ποιότητα. Η ατάκα στην Κάρεν είναι "άντε γαμήσου κι εσυ που θα μου πεις να χαλαρώσω". Μπορεί ο σκακιστής να' σουρε 17 καντήλια, αλλά π*άνα δε την είπε. Να είμαστε και δίκαιοι. Μπορείτε να το δείτε και από τα χείλη του η κατάληξη "χαλαρώσω" φαίνεται σχετικά καθαρά.

[berry]

Nervous breakdown is a matter of time

Αν δεν ασπαστει τον Ρασταφαρισμο δεν τον βλεπω καλα τον κοουτς

[kite26]

Κουράστηκα να διαβάζω για εξωμπασκετικά θέματα. Ο ένας έβρισε τον άλλον, ο τάδε πρόεδρος έκανε το ένα το άλλο... Ρε ούτε που θα ασχολούμαστε με το άθλημα στο τέλος μας αηδιάσατε, γενικό σχόλιο, δε θέλω να σχολιάσω το περιστατικό. Απλά, έλεος πλέον...

[Rivers15]

Γιατι να ασχοληθουν οι αλλοι προπονητες για τις κερκιδες; Δεχεται κανεις τον πολεμο που δεχεται ο Μπαρτζωκας; Ο Αταμαν μια φορα τον εβριζαν σε γηπεδο της τουρκιας κ εκανε χαμο με χειρονομιες και για το ΣΕΦ περυσι δεν χρειαζεται να σου θυμισω τις δηλωσεις κ τους χαρακτηρισμους του.. Που ξαναλεω καμια σχεση με τον πολεμο που εχει δεχθει ο Μπαρτζωκας.
Το προβλημα αυτο θα πρεπει να ασχοληθει σοβαρα να το λυσει η ΚΑΕ Ολυμπιακος. Στην τελικη ας βρουν τον καταλληλο ανθρωπο να καθαριζει ωστε να μην χρειαζεται να ασχολειται ΚΑΙ ΜΕ ΑΥΤΟ ο Μπαρτζωκας.

Γιατί τον αταμαν στην Μακάμπι τι τον κάναν; Ή όταν πάει στην φενερ ; Ή στο σεφ ; Στην Σερβία τι γίνεται με όλους που πετάνε μέσα αναπτήρες ; Βασικά να ωραία ιδέα .. να πάει κάποιος στους γκρομπαρι μέσα να αρχίζει να τους βρίζει και τους πετάει μπουκάλια.. γιατί αλλιώς πως μπορεί να αμυνθεί

Ναι του τα εκαναν του Αταμαν στο ΣΕΦ αλλα επειδη ο Αταμαν δεν ειναι Μπαρτζωκας ειχε μια πολυ πολιτισμενη αντιδραση! Να σου την θυμισω γιατι σε αντιθεση με τις αντιδρασεις του Μπαρτζωκα, των υπολοιπων προπονητων δεν πουλανε στα ΜΜΕ και δεν αναπαραγονται ιδιαιτερα.



Σε αλλα νεα, αν ο Μπαρτζωκας εβγαινε μετα απο νικη της ομαδας του κ φωναζε στους δημοσιογραφους με τον τροπο κ το ειρωνικο υφος που φωναξε χθες ο Αταμαν, θα διαβαζαμε 10 μερες συζητησεις περι συζητησεων και το ενα αρθρο μετα το αλλο για τον τραμπουκο και ασεβη Μπαρτζωκα.

Επισης ειναι διαφορετικο να πηγαινεις στην εδρα του ΠΑΟ ή του Ολυμπιακου και να σε βριζει ολο το γηπεδο, ειναι λιγο πολυ αναμενομενο. Το να πηγαινει ας πουμε ο Αταμαν να παιξει στη Μπαγερν και να βρεθει ενας Τουρκος να τον βριζει στα Τουρκικα (τυχαιο παραδειγμα), ειναι πιο προσωπικο και δεν ξερω ποσες φορες εχει ξανασυμβει με τον οποιονδηποτε προπονητη ή παικτη.

[brandon_roy]

Μάλιστα, επειδη το sdna γράφει παπαριές για τον Μπαρτζώκα, ο δεύτερος δικαιολογείται να πιάνει εμένα, τον Τουλούμπα, τον kein και όλα τα υπόλοιπα "βαζέλια" στο στόμα του και να λέει ότι μας μαμάει! Λογική από τα Lidl.

