Κρατικά Γήπεδα και ΚΑΕ. Γνώμες, συζητήσεις και γεγονότα.

Συντονιστής: Captains

Συμφωνείτε με την παραχώρηση κρατικών γηπέδων στις ΚΑΕ;

ΝΑΙ
9
35%
ΟΧΙ
17
65%
 
Σύνολο ψήφων: 26
Tsilarxos

 a1greece
Reactions: 1054
Δημοσιεύσεις: 780
Εγγραφή: Τετ Ιουν 19, 2024 10:16 am
Τοποθεσία: Πράγα
Αγαπημένος παίκτης: Σπανούλης
Αγαπημένη ομάδα: Olympiacos
Αγαπημένη ομάδα: Olympiakos
Προειδοποιήσεις: 5

Σάβ Ιούλ 27, 2024 11:55 pm

xomitsious έγραψε:
Σάβ Ιούλ 27, 2024 11:46 pm
Mathematician92 έγραψε:
Σάβ Ιούλ 27, 2024 11:11 pm


Εγώ που (θέλω να πιστεύω ότι) δεν είμαι τυφλός οπαδός, να κάνω κάποιες παρατηρήσεις στα λεγόμενα σου.

1. Γνωρίζεις τι σύμβαση υπεγράφη για την παραχώρηση του ΟΑΚΑ; Γιατί γράφεις με βεβαιότητα. Αν γνωρίζεις θα ήθελα ένα link με στοιχεία για να μελετήσω κι εγώ τα δεδομένα της σύμβασης. Δεν το λέω ειρωνικά, ειλικρινά θα ήθελα να μελετήσω τους όρους.

2. Αν δεχτούμε ότι ισχύουν αυτά που λες στο 100%. Ότι δηλαδή παραχωρήθηκε στον ΠΑΟ το ΟΑΚΑ και οι γύρω χώροι προς εκμετάλλευση, με αντάλλαγμα τόσο τη συντήρηση όσο και την ανακαίνιση του και την επιπλέον αναβάθμιση του. Να δεχτώ επίσης ότι ο Ολυμπιακός δεν το δέχεται αυτό για το ΣΕΦ, αλλά ζητάει πρώτα την ανακαίνιση του και έπειτα την παραχώρηση του. Εσύ θεωρείς ότι κοστίζει το ίδιο η συντήρηση και η ανακαίνιση του ΟΑΚΑ με τα αντίστοιχα για το ΣΕΦ;; Στην κατάσταση που είναι τώρα τα γήπεδα;; Όπως έγραψα και σε προηγούμενο σχόλιο μου, δεν γνωρίζω αν αυτά τα χρόνια ο ΠΑΟ πλήρωνε πολλά για τη συντήρηση του ΟΑΚΑ, οπότε έπαιξε κι αυτό ρόλο στην οποία σύμβαση υπεγράφη. Αλλά μη γελιόμαστε. Τα γήπεδα είναι η μέρα με τη νύχτα. Το ΣΕΦ χρειάζεται πολλά εκατομμύρια για να πλησιάσει την κατάσταση του ΟΑΚΑ, όταν αυτό παραχωρήθηκε στον ΠΑΟ.

3. Και μία ερώτηση. Αν το κράτος έλεγε στην ΚΑΕ Ολυμπιακός, δε σας παραχωρούμε το ΣΕΦ, αλλά ένα μικρό συνοικιακό γηπεδακι κάπου στον Πειραιά με χωρητικότητα 2000 άτομα, θα ήταν δίκαιο; (Ναι το τραβάω από τα μαλλιά, ναι δεν έχει καμία σχέση με την υπάρχουσα κατάσταση, απλά θέλω να τονίσω το point μου περί τελείως διαφορετικής κατάστασης των 2 γηπέδων).

ΥΓ. Δε θα ήθελα να γίνει ΚΑΜΙΑ χάρη στους Αγγελόπουλους. Δεν τα γράφω αυτά επειδή θέλω να υπερασπιστώ συμφέροντα τους. Απλά μη λέμε ότι η πρόταση να πάρουν το ΣΕΦ, είναι η ίδια με την αντίστοιχη στον ΠΑΟ για το ΟΑΚΑ.
1. Όχι δεν έχω διαβάσει τη συμβαση της παραχώρησης του ΟΑΚΑ. Θυμάμαι να διαβάζω άρθρα που έλεγαν ότι ένας όρος ήταν να δαπανηθεί συγκεκριμένο ποσό (νομίζω 15 εκ. σε τρία χρόνια) για έργα ανακαίνισης. Το ότι τη συντήρηση την αναλαμβάνει ο ΠΑΟ το θεωρώ αυτονόητο.

2. Ιδέα δεν έχω για τη σύγκριση του κόστους για κάθε γήπεδο. Θεωρώ όμως ότι όταν δύο ομάδες χρησιμοποιούν τα γήπεδα σαν έδρα για χρόνια θα ήταν περίεργο να έδιναν στον ΟΣΦΠ το ΟΑΚΑ και στον ΠΑΟ το ΣΕΦ.

3. Όχι δεν θα ήταν δίκαιο. Θα ήταν περίεργο όπως στο παραπάνω.

Όσο για το υγ. ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι το ΣΕΦ και το ΟΑΚΑ είναι ισάξια. Και ούτε θα είχα αντίρρηση να γίνει αυτό που είπε κάποιος να πάρουν το ΟΑΚΑ μισό μισό. Άσχετα ότι μάλλον δε θα δούλευε κάτι τέτοιο.

Πολλοί από τους καινούριους στο φόρουμ ίσως να αγνοούν ότι ο ΔΠΓ έχει ακούσει πάρα πολλά από φίλους του ΠΑΟ εδώ μέσα για τις άπειρες κοτσανες που έχει κάνει. Το πρώτο μου φάουλ το έφαγα κράζοντας τον όταν ήθελε να αποσύρει την ομάδα από την Ευρωλίγκα.

Αν ζητούσε να του πληρώσουμε την ανακαίνιση του ΟΑΚΑ θα το έβρισκα εξίσου εξοργιστικο. Και όποιος θέλει το πιστεύει.
Το ότι πέρα από το γήπεδο πήρε και ένα τετράγωνο με μαγαζιά δεν το βρίσκεις εξοργιστικο? Μια ομάδα χρειάζεται ένα γήπεδο δικό της. Οκ. Τα πάρκινγκ και τα μαγαζιά που κολλάνε? Όποιος υπέγραψε τέτοια σύμβαση για να κάνει ένα πλούσιο πλουσιότερο πρέπει να κάτσει στο σκαμνί της δικαιοσύνης..με πιο δικαίωμα χαρίζει έκταση κρατική σε ένα ιδιώτη?

