Γιώργος Μπαρτζώκας

[golitog7]

δηλαδη ψαχνουμε γιατι οι βλαμμενοι στην κερκιδα ειναι βλαμμενοι?

Άρα η λύση είναι να κάθονται απαθείς να τους βρίζουν; Διαφωνώ και αντί να τα βάζουμε με τους καφρους να τα βάζουμε με όσους αντιδρούν; Δεν το δέχομαι.

Βασικά γιατί το ψειρίζουμε δεν καταλαβαίνω. Δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Κάποιοι τα παίρνουν κράμα με τους μονγγολους της κερκίδας και αντιδράνε, καποοοι άλλοι είναι πιο ζεν. Σιγά τώρα που μετά από τόσα χρόνια χέστηκε ο Β για την εικόνα του. Και ο κόσμος ξέρει ποιος είναι και αυτός ο ίδιος. Για μένα καλά κάνει και δε μασάει. Αν του έριχνε και καμία ψιλή θα γούσταρα περισσότερο.

[Erether]

Φανηκε παντως οτι οι φιλαθλοι διπλα στον μαγκα που εβριζε, αντεδρασαν. Θα ηταν μια καλη αρχη. Δε γινεται να μενουν απαθης ολοι τριγυρω.

[nikolas_asteri]

Φανηκε παντως οτι οι φιλαθλοι διπλα στον μαγκα που εβριζε, αντεδρασαν. Θα ηταν μια καλη αρχη. Δε γινεται να μενουν απαθης ολοι τριγυρω.

Αυτό είναι το πιο σημαντικό βασικά. Για πολλούς λόγους, ο Μπαρτζώκας (και ο κάθε Μπαρτζώκας) σαν δημόσιο πρόσωπο κρίνεται διαφορετικά. Αν οι ίδιοι οι φίλαθλοι καταδικάσουν και επέμβουν (δεν λέω να πέσουν φάπες, δεν είμαι φαν γενικά) τότε και ο Μπαρτζωκας δεν θα χρειαστεί να ξεφύγει + ότι με σωστές διαδικασίες σιγά σιγά αυτά θα σπανίζουν.

[Erether]

Φανηκε παντως οτι οι φιλαθλοι διπλα στον μαγκα που εβριζε, αντεδρασαν. Θα ηταν μια καλη αρχη. Δε γινεται να μενουν απαθης ολοι τριγυρω.

Αυτό είναι το πιο σημαντικό βασικά. Για πολλούς λόγους, ο Μπαρτζώκας (και ο κάθε Μπαρτζώκας) σαν δημόσιο πρόσωπο κρίνεται διαφορετικά. Αν οι ίδιοι οι φίλαθλοι καταδικάσουν και επέμβουν (δεν λέω να πέσουν φάπες, δεν είμαι φαν γενικά) τότε και ο Μπαρτζωκας δεν θα χρειαστεί να ξεφύγει + ότι με σωστές διαδικασίες σιγά σιγά αυτά θα σπανίζουν.

Η πλειοψηφία αυτών των θρασύδειλων με απλή λεκτική αποδοκιμασία, το βουλώνει. Σε όλους τους αθλητικούς χώρους θα έπρεπε να λειτουργούμε έτσι. Ειδικα όταν οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές βρίσκονται κοντά και μπορεί να ακούσουν κάτι

[big_lebowski]

Θλιβερή κ η καφρίλα στην εξέδρα, θλιβερή κ η καφρίλα (που όμως τη..καλύπτουμε κ για οπαδικους λογους) εκτός αυτής.Και μάλιστα με ατάκες τύπου "καλά έκανε ας έριχνε κ καμία ψιλη"...ναι έτσι ακριβώς αντιμετωπιζεις τους κάφρους.Τρεφοντας τους με το ψωμάκι τους.Το ιδιο νομισμα απο διαφορετικη οψη .Τωρα δλδ την επόμενη φορά (η σε τιποτα τελικους) θα τον βρίσουν λιγότεροι προφανώς ,τα πράγματα θα είναι πιο ήρεμα επειδή ο..."κυριος" αυτός ανέβηκε στα κάγκελα, έβρισε όλους τους ...βαζελες(τους οποίους περιποιείται και συλληβδην σεξουαλικως οπως ενημερωθηκαμε)και μια κυρία επίσης που ήταν εκεί δίπλα και του ειπε κάτι του τύπου ηρέμησε πως κανεις έτσι.