[kraftf]

Ω ρε χαμός με το Μπαρτζώκα.
Φανταζομαι οι περισσότεροι από εσας εδω δεν είχατε την ευαισθησία να ασχοληθείτε με τον Αταμαν και να βγείτε με τα ίδια επιχειρήματα να μιλήσετε για αυτόν όταν έλεγε μπασταρδους τους Ολυμπιακούς ή έλεγε στου οπαδούς της Φενερ να πάνε να μαμηθουν. Εκεί σας φαίνονταν όλα καλά και μια φυσιολογική αντίδραση ενος ανθρώπου ο οποίος δέχεται επίθεση από ουγκανους και δικαιολογείται να λέει ότι του κατέβει ε?
ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ και ΦΑΡΙΣΑΙΣΜΟΣ απλά!!

[τουλουμπα]

Μάλιστα, επειδη το sdna γράφει παπαριές για τον Μπαρτζώκα, ο δεύτερος δικαιολογείται να πιάνει εμένα, τον Τουλούμπα, τον kein και όλα τα υπόλοιπα "βαζέλια" στο στόμα του και να λέει ότι μας μαμάει! Λογική από τα Lidl.

[Conan1982]

Έχουν κάποιον άλλο τρόπο να προστατευτούν; Τι προτείνετε ως αντίδραση;

Δλδ συγνώμη..θεωρείς πως εν προκειμένω, σε ένα μεμονωμένο περιστατικό όπως αυτο(δλδ ένας άνθρωπος στη κερκίδα των ολυμπιακών όπως αντιλαμβάνομαι που εντοπίστηκε,όχι εν χορώ από κερκίδα αντιπαλων) η ενδεδειγμένη αντιμετώπιση είναι να συμπεριφερθεις ως τελειωμένος χουλιγκανος της 7, λέγοντας πως γ@μ@ς όλους τους βαζελες κι δίνοντας κ μια ευχή και σε μια κυρία εκεί διπλα(αντί πχ να ζητήσεις να ταυτοποιηθεί να του αφαιρεθεί η δυνατότητα να παρακολουθεί αγωνας και να του κάνεις κ μια μηνύσαρα όπως έχεις κάθε δικαιωμα)??!Αυτό θεωρείς είναι η ενδεδειγμένη αντιμετώπιση που θα δώσει λύση?Θεωρείς ότι τώρα προστατευτηκε?

Όχι, δεν είναι η ενδεδειγμένη λύση, το έγραψα κι αλλού ότι επί της ουσίας δεν κέρδισε τίποτα, ούτε προστατεύτηκε κάπως, το αντίθετο όπως φαίνεται. Μάλλον δεν έγινε κατανοητή η τοποθέτηση μου που είναι απλή, όταν κάποιος σε βρίζει,εσένα την οικογένεια σου (κυρίως), αντιδράς, η αντίδραση αυτή δεν στηρίζεται στον ορθολογισμό, δεν εξετάζεις ζημιά-κέρδος. Εκείνη την ώρα κάποιος σου επιτίθεται και εσύ είσαι ο αμυνόμενος, δεν μπορούμε να δικαιολογούμε τον ένα και να τα βάζουμε με αυτόν που δέχτηκε την επίθεση. Ακόμα και στα δικαστήρια υπάρχει το εν βρασμώ ψυχής ως ελαφρυντικό.
Το πρόβλημα είναι οι βρισιές που είπε στην συνέχεια ο Μπαρτζώκας; Μαζί σας, δεν έπρεπε, και όπως δεν μου αρέσουν οι βρισιές από την μια μεριά δεν μ' αρέσουν και από την άλλη.
Αυτό με το θα γίνει κουγκί επίσης δεν το καταλαβαίνω. Ας φροντίσουν οι υπεύθυνοι του σταδίου να απομονώσουν αμέσως όποιον έχει παραβατική συμπεριφορά, θα μου πεις τώρα που να περιμένουν στο Ντουμπάι ότι θα γίνει κάτι τέτοιο. Δηλαδή για να μην γίνει κουγκί θα αφήνω τους άλλους να με βρίζουν; Αυτό πρέπει να είναι ευθύνη των υπευθύνων του σταδίου.
Από μένα το τελειώνω εδώ γιατί βλέπω τροφοδοτώ την κουβέντα αυτή, νομίζω ήμουν ξεκάθαρος ως προς τις απόψεις μου.