Γήπεδο χρειάζεται μια ομάδα και εκεί οκ ας το παραχωρήσει.Αλλα ως εκεί.

6
5 Εικόνα 1 Εικόνα
Tsilarxos

 a1greece
Reactions: 1054
Δημοσιεύσεις: 780
Εγγραφή: Τετ Ιουν 19, 2024 10:16 am
Τοποθεσία: Πράγα
Αγαπημένος παίκτης: Σπανούλης
Αγαπημένη ομάδα: Olympiacos
Αγαπημένη ομάδα: Olympiakos
Προειδοποιήσεις: 5

Σάβ Ιούλ 27, 2024 11:59 pm

shaq7 έγραψε:
Σάβ Ιούλ 27, 2024 11:53 pm
Η δικαιολογια που ακουγεται απο τον παο και δυστυχως το λενε και αρκετοι εδω μεσα ειναι γελοια,''εμεις θα ριξουμε χρημα οι αφοι δεν θελουν για αυτο και δεν το παιρνουν '' .. Θα ριξει ο δπγ 15εκ οχι για το οακα μονο αλλα για να φτιαξει τριγυρο ολοκληρο παναθηναικο χωριο.. το οποιο θα του γυρισει τα χρηματα που θα ριξει σε 1χρονο?σε 2? Στην ουσια κανει σιγουρη επενδυση!!!Απο εκει και περα θα πλουτιζει στις πλατες μας επειδη καποιοι απατεωνες το υπεγραψαν αυτο.. Οποιος θεωρει οτι οι αφοι δεν θα ριχναν και αυτοι 15εκ η 50 για να εχουν μετα παθητικο εισοδημα εκατομμυριων για ολη τους την ζωη να το κοιταξει..πραγματικα.. Εντωμεταξυ δεν τους νοιαζουν τα εκατομμυρια αυτα που θα μπορουσε να τα παιρνει το κρατος αντι για τον δπγ αλλα μην τυχον και φτιαξουν τον κλιματισμο στο σεφ πριν το δωσουν.. Πιο μονα ζυγα μονοζυγα δεν εχει υπαρξει..
Αυτό ακριβώς. 15.000.000 σε βάθος τριετίας. Σταγόνα στον ωκεανό δηλαδή. Με αυτά που του παραχώρησαν θα βγάζει 20.000.000 το χρόνο από τα μαγαζιά γύρω από το ΟΑΚΑ. Το θέμα του οακα κόλλησε γιατί του παραχωρούσαν μόνο το γήπεδο. Δεν περιλάμβανε πάρκινγκ και τα σχετικά μέσα. Μετά ποιός υπέγραψε αυτές τις αλλαγές και έδωσαν πάρκινγκ, μαγαζιά κτλ κτλ να βγουν να μας που. Πώς από ένα γήπεδο που θές καταλήγεις με ένα τετράγωνο στο Μαρούσι δικό σου μόνο στην Ελλάδα μπορούσε να γίνει

4
3 Εικόνα 1 Εικόνα
Άβαταρ μέλους
georbap

 a1greece
Reactions: 893
Δημοσιεύσεις: 661
Εγγραφή: Σάβ Αύγ 05, 2023 2:13 pm
Αγαπημένη ομάδα: Olympiacos
Προειδοποιήσεις: 0

Κυρ Ιούλ 28, 2024 12:43 am

Να προσθέσω και τον δικό μου συλλογισμό στην "περίεργη" συζήτηση που έχει ανοίξει γύρω από την παραχώρηση των κρατικών γηπέδων στις εκάστοτε ΚΑΕ.

Αρχικά πρέπει νομίζω να συμφωνήσουμε στο γεγονός ότι τα γραφόμενά μας ως ένα σημείο είναι καθαρά και μόνο εικασίες αφού δεν έχουμε και δεν θα μπορούσαμε να έχουμε πλήρη εικόνα , ούτε για το ακριβές περιεχόμενο των συμβάσεων παραχώρησης, ούτε για το καθεστώς που ίσχυε πριν αυτά παραχωρηθούν στις ΚΑΕ κλπ κλπ.

Σε πρώτη φάση λοιπόν αυτό που εγώ θεωρώ αδιανόητο και παράλογο , είναι το να μιλούν κατά καιρούς οι εκάστοτε ιδιοκτήτες με υπερηφάνεια για τα εκατομμύρια που έχουν ξοδέψει για τις ομάδες τους και πως κανένας από αυτούς δεν σκέφτηκε ποτέ να συμπεριλάβει μέσα σε αυτά το χτίσιμο ενός γηπέδου.
Γιατί να το κάνει άλλωστε αφού υπήρχε το τσάμπα , όπου σε συνδυασμό με την ανικανότητα του κράτους να συντηρήσει από μόνο του τις δικές του αθλητικές εγκαταστάσεις έχουμε μια win win κατάσταση που όμως δεν την λες νορμάλ.
Το φυσιολογικό θα ήταν να παρέχει το κράτος τις απαραίτητες διευκολύνσεις και κίνητρα στους ιδιοκτήτες ώστε να φτιάξουν τα δικά τους γήπεδα και αντίστοιχα ο φορολογούμενος πολίτης να μπορεί να μπορεί να απολαύσει-ωφεληθεί των παροχών των κρατικών αθλητικών εγκαταστάσεων που σε μεγάλο ποσοστό έχουν χτιστεί με του δικά του χρήματα.
Αφού λοιπόν τα παραπάνω είναι όνειρα θερινής νυκτός , πάμε στο δια ταύτα και στην σημερινή πραγματικότητα.

Το κράτος λοιπόν αποφάσισε την παραχώρηση του ΟΑΚΑ και την εκμετάλλευση του περιβάλλοντα χώρου στον Παναθηναϊκό , χωρίς όπως προείπα να γνωρίζουμε τι ακριβώς προβλέπει η σύμβαση και αντίστοιχα είναι συζητήσεις με τον Ολυμπιακό για την παραχώρηση του ΣΕΦ.
Οι Αγγελόπουλοι προσφάτωςέθεσαν ζήτημα αθέμιτου ανταγωνισμού , αφού θεωρούν ότι η κατάσταση στην οποία παραχωρούνται τα ανωτέρω γήπεδα και κατ' επέκταση τα οφέλη που οι ομάδες αποκομίζουν είναι δυσανάλογα.
Αυτό φίλοι μου είναι κάτι που δεν αμφισβητείται και έχουμε αναφέρει τους λόγους πολλάκις.