Θλιψη

[Conan1982]

Θλιβερή κ η καφρίλα στην εξέδρα, θλιβερή κ η καφρίλα (που όμως τη..καλύπτουμε κ για οπαδικους λογους) εκτός αυτής.Και μάλιστα με ατάκες τύπου "καλά έκανε ας έριχνε κ καμία ψιλη"...ναι έτσι ακριβώς αντιμετωπιζεις τους κάφρους.Τρεφοντας τους με το ψωμάκι τους.Το ιδιο νομισμα απο διαφορετικη οψη .Τωρα δλδ την επόμενη φορά (η σε τιποτα τελικους) θα τον βρίσουν λιγότεροι προφανώς ,τα πράγματα θα είναι πιο ήρεμα επειδή ο..."κυριος" αυτός ανέβηκε στα κάγκελα, έβρισε όλους τους ...βαζελες(τους οποίους περιποιείται και συλληβδην σεξουαλικως οπως ενημερωθηκαμε)και μια κυρία επίσης που ήταν εκεί δίπλα και του ειπε κάτι του τύπου ηρέμησε πως κανεις έτσι.

Θλιψη

Η δική μου τοποθέτηση πάντως δεν έχει κανένα οπαδικό λόγο ή κίνητρο, είναι πάγια άποψη μου. Και για να μην τρέφουμε τους κάφρους πρέπει να υπομένουμε (υπομένουνε) τις βρισιές; Έχουν κάποιον άλλο τρόπο να προστατευτούν; Τι προτείνετε ως αντίδραση;

φιλε κοναν επειδη ειμαι σιγουρος οτι εχεις ζησει και εσυ εποχες που οι τοξικοτητες περιελαμβαναν ντου,σιφωνια,κερματα,κομματια απο μπετο,μπουκαλια με πρωινα ουρα πανω στους αθλητες,μπουκετα στα κεφαλια αθλητων οταν εμπαναν στην φισουνα ,φωτοβολιδες πανω του και αλλες ομορφιες

το να διοχετευεται ολο αυτο το μισος το κομπλεξ η τοξικοτητα οπως θες πεστο στα βρισιδια ειναι το μινιμουμ που μπορει να συμβει

το να πιστευουμε οτι η τοξικοτητα θα παει στο 0 ειναι τελειως ουτοπικο

Ίσως και να τα έχω ζήσει απλώς να μην τα αντιλαμβανόμουν τόσο. Όχι ότι δεν έχω ζήσει ομορφιές στο τοπικο της ομάδας του χωριού μου που μπορώ να λέω ιστορίες ως αύριο. (κυρίως κωμικές ή κωμικοτραγικές), και πάλι δεν αλλάζω άποψη. Δεν πιστεύω ότι το γήπεδο πρέπει να είναι ένας χώρος που να διοχετεύεται οποιοδήποτε μίσος, κόμπλεξ, τοξικότητα, αν διοχετεύεται εκεί είναι γιατί εμείς το επιτρέπουμε και γιατί εμείς το θεωρούμε φυσιολογικό. Και να σταματήσει μπορεί και να ελεγχθεί τουλάχιστον στο υψηλότερο επίπεδο με την κάρτα φιλάθλου, τα ονομαστικά εισιτήρια, τις κάμερες. Το ότι δεν σταματάει είναι γιατί δεν θέλουν. Το ότι δεν γίνονται όλα αυτά που αναφέρεις δεν σημαίνει ότι πρέπει να συνεχίζουν τα άλλα. Δεν ξέρω αν έχω αναφέρει μια ιστορία στο παρελθόν, είχα έρθει στην Αθήνα (ναι για σπουδές), και μαζευόμασταν σε κάτι γηπεδάκια τα απογεύματα και παίζαμε μπάσκετ, ποδόσφαιρό, χαμός (τώρα τα ίδια γηπεδάκια δεν έχουν ψυχή τα απογεύματα), ήταν ένα παιδί που έκανε ένα "αστείο" κατ' αυτόν και κατά τους άλλους μάλλον με την μάνα τους και τι θα της έκανε. Εκεί που παίζαμε μου είπε το ίδιο, (είμαι γενικά πολύ ήρεμο άτομο), σταματάω την μπάλα τον πιάνω και τον κολλάω στο πλέγμα στην άκρη του γηπέδου, μας χωρίζουν, αυτός στήλη άλατος, δεν μου ξαναείπε κάτι τέτοιο (και για την ιστορία είχαμε από τότε εξαιρετικές σχέχεις έως και τώρα). Το ίδιο θα ξαναέκανα και τώρα, και γι' αυτό δικαιολογώ και σχεδόν πάντα τους προπονητές και παίκτες όταν αντιδρούν σε βρισιές, γιατί το ίδιο θα έκανα κι εγώ, δεν θεωρώ ότι κανένας επειδή το επάγγελμα του είναι επαγγελματίας αθλητής πρέπει να κάθεται να τις υπομένει και γι' αυτό δεν δικαιολογώ τα ούγκανα στο ΣΕΦ και δεν ψάχνω να βρω δικαιολογίες στην συμπεριφορά του άλλου για την δική μας συμπεριφορά.