Τώρα λοιπόν το ερώτημα , γιατί το κράτος και ο φορολογούμενος πολίτης καλείται να πληρώσει εκ νέου για εργασίες σε μια αθλητική εγκατάσταση με σκοπό αυτή να δοθεί σε ιδιώτη είναι εύλογο και λογικό , υπάρχει όμως ένας μεγάλος αστερίσκος και είναι ο εξής.

Οι ιδιοκτήτες των ΟΣΦΠ και ΠΑΟ είναι με τεράστια διαφορά οι διοικητικοί παράγοντες που επενδύουν τα περισσότερα χρήματα στο Ελληνικό μπάσκετ και ως εκ τούτου υπάρχει άμεσος μεταξύ τους ανταγωνισμός.
Όταν λοιπόν σαν κράτος προχωράς σε συμφωνίες με έναν εκ των δύο Συλλογών , θεωρώ δεδομένο ότι αυτές θα πρέπει να αξιολογούνται ώστε να μην δημιουργείται όπως αναφέρθηκε , μεταξύ τους αθέμιτος ανταγωνισμός.

Αν λοιπόν συμφωνήσουμε ότι δεν είναι λογικό το Ελληνικό κράτος να βάλει χρήματα για επισκευές στο ΣΕΦ έχοντας σκοπό να το παραχωρήσει στην συνέχεια στον Ολυμπιακό , τότε κακώς προχώρησε και στην παραχώρηση του ΟΑΚΑ , αφού η κατάσταση στην οποία βρίσκονταν τα εν λόγω γήπεδα προ της παραχωρήσεώς τους δεν είχε καμία σχέση και επομένως δημιουργούνται τα προβλήματα του αθέμιτου ανταγωνισμού που προαναφέρθηκαν.

Προσοχή!!!
Όσο και να αγαπώ την ομάδα μου πότε δεν θα στήριζα αυθαίρετα αποφάσεις που ζημιώνουν τον απλό πολίτη γνωρίζοντας από πρώτο χέρι τις δυσκολίες που βιώνει η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου , από την άλλη όμως γνωρίζω και ποια είναι η πραγματικότητα και βάση αυτής παίρνω θέση.

4
4 Εικόνα
big_lebowski

 sophomore
Reactions: 109
Δημοσιεύσεις: 87
Εγγραφή: Παρ Ιουν 20, 2008 10:51 am
Αγαπημένη θέση: PG
Αγαπημένος παίκτης: Μποντιρογκα
Αγαπημένη ομάδα: Panathinaikos7star
Προειδοποιήσεις: 0

Κυρ Ιούλ 28, 2024 1:16 am

Γιατί γραφετε και ξαναγράφετε πως πήρε ένα τετράγωνο με μαγαζιά?Τίποτα δεν είχε γύρω, χώρο πήρε όπως ορίζεται τοπογραφικά το γήπεδο στη σύμβαση (δλδ τους χώρους εντός του γηπέδου και περιμετρικά αυτου).Μαγαζια δεν υπήρχαν η ΚΑΕ έφτιαξε και το lounge και τη μπουτίκ κι ότι άλλο θα φτιάξει.Κι από αυτά η σύμβαση προβλέπει να αποδίδει ετησίως ποσοστό επί των καθαρών κερδών στο ΟΑΚΑ (30% είχε γραφτεί σε κάμποσα σαιτ).Σύμβαση παραχωρησης as it is δλδ ,όπως τέτοια θα γίνει και αν ο Ολυμπιακός αποδεχτεί το ΣΕΦ.Και το ΣΕΦ ως χώρος περιλαμβάνει έκταση γύρω από αυτό ,δε θα παραχωρηθεί μόνο ένα γήπεδο.Αν αυτό δεν αρκεί στη ΚΑΕ Ολυμπιακός αυτό δεν αφορά το ελληνικό δημόσιο.

Είναι σα να νοικιάζω εγώ σπίτι με 1 στρέμμα αυλη και πάρκινγκ για δύο αμάξια και ο γείτονας να γκρινιάζει επειδή η αυλή του είναι 100τμ και το γκαράζ του χωράει ένα μηχανάκι.Η μόνη λύση εκεί είναι να πάει σε άλλο σπίτι όχι να ζητήσει από τον ιδιοκτήτη να απαλλοτρίωσει γειτονικό οικόπεδο ώστε να του μεγαλώσει την αυλη

5
2 Εικόνα 3 Εικόνα
Άβαταρ μέλους
reignman

allstar
Reactions: 2921
Δημοσιεύσεις: 4570
Εγγραφή: Παρ Σεπ 29, 2006 7:23 pm
Αγαπημένος παίκτης: delete me
Αγαπημένη ομάδα: Chicago-Bulls
Προειδοποιήσεις: 0

Κυρ Ιούλ 28, 2024 1:34 am

georbap έγραψε:
Κυρ Ιούλ 28, 2024 12:43 am
Να προσθέσω και τον δικό μου συλλογισμό στην "περίεργη" συζήτηση που έχει ανοίξει γύρω από την παραχώρηση των κρατικών γηπέδων στις εκάστοτε ΚΑΕ.

Αρχικά πρέπει νομίζω να συμφωνήσουμε στο γεγονός ότι τα γραφόμενά μας ως ένα σημείο είναι καθαρά και μόνο εικασίες αφού δεν έχουμε και δεν θα μπορούσαμε να έχουμε πλήρη εικόνα , ούτε για το ακριβές περιεχόμενο των συμβάσεων παραχώρησης, ούτε για το καθεστώς που ίσχυε πριν αυτά παραχωρηθούν στις ΚΑΕ κλπ κλπ.

Σε πρώτη φάση λοιπόν αυτό που εγώ θεωρώ αδιανόητο και παράλογο , είναι το να μιλούν κατά καιρούς οι εκάστοτε ιδιοκτήτες με υπερηφάνεια για τα εκατομμύρια που έχουν ξοδέψει για τις ομάδες τους και πως κανένας από αυτούς δεν σκέφτηκε ποτέ να συμπεριλάβει μέσα σε αυτά το χτίσιμο ενός γηπέδου.
Γιατί να το κάνει άλλωστε αφού υπήρχε το τσάμπα , όπου σε συνδυασμό με την ανικανότητα του κράτους να συντηρήσει από μόνο του τις δικές του αθλητικές εγκαταστάσεις έχουμε μια win win κατάσταση που όμως δεν την λες νορμάλ.
Το φυσιολογικό θα ήταν να παρέχει το κράτος τις απαραίτητες διευκολύνσεις και κίνητρα στους ιδιοκτήτες ώστε να φτιάξουν τα δικά τους γήπεδα και αντίστοιχα ο φορολογούμενος πολίτης να μπορεί να μπορεί να απολαύσει-ωφεληθεί των παροχών των κρατικών αθλητικών εγκαταστάσεων που σε μεγάλο ποσοστό έχουν χτιστεί με του δικά του χρήματα.
Αφού λοιπόν τα παραπάνω είναι όνειρα θερινής νυκτός , πάμε στο δια ταύτα και στην σημερινή πραγματικότητα.

Το κράτος λοιπόν αποφάσισε την παραχώρηση του ΟΑΚΑ και την εκμετάλλευση του περιβάλλοντα χώρου στον Παναθηναϊκό , χωρίς όπως προείπα να γνωρίζουμε τι ακριβώς προβλέπει η σύμβαση και αντίστοιχα είναι συζητήσεις με τον Ολυμπιακό για την παραχώρηση του ΣΕΦ.
Οι Αγγελόπουλοι προσφάτωςέθεσαν ζήτημα αθέμιτου ανταγωνισμού , αφού θεωρούν ότι η κατάσταση στην οποία παραχωρούνται τα ανωτέρω γήπεδα και κατ' επέκταση τα οφέλη που οι ομάδες αποκομίζουν είναι δυσανάλογα.
Αυτό φίλοι μου είναι κάτι που δεν αμφισβητείται και έχουμε αναφέρει τους λόγους πολλάκις.

Τώρα λοιπόν το ερώτημα , γιατί το κράτος και ο φορολογούμενος πολίτης καλείται να πληρώσει εκ νέου για εργασίες σε μια αθλητική εγκατάσταση με σκοπό αυτή να δοθεί σε ιδιώτη είναι εύλογο και λογικό , υπάρχει όμως ένας μεγάλος αστερίσκος και είναι ο εξής.

Οι ιδιοκτήτες των ΟΣΦΠ και ΠΑΟ είναι με τεράστια διαφορά οι διοικητικοί παράγοντες που επενδύουν τα περισσότερα χρήματα στο Ελληνικό μπάσκετ και ως εκ τούτου υπάρχει άμεσος μεταξύ τους ανταγωνισμός.
Όταν λοιπόν σαν κράτος προχωράς σε συμφωνίες με έναν εκ των δύο Συλλογών , θεωρώ δεδομένο ότι αυτές θα πρέπει να αξιολογούνται ώστε να μην δημιουργείται όπως αναφέρθηκε , μεταξύ τους αθέμιτος ανταγωνισμός.

Αν λοιπόν συμφωνήσουμε ότι δεν είναι λογικό το Ελληνικό κράτος να βάλει χρήματα για επισκευές στο ΣΕΦ έχοντας σκοπό να το παραχωρήσει στην συνέχεια στον Ολυμπιακό , τότε κακώς προχώρησε και στην παραχώρηση του ΟΑΚΑ , αφού η κατάσταση στην οποία βρίσκονταν τα εν λόγω γήπεδα προ της παραχωρήσεώς τους δεν είχε καμία σχέση και επομένως δημιουργούνται τα προβλήματα του αθέμιτου ανταγωνισμού που προαναφέρθηκαν.

Προσοχή!!!
Όσο και να αγαπώ την ομάδα μου πότε δεν θα στήριζα αυθαίρετα αποφάσεις που ζημιώνουν τον απλό πολίτη γνωρίζοντας από πρώτο χέρι τις δυσκολίες που βιώνει η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου , από την άλλη όμως γνωρίζω και ποια είναι η πραγματικότητα και βάση αυτής παίρνω θέση.
Aν το εβλεπαν το μπασκετ σοβαρα και ως μια πραγματικη περιπτωση που μπορει να προχωρησει αν το χειριστουν εξυπνα επιχειρηματικα και να αποδωσει χρηματικα με πολλαπλους τροπους θα το εκαναν.
Ο ενας μπορεσε και εκανε τις συμφωνιες του οπως ακριβως ηθελε και πηρε και το γηπεδο και τις φιλεταρες του και ολο το παρκινγκ των ολυμπιακων εγκαταστασεων.

Οι αλλοι περιμενουν.... οπως καποτε περιμεναν για το Ελληνικο και τελικα προτιμησαν να το γκρεμισουν παρα να το δωσουν στον Ολυμπιακο.

Τωρα παμε στο αλλο θεμα. Το οικονομικο.
Χορος που να ειναι πανω απο 150.000 ΤΜ για να γινει ενα σωστο συγκροτημα με το γηπεδο να ειναι το crown jewel δεν υπαρχει.
Θα πρεπει να γινουν εξαγορες ολοκληρων τετραγωνων και κατοικιων κτλ...
Ο Μπαλμερ των Clippers που εκανε κατι τετοιο, του κοστισε 2 δις δολλαρια, ξεκινησε τα εργα το 2021
Εικόνα
Εικόνα

και σημερα ειναι ετσι
Εικόνα


Διαφορετικα πας με αλλες οδους, σπονσορες κτλ... Pepsi/Adidas/Nike βαλε οτι ονομα θες Arena και με τις αντιστοιχες συμφωνιες χορηγιες κτλ.
Τροποι υπαρχουν... διαθεση και οραμα δεν υπαρχει.

2
1 Εικόνα 1 Εικόνα
Sivas-hoop

 junior
Reactions: 82
Δημοσιεύσεις: 114
Εγγραφή: Σάβ Ιουν 18, 2022 1:39 pm
Προειδοποιήσεις: 0

Κυρ Ιούλ 28, 2024 10:21 am

Έχουμε φτάσει ως κοινωνία σε ένα επίπεδο παρακμής που πραγματικά θυμίζει ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

Άρτος, θέαμα, και σπίτι για ύπνο.