Βλέπω πάντως ότι έχουν βρεθεί σημειά που συμφωνούν πάνω κάτω όλοι. Η συμπεριφορά του Γιαννακόπουλου, οι βρισιές στο ΣΕΦ.
Και να μείνω λίγο στο τελευταίο, βλέπω να κατηγορούμαστε ως "ισαποστάκηδες", ότι εξισώνουμε πράγματα για να φαινόμαστε αμερόληπτοι.
Όχι, δεν είναι θέμα ίσων αποστάσεων. τουλάχιστον προσωπικα για μένα. Διαβάζω ότι ακούγονται βρισιές σε όλα τα γήπεδα στην Ελλάδα και θα έπρεπε να γίνονται όλα κεκλεισμένων των θυρών αν ήταν έτσι, ότι γίνονται τα ίδια και στο ΟΑΚΑ, ότι χρόνια τώρα αυτό είναι, Διαφωνώ καθέτως και οριζοντίως, αν ακούγονται και αλλού να τιμωρηθούν και αλλού, αν είναι να γίνονται κεκλεισμένων των θυρών παντού να γίνονται, τι με νοιάζει εμένα (με νοιάζει, σχήμα λόγου) τι γίνεται αλλού σε σχέση με το ΣΕΦ; Εγώ είμαι κάθετα αντίθετος με όλα τα εμετικά συνθήματα και βρισιές, αν είναι να απουσιάζει η θύρα 7 από το γήπεδο και να είμαστε "εκκλησία" να απουσιάζει, θα δικαιολογώ τις βρισιές επειδή έτσι γίνεται χρόνια, επειδή έτσι γίνεται παντού; Μπορούν να κάνουν κάτι οι Αγγελόπουλοι και οποιοσδήποτε; Μια χαρά μπορούν, να απαγορεύσουν την είσοδο με ταυτοποίηση. Μια χαρά τεχνικό είναι, και μια μεγάλη μερίδα φιλάθλων θα το υποστηρίξουν.

Για την τρέχουσα κατάσταση όμως και τις τιμωρίες που ακούω, αφαίρεση βαθμών,, κεκλεισμένων θυρών, κλπ, όχι ότι διαφωνώ ότι πρέπει να είναι αυστηρές οι ποινές και για την συμπεριφορά του ιδιοκτήτη και των θεατών, αλλά πρέπει να προβλέπονται από κάπου, από νόμο, κανονισμό, δεν μπορεί ένα πρωί να ξυπνήσει ο Βρούτσης π.χ. και να πει αφαιρέστε τους 10 βαθμούς.

Καταλαβαίνετε ότι από την μια λέτε ναι, αλλά μετά βάζετε μια δικαιολογία; Τι μας νοιάζει τι λέει ο Πρόεδρος και η κόρη του; Οι βρισιές είναι απαράδεκτες και καμία δικαιολογία δεν στέκει.

Ας το κανει απο τα social.

Και να πεφτουν οι αρμοδιες ποινες βεβαια οταν το κανει στα social.

Μετα αν οι οπαδοι δημιουργησουν επεισοδια, υπαρχουν οι αθλητικες ποινες, ειναι αλλο θεμα αυτο - μιλαω για κανονικα επεισοδια, οχι να βριζουν οικογενειες.

Αυτό το να θεωρείς τις βρισιές προς τις οικογένειες κάτι απλό και συνηθισμένο που πρέπει να ζούμε με αυτό πραγματικά δεν το καταλαβαίνω.