Χαρίζεται κρατική περιουσία, πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι, μεγαλοοφειλετες του δημοσίου ζητούν ευνοϊκή μεταχείριση για να κλέψουν αντίστοιχα με άλλον μεγαλοεπιχειρηματία με καταθέσεις εκατομμυρίων σε off shore

... και υπάρχει κόσμος που πραγματικά υπερασπίζεται τον έναν, υπερασπίζεται τον άλλο, ζητούν από το κράτος να διορθώσει την "αδικία" και άλλα τέτοια γραφικά.

Και στο τέλος της ημέρας, εγώ όπως και πολλοί άλλοι, νιώθουμε macaces, γένος μαϊμούδων που πληρώνει εφορία 4.000€ για εισόδημα 23.000, 24% ΦΠΑ σε κάθε του αγορά -χωρις αν αφαιρεθεί από την εφορία μου- περίπου 3.000€ ασφαλιστική κάλυψη/ετος για να ...μη δικαιούμαι οδοντίατρο και άλλα τέτοια ωραία.

Αλλά είπαμε, διορθώστε την ΑΔΙΚΙΑ!!!1!

Δώστε γήπεδα παντού παιδιά, δώστε σε κάθε ανώνυμη εταιρεία κρατικό χρήμα, υπονομευστε κι άλλο το μέλλον αυτής της χώρας για πράσινους και κόκκινους (και κίτρινους, και μαύρους) μέχρι να μη μείνει τίποτα όρθιο.

Δώστε μας μόνο και μια συνδρομή να βλέπουμε αγώνες (γιατί δεν βγαίνουμε να την πληρώσουμε με αυτά που μένουν) και πάρτε μας την ψυχή.

6
6 Εικόνα
_ _
Βαρύ πενταρι σε σώμα άσσου. :dribble:
Άβαταρ μέλους
βήματα εκτός φάσης

 a1greece
Reactions: 1410
Δημοσιεύσεις: 634
Εγγραφή: Σάβ Μαρ 16, 2024 10:39 pm
Αγαπημένη ομάδα: Askatuak
Προειδοποιήσεις: 0

Κυρ Ιούλ 28, 2024 12:27 pm

Sivas-hoop έγραψε:
Κυρ Ιούλ 28, 2024 10:21 am
Έχουμε φτάσει ως κοινωνία σε ένα επίπεδο παρακμής που πραγματικά θυμίζει ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

Άρτος, θέαμα, και σπίτι για ύπνο.

Χαρίζεται κρατική περιουσία, πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι, μεγαλοοφειλετες του δημοσίου ζητούν ευνοϊκή μεταχείριση για να κλέψουν αντίστοιχα με άλλον μεγαλοεπιχειρηματία με καταθέσεις εκατομμυρίων σε off shore

... και υπάρχει κόσμος που πραγματικά υπερασπίζεται τον έναν, υπερασπίζεται τον άλλο, ζητούν από το κράτος να διορθώσει την "αδικία" και άλλα τέτοια γραφικά.

Και στο τέλος της ημέρας, εγώ όπως και πολλοί άλλοι, νιώθουμε macaces, γένος μαϊμούδων που πληρώνει εφορία 4.000€ για εισόδημα 23.000, 24% ΦΠΑ σε κάθε του αγορά -χωρις αν αφαιρεθεί από την εφορία μου- περίπου 3.000€ ασφαλιστική κάλυψη/ετος για να ...μη δικαιούμαι οδοντίατρο και άλλα τέτοια ωραία.

Αλλά είπαμε, διορθώστε την ΑΔΙΚΙΑ!!!1!

Δώστε γήπεδα παντού παιδιά, δώστε σε κάθε ανώνυμη εταιρεία κρατικό χρήμα, υπονομευστε κι άλλο το μέλλον αυτής της χώρας για πράσινους και κόκκινους (και κίτρινους, και μαύρους) μέχρι να μη μείνει τίποτα όρθιο.

Δώστε μας μόνο και μια συνδρομή να βλέπουμε αγώνες (γιατί δεν βγαίνουμε να την πληρώσουμε με αυτά που μένουν) και πάρτε μας την ψυχή.
Σωστός ο Sivas-hoop... δεν θα μπρούσα να συμφωνήσω περισσότερο

Ως πολίτες (άμεσα και έμμεσα φορολογούμενοι για να μην ξεχνιόμαστε) και ως ελληνική κοινωνία δεν οφείλουμε τίποτα στις ανώνυμες εταιρείες αθλητικού θεάματος που είναι οι ΚΑΕ Ολυμπιακός, Παναθηναϊκός κλπ.

Μας είναι παντελώς αδιάφορες οι απαιτήσεις τους όταν υπάρχουν άλλες προτεραιότητες ζωτικής σημασίας για την καθημερινή μας ζωή που μένουν πίσω γιατί προβάλλεται συστηματικά στον δημόσιο λόγο η δικαιολογία της έλλειψης χρηματικών κεφαλαίων για την ικανοποίησή τους. Υγεία, παιδεία, ασφάλεια, μεταφορές υποφέρουν από μακροχρόνια υποχρηματοδότηση και βρίσκονται στα όρια της διάλυσης με επιπτώσεις που έχουν φτάσει σήμερα να αφορούν ανθρώπινες ζωές. Είναι πολύ σημαντικά προβλήματα για να υπάρχει η πολυτέλεια να ασχοληθούμε με τις εκτός τόπου και χρόνου απαιτήσεις διάφορων πλούσιων ολιγαρχών που κοιτούν αποκλειστικά και μόνο την προσωπική τους ευημερία.

Το κωμικοτραγικό είναι ότι όλοι αυτοί παριστάνουν τους διαπρύσιους υποστηρικτές της ελεύθερης οικονομίας αλλά όταν είναι να βάλουν το χέρι στην τσέπη, δηλαδή να επενδύσουν όπως επιτάσσουν οι κανόνες της ελεύθερης οικονομίας, ξεχνούν τις αρχές τους και ζητούν από την κοινωνία μέσω του κράτους να χρηματοδοτήσει τις επιχειρηματικές δραστηριότητές τους, λες και θα μοιραστούμε στη συνέχεια τα κέρδη...