[kein]

Θλιβερή κ η καφρίλα στην εξέδρα, θλιβερή κ η καφρίλα (που όμως τη..καλύπτουμε κ για οπαδικους λογους) εκτός αυτής.Και μάλιστα με ατάκες τύπου "καλά έκανε ας έριχνε κ καμία ψιλη"...ναι έτσι ακριβώς αντιμετωπιζεις τους κάφρους.Τρεφοντας τους με το ψωμάκι τους.Το ιδιο νομισμα απο διαφορετικη οψη .Τωρα δλδ την επόμενη φορά (η σε τιποτα τελικους) θα τον βρίσουν λιγότεροι προφανώς ,τα πράγματα θα είναι πιο ήρεμα επειδή ο..."κυριος" αυτός ανέβηκε στα κάγκελα, έβρισε όλους τους ...βαζελες(τους οποίους περιποιείται και συλληβδην σεξουαλικως οπως ενημερωθηκαμε)και μια κυρία επίσης που ήταν εκεί δίπλα και του ειπε κάτι του τύπου ηρέμησε πως κανεις έτσι.

Θλιψη

Δυστυχώς αυτή είναι η πραγματικότητα.

Για τα πιθηκόμορφα όντα που βρίζουν ή τραμπουκίζουν από την κερκίδα, θα έπρεπε να υπάρχουν ποινές σοβαρές, άμεση σύλληψη και αυτόφωρο για ποινικά αδικήματα, με άμεση φυλάκιση αν το έχουν ξανακάνει ή μεγάλο (πραγματικα μεγάλο) πρόστιμο και ισόβιο αποκλεισμό από κάθε αθλητική δραστηριότητα. Μόνο έτσι λύνεται το πρόβλημα, αλλά όσο οι διοικήσεις θα "βοηθούν" τα παληκαρια αυτά να την γλιτώσουν, ε θα είμαστε στο ιδιο έργο θεατές.

Για την απαράδεκτη συμπεριφορά του Μπαρτζώκα (που τον έχω υποστηρίξει πολλές φορές εδώ μέσα), μόνο θλίψη. Είναι δημόσιο πρόσωπο, παίζει σε μια σπουδαία ομάδα με ιστορία και η συμπεριφορά του είναι παράδειγμα προς αποφυγή. Από αυτόν περιμένουμε να λειτουργεί με το κεφάλι του, γιατί έχει δείξει ότι είναι ευφυής και χαρισματικός. Δεν είναι εικόνα για σοβαρό άνθρωπο να ανεβαίνει στα κάγκελα και να βρίζει χυδαία, ότι και να του έχουν πει, γιατί έτσι εξισώνει την συμπεριφορά του με αυτή των χούλιγκαν και ουσιαστικά υποβιβάζει την δική του υπόσταση. Αν πήγαινε και έδειχνε ποιοι είναι αυτοί οι απαράδεκτοι οπαδοί, θα του συλλάμβαναν και θα είχε κάνει καλό στο μπάσκετ. Εντελώς αδικαιολόγητη συμπεριφορά, και το λέω σαν πατέρας που δεν θα ήθελα το παιδί μου να έχει πρότυπο τέτοιες αντιδράσεις.

[nikolas_asteri]

Η δική μου τοποθέτηση πάντως δεν έχει κανένα οπαδικό λόγο ή κίνητρο, είναι πάγια άποψη μου. Και για να μην τρέφουμε τους κάφρους πρέπει να υπομένουμε (υπομένουνε) τις βρισιές; Έχουν κάποιον άλλο τρόπο να προστατευτούν; Τι προτείνετε ως αντίδραση;

Δύο πράγματα, ξεχωριστά:

1. Η δική σου τοποθέτηση (λάθος ή σωστή, δεν συζητώ αυτό εδώ), λόγω της παρουσίας σου στην εδώ κοινότητα, είναι εύκολα πιστευτή ως μη οπαδική. Αυτό δεν γενικεύεται καθώς είναι αρκετοί που θα θεωρήσουν τον Μπαρτζωκα, τον Φουρνιε κλπ «μάγκες» αλλά αν ήταν κάποιος άλλος στη θέση τους θα ήταν «αλήτης» που «υποκινεί την βία» κλπ. Τα βλέπομε συχνά στις «συζητήσεις» για τους προέδρους.