Έχουμε φτάσει στο σημείο να πεθαίνουν άνθρωποι γιατί δεν δίνονται λεφτά για ΜΑΦ ή ΜΕΘ (ακόμη και συγγενείς κυβερνητικών βουλευτών που ψηφίζουν εδώ και χρόνια με μανία την καταστροφή της δημόσιας υγείας) και μέσα σ' αυτή την απαράδεκτη κατάσταση λιτότητας εις βάρος της ποιότητας ζωής υπάρχει κόσμος που ζητά να δώσει το κράτος χρήματα για να φτιαχτούν υποδομές για αθλητικές ανώνυμες εταιρίες, στο όνομα της ισονομίας μάλιστα! Η προπαγάνδα των ΜΜΕ της ολιγαρχίας έχει κάνει και συνεχίζει απρόσκοπτα να κάνει τρομερά καλή δουλειά στην υπόθεση αποβλάκωση της κοινωνίας.

4
3 Εικόνα 1 Εικόνα
JohnnyPao

 champion
Reactions: 2342
Δημοσιεύσεις: 5771
Εγγραφή: Τετ Ιουν 06, 2018 10:06 pm
Αγαπημένη θέση: SG
Αγαπημένος παίκτης: Bogdan Bogdanovic
Αγαπημένη ομάδα: Panathinaikos7star
Προειδοποιήσεις: 1

Κυρ Ιούλ 28, 2024 1:25 pm

tsoureki έγραψε:
Σάβ Ιούλ 27, 2024 11:53 pm
xomitsious έγραψε:
Σάβ Ιούλ 27, 2024 11:46 pm

Αν ζητούσε να του πληρώσουμε την ανακαίνιση του ΟΑΚΑ θα το έβρισκα εξίσου εξοργιστικο. Και όποιος θέλει το πιστεύει.
Αυτό είναι το θέμα. Ο Γιαννακόπουλος δεν ζητάει να του πληρώσουμε την ανακαίνιση του ΟΑΚΑ. Του την έχουμε ήδη κάνει παραδίδοντας του ένα καλό γήπεδο. Τι άλλο να ζητούσε δηλαδή να του πληρώσουμε της σουίτες για τα VIP διαρκείας ή το glass floor?Ο Γιαννακόπουλος ζήτησε το φιλέτο της εκμετάλλευσης του γύρου χώρου και το πάρκινγκ και το πήρε.
Παιδιά τι διαβάζουμε εδώ μέσα, θα τρελαθούμε? Τι σε νοιάζει τι ΦΙΛΕΤΑ έχουν οι Αφοι και ο Δπγ? Γιατί νομίζεις πως το ΦΙΛΕΤΟ γύρω από το οακα και τα έσοδα του θα πάνε στην Παναθηναϊκό ή στη τσέπη του Δπγ? Αντε να πάρει και 1-2 παιχταράδες ακόμα? Λέμε τώρα... μάξιμουμ δηλαδή 5 εκατ αύξηση να γίνει από τα πάρα πολλά που θα βγάλει από αυτά τα ΦΙΛΕΤΑ!!! Τι σας νοιάζει τι κέρδη βγάζουν οι καπιταλιστες δηλαδή? Εσείς θα τα πάρετε ή η ομαδας σας νομίζετε?

Αν υπάρχει κάποιο ΦΙΛΕΤΟ που να ικανοποιεί τους Αφους ας το πάρουν από το κράτος (όπως ξεπουλιούνται τα πάντα άλλωστε) , αλλά όχι και να ανακαινιστεί από την πολιτεία! Αν δεν τους κάνει το σεφ, να μας ενημερώσουν ποιο προτιμούν να τους το ΧΑΡΙΣΟΥΜΕ! Το ότι συζητάμε για φιλέτα με ξεπερνάει...

0
JohnnyPao

 champion
Reactions: 2342
Δημοσιεύσεις: 5771
Εγγραφή: Τετ Ιουν 06, 2018 10:06 pm
Αγαπημένη θέση: SG
Αγαπημένος παίκτης: Bogdan Bogdanovic
Αγαπημένη ομάδα: Panathinaikos7star
Προειδοποιήσεις: 1

Κυρ Ιούλ 28, 2024 1:34 pm

Tsilarxos έγραψε:
Σάβ Ιούλ 27, 2024 11:16 pm
xomitsious έγραψε:
Σάβ Ιούλ 27, 2024 10:51 pm


Το ΟΑΚΑ το είχε χτίσει ο ελληνικός λαός και το συντηρούσε. Το ότι τα έξοδα συντήρησης και ανακαίνισης τα ανέλαβε ιδιώτης με αντάλλαγμα ακίνητη περιουσία για να την εκμεταλλευτεί δεν επιβάρυνε επιπλέον εμάς, τους πολίτες.

Το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και με το ΣΕΦ αλλά οι πάμπλουτοι ιδιοκτήτες της ομάδας σου το θέλουν μόνο αν ανακαινιστεί με επιπλέον έξοδα δικά μας.

Και υπάρχουν τυφλοί οπαδοί που αυτό το αποκαλούν δίκαιο. Να δίνουν οι φτωχοι τα λεφτά στους πλούσιους γιατί ένας άλλος πλούσιος πήρε καλύτερο γήπεδο και τώρα τους κάνει μπουλινγκ από το ινσταγκραμ.

Σέβομαι την άποψη ότι κρατική περιουσία δε θα έπρεπε να παραχωρείται. Το ΟΑΚΑ δόθηκε με όρους να ρίξει ο πλούσιος που το πήρε χρήμα για συντήρηση και ανακαίνιση. Αυτοί οι όροι δεν γίνονται δεκτοί από τους άλλους πλούσιους που ζητάνε να πληρώσουμε την ανακαίνιση εμείς!!!

Και με ρωτάς τι δύσκολο έχει ο συλλογισμός ότι αυτό είναι το σωστό? Τίποτα το δύσκολο, απλά είναι γελοίος και εξοργιστικος.
Το οακα χρειάζεται το πολύ 15.000.000 να το κάνεις super lux γιατί ήδη ήταν σε καλή κατάσταση και το κράτος λόγω εθνικής τον έχει ανακαινίσει ήδη 2 φορές.

Το Σεφ χρειάζεται 50.000.000 για να γίνει μπασκετικό γήπεδο και super lux. Και η περιοχή γύρω από το σεφ χρειάζεται ανάπλαση γιατί είναι σε μαύρο χάλι.