2. Καταλαβαίνω την ανθρώπινη μεριά. Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να δέχεται βρισιές και εξευτελισμό. Όμως (όπως έλεγα πριν) υπάρχει μια ασυμμετρία. Τα δημόσια πρόσωπα κρίνονται με διαφορετικά κριτήρια επειδή η θέση τους τους δίνει ισχύ, ορατότητα και συμβολικό βάρος. Δεν είναι ότι το λέει ο Νικολής στο φόρουμ και θα το φάμε σαν αλήθεια Το πρόβλημα δεν είναι αν ο Μπαρτζώκας έχει δίκιο συναισθηματικά. Το πρόβλημα είναι ότι όταν ένας άνθρωπος τέτοιου βεληνεκούς ανεβαίνει στα κάγκελα και συμπεριφέρεται όπως η κερκίδα, δίνει ακριβώς αυτό που περιμένει και επιδιώκει η μάζα: νομιμοποίηση. Από εκείνη τη στιγμή, η βία (λεκτική ή άλλη) σταματάει να είναι «του κάφρου» και γίνεται «αμοιβαία».

Το «να υπομένουν για να μη θρέφουμε τους κάφρους» δεν σημαίνει ανοχή/αποδοχή απαραίτητα. Σημαίνει ότι η αντίδραση (για να έχει αντίκτυπο) πρέπει να είναι θεσμική και όχι ενστικτώδης. Διακοπή αγώνα, καταγραφή, τιμωρίες, αποχώρηση, δημόσια καταγγελία. Όλα αυτά θα πονέσουν πολύ περισσότερο από ένα ξέσπασμα που στο τέλος λειτουργεί υπέρ των αποβρασμάτων.

Αν υπάρχει άλλος τρόπος προστασίας; Όχι όπως το εννοείς (άμεσα δηλαδή) αλλά γενικά: θεσμοί και κανόνες (και φυσικά εφαρμογή αυτών). Όχι η αντιγραφή της συμπεριφοράς που υποτίθεται ότι καταδικάζουμε. Τη στιγμή που ο (οποιοσδήποτε κατ’εμε αλλά εδώ μιλάμε για δημόσια πρόσωπα) Μπαρτζώκας/Αταμάν/Φουρνιέ/Σλούκας κατεβαίνουν σε αυτό το επίπεδο, τότε έχουν αυτόματα χάσει το κύρος που είχαν που ήταν και το μοναδικό τους πλεονέκτημα.

[Ευγενές αέριο]

Έχουν κάποιον άλλο τρόπο να προστατευτούν; Τι προτείνετε ως αντίδραση;

Τώρα ας πούμε όταν λέει "όλους τους βαζέλες εννοεί και τα παιδιά (μας)"; Δε θέλει πολύ να πιαστεί κάποιος (τα μίντια πχ) απο κάτι τέτοιες συμπεριφορές και όπως αναφέρθηκε και απο τον λεμπόφσκι να τις κάνει βούτυρο στο ψωμί του ξεχειλώνοντας πρόσωπα και καταστάσεις. Μπορεί και να στην έχουν στημένη στη γωνία. Το ενδεχομένο να τον βρίζει ο άλλος ακριβώς με σκοπό να προκαλέσει τη συγκεκριμένη αντίδραση γιατί πρέπει να το προσπερνάμε; Επίσης κάποιοι εκεί τριγύρω μπορεί να αντέδρασαν αλλά ο κύριος χωρίς μαλλιά που φαίνεται σε ένα πλάνο, αν δεν κάνω λάθος, γυρίζει με χαμόγελο και λέει στον καμεραμάν "τράβα τράβα".

Για να απαντήσω στην ερώτηση, αφού ο κύριος έβριζε από την αρχή, ζητάς από τις αρχές να τον αποβάλλουν. Αυτή για μένα θα ήταν μια αντίδραση που θα προστάτευε και τον προπονητή και τους τριγύρω που πρέπει να ακούν τον άλλον να σκυλοβρίζει. Αν ζητήθηκε αλλά δεν έγινε, τι να πω. Νομίζω συμφωνούμε στο ότι η αυτοδικία παρατηρείται κυρίως όταν οι νόμοι είτε δεν υπάρχουν είτε δεν τηρούνται.