Οπότε συμφωνείς ότι από τα 50 που χρειάζεται το Σεφ να βάλει ο Ολυμπιακός τα 15.000.000 όσα δηλαδή θα ρίξει και ο παο στο οακα και τα υπόλοιπα το κράτος.

Άλλο κεφάλαιο θέλει για να ανακαινίσεις μια γκαρσονιέρα του 70 με κακή διαρρύθμιση και άλλο κεφάλαιο μια γκαρσονιέρα του 2000 με καλή διαρρύθμιση. Τόσο απλό είναι.
Πες τα χρυσόστομε! Αν δεν γίνει ανάπλαση στη γύρω περιοχή του ΣΕΦ, μην πω να δοθεί ολόκληρος ο Πειραιάς στους Αφούς (και το λιμάνι εννοείται, δεν είναι άδικο να το έχει η Cosco και οχι οι αφοί). Άλλωστε αν τα πάρουν όλα αυτά, μάλλον θα τα επενδύσουν στον Ολυμπιακό μετα 😂. Να πληρώνει ο Έλληνας πολίτης και να τα παίρνουν αυτοί τσάμπα. Τα ΦΙΛΕΤΑ γύρω από τα γήπεδα πρέπει να καταλάβετε πως δεν μας αφορούν. Όπως (κακώς) ιδιωτικοποιουνται τα πάντα, ιδιωτικοποιουνται κι αυτά, όπως δεν μας νοιάζουν οι διευκολυνσεις που κάνει το κράτος στη ΒΙΑΝΕΞ και ανεβάζει τη περιουσία του ΔΠΓ , δεν πρέπει να μας νοιαζουν κι αυτά. Γιατί το μόνο που αφορούν είναι τη περιουσία του ΔΠΓ, όχι το μπατζετ του ΠΑΟ, αντίστοιχα δεν θα πάει στα 30 εκατ το μπατζετ του ΟΣΦΠ αν δώσουν στους Αφους τη μισή Αττική ιδιωκτητη.

Άκου εκεί να κάνει το κράτος ανακαίνιση ύψους 35 εκατ για να διορθωθεί η αδικία... Ήμαρτον!

2
2 Εικόνα
JohnnyPao

 champion
Reactions: 2342
Δημοσιεύσεις: 5771
Εγγραφή: Τετ Ιουν 06, 2018 10:06 pm
Αγαπημένη θέση: SG
Αγαπημένος παίκτης: Bogdan Bogdanovic
Αγαπημένη ομάδα: Panathinaikos7star
Προειδοποιήσεις: 1

Κυρ Ιούλ 28, 2024 1:36 pm

Η ελληνοποίηση του Γουοκαπ και οχι ΚΑΙ του Ναν, διορθώνει τον αθέμιτο ανταγωνισμό? Γιατί ο παο δεν ζητάει κάποια ελληνοποιηση, απλά για να διορθωθεί η αδικία, ζητάμε να αφαιρεθεί η πρώτη αδικία, όχι να γίνει άλλη μια. Γιατί μετά μπορεί να λένε οι αφοί όπως λένε για τα περισσότερα φιλέτα του ΟΑΚΑ συγκριτικά με του ΣΕΦ πως εμείς δεν έχουμε τόσο καλό ξενο όπως ο Ναν για να ελληνοποιησουμε, οπότε δώστε το διαβατήριο στον Γκραντ για να είμαστε ίσοι!

1
1 Εικόνα
Panathas_13

 junior
Reactions: 138
Δημοσιεύσεις: 189
Εγγραφή: Σάβ Ιούλ 04, 2020 10:27 am
Προειδοποιήσεις: 5

Κυρ Ιούλ 28, 2024 1:39 pm

Για ποια μαγαζια μιλατε γυρω απο το ΟΑΚΑ?Δεν εχω προσεξει κατι.

0
Άβαταρ μέλους
τουλουμπα

 champion
Reactions: 3925
Δημοσιεύσεις: 7530
Εγγραφή: Σάβ Μαρ 21, 2020 10:50 am
Αγαπημένη ομάδα: Panathinaikos7star
Προειδοποιήσεις: 3

Κυρ Ιούλ 28, 2024 1:40 pm

Tsilarxos έγραψε:
Σάβ Ιούλ 27, 2024 11:16 pm

Το οακα χρειάζεται το πολύ 15.000.000 να το κάνεις super lux γιατί ήδη ήταν σε καλή κατάσταση και το κράτος λόγω εθνικής τον έχει ανακαινίσει ήδη 2 φορές.

Το Σεφ χρειάζεται 50.000.000 για να γίνει μπασκετικό γήπεδο και super lux. Και η περιοχή γύρω από το σεφ χρειάζεται ανάπλαση γιατί είναι σε μαύρο χάλι.

Οπότε συμφωνείς ότι από τα 50 που χρειάζεται το Σεφ να βάλει ο Ολυμπιακός τα 15.000.000 όσα δηλαδή θα ρίξει και ο παο στο οακα και τα υπόλοιπα το κράτος.

Άλλο κεφάλαιο θέλει για να ανακαινίσεις μια γκαρσονιέρα του 70 με κακή διαρρύθμιση και άλλο κεφάλαιο μια γκαρσονιέρα του 2000 με καλή διαρρύθμιση. Τόσο απλό είναι.
η γυρω περιοχη του οακα τι αναπλαση εχει υποστει?
βασικα τι αξιολογο υπαρχει γυρω απτο οακα

2
2 Εικόνα
JohnnyPao

 champion
Reactions: 2342
Δημοσιεύσεις: 5771
Εγγραφή: Τετ Ιουν 06, 2018 10:06 pm
Αγαπημένη θέση: SG
Αγαπημένος παίκτης: Bogdan Bogdanovic
Αγαπημένη ομάδα: Panathinaikos7star
Προειδοποιήσεις: 1

Κυρ Ιούλ 28, 2024 1:49 pm

Με λίγα λόγια, θεωρητικά, ναι είναι άδικο να δοθεί ολόκληρο το ΟΑΚΑ στον ΠΑΟ, συγκριτικά με το να δοθεί το προβληματικό ΣΕΦ στον ΟΣΦΠ, όμως η αδικία δεν γεννιέται επειδή ο Μιτσοτακης είναι Παναθηναϊκός, αλλά επειδή πολύ απλά δεν υπάρχει άλλο γηπεδο στη χώρα σαν το ΟΑΚΑ, τι να κάνουμε τώρα... Δεν μπορούμε όμως να απαιτούμε να πληρώσει απτη τσέπη του ο απλός πολίτης την ανακαίνιση του ΣΕΦ για να μην νιώθουν αδικημένοι οι Αφοί. Αν κάτσουμε να δούμε όλες τις αδικίες που έχουν γίνει στον ελληνικό αθλητισμο (και ειδικά υπέρ του ΟΣΦΠ) δεν θα σταματήσουμε ποτέ, πάλι καλά λέω που δεν βαζουμε στην εξίσωση το ποδόσφαιρο, το Καραϊσκάκης και τον Μαρινακη...