[Conan1982]

2. Καταλαβαίνω την ανθρώπινη μεριά. Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να δέχεται βρισιές και εξευτελισμό. Όμως (όπως έλεγα πριν) υπάρχει μια ασυμμετρία. Τα δημόσια πρόσωπα κρίνονται με διαφορετικά κριτήρια επειδή η θέση τους τους δίνει ισχύ, ορατότητα και συμβολικό βάρος. Δεν είναι ότι το λέει ο Νικολής στο φόρουμ και θα το φάμε σαν αλήθεια Το πρόβλημα δεν είναι αν ο Μπαρτζώκας έχει δίκιο συναισθηματικά. Το πρόβλημα είναι ότι όταν ένας άνθρωπος τέτοιου βεληνεκούς ανεβαίνει στα κάγκελα και συμπεριφέρεται όπως η κερκίδα, δίνει ακριβώς αυτό που περιμένει και επιδιώκει η μάζα: νομιμοποίηση. Από εκείνη τη στιγμή, η βία (λεκτική ή άλλη) σταματάει να είναι «του κάφρου» και γίνεται «αμοιβαία».

Εγώ θα στο αντιστρέψω. Στα δικά μου μάτια νομιμοποίηση δίνουμε όταν το ανεχόμαστε. Όταν όπως και έχει γίνει το θεωρούμε φυσιολογικό οι μεν να δρουν έτσι και οι δε να το ανέχονται και να κατηγορούμε αυτόν που έπρεπε να το υπομείνει χωρίς να αντιδράσει επειδή αντέδρασε. Τα ακούω περί μη βίας, να μην πέφτουμε στο επίπεδο τους κλπ, είμαι εξαιρετικά φιλήσυχος αλλά απλώς δεν συμφωνώ. Στα μάτια μου απλώς σταθμίζω ως πολύ σοβαρότερο αυτό από την αντίδραση είτε προέρχεται από δημόσιο πρόσωπο είτε όχι.

[nikolas_asteri]

Εγώ θα στο αντιστρέψω. Στα δικά μου μάτια νομιμοποίηση δίνουμε όταν το ανεχόμαστε. Όταν όπως και έχει γίνει το θεωρούμε φυσιολογικό οι μεν να δρουν έτσι και οι δε να το ανέχονται και να κατηγορούμε αυτόν που έπρεπε να το υπομείνει χωρίς να αντιδράσει επειδή αντέδρασε. Τα ακούω περί μη βίας, να μην πέφτουμε στο επίπεδο τους κλπ, είμαι εξαιρετικά φιλήσυχος αλλά απλώς δεν συμφωνώ. Στα μάτια μου απλώς σταθμίζω ως πολύ σοβαρότερο αυτό από την αντίδραση είτε προέρχεται από δημόσιο πρόσωπο είτε όχι.

Οκ, φαίνεται πως διαφωνούμε και για το πώς ορίζουμε τη νομιμοποίηση και για το ποια αντίδραση θεωρούμε αποτελεσματική. Αντιμετωπίζεις τη νομιμοποίηση ως προϊόν ανοχής, δηλαδή αν κάτι το υπομένεις, το κάνεις normalize. Αυτό είναι μια συνεπής στάση μηδενικής ανοχής και στηρίζεται σε μια ας πούμε δεοντολογική…λογική. Τύπου: υπάρχει ένα όριο που δεν πρέπει να γίνεται ανεκτό, ανεξαρτήτως συνεπειών.

Για μένα η νομιμοποίηση προκύπτει κυρίως από τη συμμετρία στην οποία αναφέρθηκα πιο πάνω. Όταν ένα δημόσιο πρόσωπο απαντά στο ίδιο επίπεδο, το πλαίσιο μετατρέπεται από ταραχοποιητική (λεξιπλαστης, περιμένω προσφορά από Kendrick Lamar να του γράψω) πράξη σε «σύγκρουση δύο πλευρών». Εκεί, κατά την αποψάρα μου πάντα, η μάζα δεν απονομιμοποιείται, αλλά δικαιώνεται. Αυτή είναι μια πιο «consequentialist» ανάγνωση καθώς δεν με ενδιαφέρει μόνο το μήνυμα της στιγμής, αλλά τι συμπεριφορά ενισχύεται μακροπρόθεσμα.

Γι’αυτό και διαφωνούμε στο ζήτημα της αντίδρασης θεμελιωδώς. Δίνεις προτεραιότητα στο «δεν το ανέχομαι εδώ και τώρα». Δίνω προτεραιότητα στο ότι τα δημόσια πρόσωπα λειτουργούν σε συνθήκες ασυμμετρίας ισχύος και συμβολικού κύρους (άδικης πιθανώς). Αυτή η ασυμμετρία συνεπάγεται και διαφορετικό βάρος ευθύνης.