Εδώ τελειώνει η κουβέντα, όπως έχει αδικηθεί ο ΠΑΟ στο ποδόσφαιρο όσον αφορά το γηπεδικό, θα αδικηθεί και ο ΟΣΦΠ στο μπάσκετ, δεν υπάρχει άλλο τέτοιο γήπεδο μπάσκετ τι να κάνουμε τώρα, να τους το φτιάξουμε απτους φόρους των απλών πολιτών το θεωρώ έγκλημα. Στη τελική το Σεφ οι ίδιοι οι αφοί το άφησαν να παραπαίει αφού δεν το συντηρούσαν, σε αντίθεση με τον δπγ που έριχνε για χρόνια πολλά περισσότερα λεφτά για να κρατήσει το οακα ως έχει και αφού περάσουν τα 49 χρόνια αν δεν ανανεωθεί η συμφωνία θα επιστρέψει στο κράτος πραγματικά ένα διαμάντι.

Για τους φίλους του ΟΣΦΠ πάντως, αν τους παρηγορεί αυτό, επαναλαμβάνω πως ο χώρος γύρω από το γήπεδο και ο τρόπος που θα αξιοποιηθεί αποκλείεται να ανεβάσουν ανάλογα και το μπατζετ του ΠΑΟ, ούτε αν γίνει το ίδιο με τους αφους δεν θα ανέβει το μπατζετ του ΟΣΦΠ. Καθόμαστε και τσακωνομαστε για τις περιουσίες δισεκατομμυριουχων νομίζοντας πως αν αυτές αυξηθούν, θα αυξηθούν και τα μπατζετ των ομάδων μας. Δεν ισχύουν αυτά!

Αντι να κράζετε τους προέδρους σας που δεν παίρνουν ένα γήπεδο, να το φτιάξουν και να σας προσφέρουν μια τρομερή εμπειρία την ώρα του αγώνα, σας έχουν πείσει πως πρέπει το κράτος να τους κάνει δώρα (όπως έκανε στον ΔΠΓ) για να το πράξουν αυτό. Το κράτος βέβαια μπορεί να τους κάνει δώρα, να τους σβήνει χρέη, κλπ, σε τομείς που επενδυνουν που δεν έχουν σχέση με το μπάσκετ κι εμείς να μην έχουμε ιδέα. Σκεφτείτε λοιπόν πως οι γύρω χώροι του ΟΑΚΑ πάνε στην τσέπη του δπγ και οχι στον παο και έτσι θα καταλάβετε ότι δεν υπάρχει αδικία μεταξύ των δύο ομάδων, αλλά αδικία μεταξύ τριών καπιταλιστών. Τα παράπονα σας για τη κατάσταση του ΣΕΦ στους προέδρους σας λοιπόν.

Το παράδειγμα που έδωσα παραπάνω για τις ελληνοποιησεις νομίζω είναι ενδεικτικό για τα όσα συζητάμε και τον "αθέμιτο" ανταγωνισμό που εχει προκύψει. Δεν θα επανέρθω στη συζήτηση αυτή, νομίζω είπα όσα είχα να πω. Καλή συνέχεια!

1
1 Εικόνα
Άβαταρ μέλους
xomitsious

 euroleague
Reactions: 640
Δημοσιεύσεις: 1064
Εγγραφή: Τετ Ιούλ 04, 2012 4:27 pm
Αγαπημένη θέση: PF
Αγαπημένη ομάδα: Panathinaikos7star
Προειδοποιήσεις: 0

Πέμ Δεκ 26, 2024 1:39 pm

kojito έγραψε:
Πέμ Δεκ 26, 2024 1:18 pm
Coach Periklis έγραψε:
Πέμ Δεκ 26, 2024 12:51 pm
https://www.sport24.gr/basket/olympiako ... 34532.html

Τι ήταν αυτό πρωινιάτικα , πόση ντροπή να νιώσεις ;;
Και ποιος θα τρέχει τώρα να καλύψει τις ζημιές για τις οποίες ευθύνονται άλλοι; Μα φυσικά ο Ολυμπιακός...
Δεν έχω διάθεση να ανάψω φυτίλια. Απλά επειδή θυμάμαι κάτι παλιότερα άρθρα για μισό εκατομμύριο σε απλήρωτα ενοίκια, θα πω το εξής.

Αν ο Ολυμπιακός τηρεί τις υποχρεώσεις του ως ενοικιαστής τότε όντως ευθύνονται άλλοι.

Το ΣΕΦ ιδανικά θα έπρεπε να είχε ήδη παραχωρηθεί στον Ολυμπιακό. Απλά επειδή στην Ελλάδα οι αθλητικοί δημοσιογράφοι λένε ό,τι τους επιβάλλουν τα αφεντικά τους, έχουν μείνει ερωτηματικά σχετικά με αυτό.

Συγκεκριμένα ότι η καθυστέρηση της παραχώρησης συνέβη λόγω των παιρεταιρω αξιώσεων των Αγγελοπουλων, που χρησιμοποιώντας ως πίεση τον "αθέμιτο ανταγωνισμό" ζητούσαν και τη μαρίνα δώρο.
Το συγκεκριμένο μάλιστα το έφερε στο φως ο Μωραλης.
Ίσως λοιπόν το σημερινό να μην είχε συμβεί αν οι ιδιοκτήτες της ομάδας είχαν δεχθεί απλώς το ΣΕΦ και πληρώσει τις επισκευές του από τα εκατομμύρια τους αντί να τα ζητούσαν από το κράτος.

Ας προσδεθουμε λοιπόν γιατί μάλλον έρχεται χαμουλης μέχρι να πληρώσει κάποιος τα σπασμένα.

2
2 Εικόνα
Απάντηση

Επιστροφή στο “Γενικά Θέματα Α1”