Δεν νομίζω ότι κάποιος από τους δύο θεωρεί φυσιολογικές τις βρισιές ή υποστηρίζει τη βία. Η διαφωνία μας έχει να κάνει στο πώς σπας έναν φαύλο κύκλο. Κουρτίνα 1: με άμεση αντιπαράθεση. Κουρτίνα 2: με άρνηση να μπεις στο ίδιο επίπεδο και μεταφορά της σύγκρουσης σε θεσμικό πλαίσιο.

Νομίζω είναι η φάση πως συμφωνούμε ότι διαφωνούμε

[big_lebowski]

Έχουν κάποιον άλλο τρόπο να προστατευτούν; Τι προτείνετε ως αντίδραση;

Δλδ συγνώμη..θεωρείς πως εν προκειμένω, σε ένα μεμονωμένο περιστατικό όπως αυτο(δλδ ένας άνθρωπος στη κερκίδα των ολυμπιακών όπως αντιλαμβάνομαι που εντοπίστηκε,όχι εν χορώ από κερκίδα αντιπαλων) η ενδεδειγμένη αντιμετώπιση είναι να συμπεριφερθεις ως τελειωμένος χουλιγκανος της 7, λέγοντας πως γ@μ@ς όλους τους βαζελες κι δίνοντας κ μια ευχή και σε μια κυρία εκεί διπλα(αντί πχ να ζητήσεις να ταυτοποιηθεί να του αφαιρεθεί η δυνατότητα να παρακολουθεί αγωνας και να του κάνεις κ μια μηνύσαρα όπως έχεις κάθε δικαιωμα)??!Αυτό θεωρείς είναι η ενδεδειγμένη αντιμετώπιση που θα δώσει λύση?Θεωρείς ότι τώρα προστατευτηκε?

[j-kidd13]

2. Καταλαβαίνω την ανθρώπινη μεριά. Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να δέχεται βρισιές και εξευτελισμό. Όμως (όπως έλεγα πριν) υπάρχει μια ασυμμετρία. Τα δημόσια πρόσωπα κρίνονται με διαφορετικά κριτήρια επειδή η θέση τους τους δίνει ισχύ, ορατότητα και συμβολικό βάρος. Δεν είναι ότι το λέει ο Νικολής στο φόρουμ και θα το φάμε σαν αλήθεια Το πρόβλημα δεν είναι αν ο Μπαρτζώκας έχει δίκιο συναισθηματικά. Το πρόβλημα είναι ότι όταν ένας άνθρωπος τέτοιου βεληνεκούς ανεβαίνει στα κάγκελα και συμπεριφέρεται όπως η κερκίδα, δίνει ακριβώς αυτό που περιμένει και επιδιώκει η μάζα: νομιμοποίηση. Από εκείνη τη στιγμή, η βία (λεκτική ή άλλη) σταματάει να είναι «του κάφρου» και γίνεται «αμοιβαία».

Εγώ θα στο αντιστρέψω. Στα δικά μου μάτια νομιμοποίηση δίνουμε όταν το ανεχόμαστε. Όταν όπως και έχει γίνει το θεωρούμε φυσιολογικό οι μεν να δρουν έτσι και οι δε να το ανέχονται και να κατηγορούμε αυτόν που έπρεπε να το υπομείνει χωρίς να αντιδράσει επειδή αντέδρασε. Τα ακούω περί μη βίας, να μην πέφτουμε στο επίπεδο τους κλπ, είμαι εξαιρετικά φιλήσυχος αλλά απλώς δεν συμφωνώ. Στα μάτια μου απλώς σταθμίζω ως πολύ σοβαρότερο αυτό από την αντίδραση είτε προέρχεται από δημόσιο πρόσωπο είτε όχι.

Είναι προφανώς απαράδεκτο να βρίζεις απο την κερκίδα έναν παίκτη/προπονητή/παράγοντα.Μιλάω σαν άτομο που έχω ρίξει άπειρους τόνους κολλακευτικών σχολιων στο ΟΑΚΑ τοσα χρόνια που πήγαινα γήπεδο.Αλλά δυστυχώς,αυτό δεν πρόκειται να σταματήσει ποτέ.Τα χρόνια περνάνε και αυτο το φαινόμενο παραμένει ακόμα,και λογικά θα συνεχίσει.
Aλλα απο τους παίκτες,τους προπονητές,τους παράγοντες,σαν άτομα που εκτίθενται λόγω του αθληματος,και εχουν λογαριασμους στην τραπεζα που ολοι μαζοι οι φιλαθλοι στο γηπεδο,δεν φτανουν ουτε στο 1/1000, περιμενω να μην ασχολουνται απλα. Κλεισε τα αυτια σου,και ασε τον αλλο να λεει οτι θελει. Αν ησουν στην ομαδα του, ο ιδιος που σε κραζει,θα σε αποθεωνε.
Μην ασχολεισαι καν. Το να βλεπω τον Μπαρτζωκα να σκαρφαλωνει τα καγκελα οπως εκανε παλια ο συγχωρεμενος ο Αλε, και να μιλαει σαν τον Μητροπουλο μετα το ματς με τον Ευθυμιαδη, σας μαμαω βαζελια, ε ειναι τραγικη εικονα.

[eddiedimitris]

Αρχικά ο Μπαρτζωκας είναι απαράδεκτο να πηγαίνει να βρίζει έτσι και εμένα με πειράζει ακόμα περισσότερο τα μπινελικια τα χυδαία που ρίχνει στη διάρκεια των ματς...
Όμως καλό είναι να έχουμε υπόψη

1)Χρόνια τώρα δέχεται απίστευτα έντονο πόλεμο από συγκεκριμένα media που τα διαχειρίζεται ο εφευρέτης...κανείς από μας δε νομίζω να μπορεί να το νιώσει αυτό τι σημαίνει σε καθημερινή βάση...το θεωρώ απάνθρωπο και δε θυμάμαι να έχει ξανά γίνει.

2)Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έβρισε τον οπαδό της αντίπαλης ομάδας αλλά έναν τύπο που πήγε στην εξέδρα σε ματς που δεν έπαιζε η ομάδα του μόνο και μόνο για να βρίσει....πολύ άρρωστο πραγματικά...

3)Δεν υπάρχει σύγκριση με τον πρόεδρο του παναθηναϊκού που βρίζει και καταριέται ακόμα και μωρά παιδιά χωρίς να έχει πάει μάλιστα κάποιος να τον βρίσει....το έκανε ακόμα και στο ΟΑΚΑ με παρουσία μόνο οπαδών του παναθηναϊκού....καμμία σύγκριση...

Νομίζω έχουν σπάσει τα νεύρα του προπονητή και καλό θα είναι το καλοκαίρι σταματήσει για να ηρεμήσει και αυτός.
Βεβαια αν έρθει όντως ο Σπανουλης τα media που ανέφερα παραπάνω θα αναλάβουν αυτόν και δε θέλω να σκέφτομαι τι έχει να γραφτεί από το δήθεν παρελθόν της γυναίκας του και της κουνιάδας του μέχρι το αν αντέγραψαν τα παιδιά του στο σχολείο...θα πέσει χειρότερη λάσπη

[j-kidd13]

Νομίζω έχουν σπάσει τα νεύρα του προπονητή και καλό θα είναι το καλοκαίρι σταματήσει για να ηρεμήσει και αυτός.
Βεβαια αν έρθει όντως ο Σπανουλης τα media που ανέφερα παραπάνω θα αναλάβουν αυτόν και δε θέλω να σκέφτομαι τι έχει να γραφτεί από το δήθεν παρελθόν της γυναίκας του και της κουνιάδας του μέχρι το αν αντέγραψαν τα παιδιά του στο σχολείο...θα πέσει χειρότερη λάσπη

Δεν νομιζω οτι θα γινει αυτο,γιατι δεν πιστευω πως ο Σπανουλης θα ειναι το ιδιο εριστικος/προκλητικος οπως ειναι ο Μπαρτζωκας,ουτε θα βριζει τα θεια 6-7 φορες σε καθε ματς.Δεν λεω οτι η λασπη που δεχεται ειναι δικαιολογημενη προφανως,μεχρι και εγω που ειμαι αλλη ομαδα, νευριαζω ειδικα με συγκεκριμενα αρθρα συγκεκριμενου δημοσιογραφου συγκεκριμενου σαιτ που ασχολειται με τον κοουτς συνεχως,εχει καταντησει αηδια αυτο το πραγμα.Αλλα εχει δωσει αφορμες σε καποιον που ειναι ετοιμος να του ριξει λασπη.