Κλιματική κρίση - αγώνας χρόνου που δεν διεξάγεται

[tarp7]

Κλιματική αλλαγή είναι προφανές νομίζω ότι υπάρχει. Ότι θα προσπαθήσουν εταιρείες να την εκμεταλλευτούν ε δεν χρειάζεται να έχει κανείς μαντικές ικανότητες για να το προβλέψει.Για μένα σαφώς και θα πρέπει να προσπαθήσουμε να κάνουμε το πλανήτη πιο καθαρό όχι βέβαια με τις χαζομάρες με τα καλαμάκια, αλλά βάζοντας σοβαρούς περιορισμούς στις βιομηχανικές χώρες που ρυπαίνουν περισσότερο.

[τουλουμπα]

Κλιματική αλλαγή είναι προφανές νομίζω ότι υπάρχει. Ότι θα προσπαθήσουν εταιρείες να την εκμεταλλευτούν ε δεν χρειάζεται να έχει κανείς μαντικές ικανότητες για να το προβλέψει.Για μένα σαφώς και θα πρέπει να προσπαθήσουμε να κάνουμε το πλανήτη πιο καθαρό όχι βέβαια με τις χαζομάρες με τα καλαμάκια, αλλά βάζοντας σοβαρούς περιορισμούς στις βιομηχανικές χώρες που ρυπαίνουν περισσότερο.

το τελευταιο δεν μπορει να γινει αφου θα γυρισουμε εκατονταδες χρονια πισω

[tarp7]

Κλιματική αλλαγή είναι προφανές νομίζω ότι υπάρχει. Ότι θα προσπαθήσουν εταιρείες να την εκμεταλλευτούν ε δεν χρειάζεται να έχει κανείς μαντικές ικανότητες για να το προβλέψει.Για μένα σαφώς και θα πρέπει να προσπαθήσουμε να κάνουμε το πλανήτη πιο καθαρό όχι βέβαια με τις χαζομάρες με τα καλαμάκια, αλλά βάζοντας σοβαρούς περιορισμούς στις βιομηχανικές χώρες που ρυπαίνουν περισσότερο.

το τελευταιο δεν μπορει να γινει αφου θα γυρισουμε εκατονταδες χρονια πισω

Δεν λέω να κλείσουν οι βιομηχανίες αλλά π.χ. να μειωθεί η χρήση του άνθρακα δεν είναι και τόσο ακατόρθωτο η π.χ. να επιβληθεί η τετραήμερη εργασία και το κλείσιμο των εργοστασίων το σαβ/κο δεν νομίζω ότι θα ήταν τόσο τραγικό

[Jimmyrogue84]

Είδα φως και μπήκα που λένε κι επειδή ασχολούμαι και γνωρίζω και κατι απο μετεωρολογία, ποιον αγώνα που δεν διεξάγεται εννοούμε;Τα δήθεν μέτρα με τα χάρτινα καλαμάκια και την δήθεν "πράσινη" ηλεκτροκίνηση (που σιγά-σιγά θα πάει άκλαφτη γιατι είναι κι ασύμφορη για τις τσέπες των περισσότερων);Θέλει γενναίες επιδοτήσεις το όλο θεμα....στο φυσικό αέριο, στην αγορά οικολογικότερων αυτοκινήτων, σε ποιο τακτικούς ελέγχους γενικά, κλπ κλπ.
Δεκέμβρη μήνα πάντως μεχρι και τη δεκαετία 90-99 εγω θυμάμαι ότι η συμπρωτεύουσα και τα πέριξ παντα να χουν εστω χιονόπτωση μέσα στη πόλη συχνά και τώρα χιονίζει εκει πάνω 1 φορά κάθε πόσα χρόνια.....

Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η γνώμη σου. Υπάρχει κλιματική αλλαγή επειδή χιονίζει λιγότερο στην Θεσσαλονίκη; είναι όμως σκευωρία οι λύσεις που προτείνονται για να γίνουν τζουφιες επιδοτήσεις;
Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας δεν συμφέρουν και θα τις πετάξουμε;

Αν ναι, πως διεξάγεται αγώνας για να σωθεί ο πλανήτης από την κλιματική αλλαγή;

Για να το καταλάβεις πρέπει να δεις και τη συμπεριφορά του καιρού και να συγκρίνεις και στατιστικά με το παρελθόν, παράδειγμα είναι η Σαλόνικα....Υπάρχει σαφέστατα κλιματική αλλαγή και σίγουρα παίζουμε κι εμείς ρόλο σε αυτήν οχι μόνο λόγω ρύπων αλλά και με τις τσιμεντούπολεις που επεκτείνονται σταθερά σε συνδιασμό με τα καμμένα βουνά και δάση κάθε καλοκαίρι.Ο αγώνας δρόμου για να διεξαχθή απαιτεί και διευκολύνσεις προς τον κόσμο ετσι ωστέ να μπορεί να προσφέρει ενεργά!Όσο κάθε καλοκαίρι βλέπεις περισσότερες καμμενες εκτάσεις (στο ελλαδιστάν ακόμα δεν μπορουν να βγάλουν άκρη για τις αντιπυρικές ζώνες), τον περισσότερο κόσμο να μη μπορεί να ανταποκριθεί οικονομικά για να αγοράσει ενα αμάξι μηδενικών ή πολύ χαμηλών ρύπων (επειδή δεν νοιάζει και κανέναν να τον βοηθήσει), δεν υπάρχει κανένας αγώνας που να μπορεί να διεξαχθή ουσιαστικά!Αγώνας δεν είναι το χάρτινο καλαμάκι, αλλά θέματα πολυ πιο ουσιώδη όπως αυτά που γράφω πιο πάνω.Αυτό εννοώ.

[AlexD]

Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η γνώμη σου. Υπάρχει κλιματική αλλαγή επειδή χιονίζει λιγότερο στην Θεσσαλονίκη; είναι όμως σκευωρία οι λύσεις που προτείνονται για να γίνουν τζουφιες επιδοτήσεις;
Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας δεν συμφέρουν και θα τις πετάξουμε;

Αν ναι, πως διεξάγεται αγώνας για να σωθεί ο πλανήτης από την κλιματική αλλαγή;

Για να το καταλάβεις πρέπει να δεις και τη συμπεριφορά του καιρού και να συγκρίνεις και στατιστικά με το παρελθόν, παράδειγμα είναι η Σαλόνικα....Υπάρχει σαφέστατα κλιματική αλλαγή και σίγουρα παίζουμε κι εμείς ρόλο σε αυτήν οχι μόνο λόγω ρύπων αλλά και με τις τσιμεντούπολεις που επεκτείνονται σταθερά σε συνδιασμό με τα καμμένα βουνά και δάση κάθε καλοκαίρι.Ο αγώνας δρόμου για να διεξαχθή απαιτεί και διευκολύνσεις προς τον κόσμο ετσι ωστέ να μπορεί να προσφέρει ενεργά!Όσο κάθε καλοκαίρι βλέπεις περισσότερες καμμενες εκτάσεις (στο ελλαδιστάν ακόμα δεν μπορουν να βγάλουν άκρη για τις αντιπυρικές ζώνες), τον περισσότερο κόσμο να μη μπορεί να ανταποκριθεί οικονομικά για να αγοράσει ενα αμάξι μηδενικών ή πολύ χαμηλών ρύπων (επειδή δεν νοιάζει και κανέναν να τον βοηθήσει), δεν υπάρχει κανένας αγώνας που να μπορεί να διεξαχθή ουσιαστικά!Αγώνας δεν είναι το χάρτινο καλαμάκι, αλλά θέματα πολυ πιο ουσιώδη όπως αυτά που γράφω πιο πάνω.Αυτό εννοώ.

Α οκ, σε ευχαριστώ για την διευκρίνηση.

Πάντως, δεν θεωρώ ότι φταίει "ο κόσμος" που δεν παίρνει (και δεν θα μπορούσε να πάρει) αμάξι μηδενικών ρύπων, δεν θεωρώ ότι φταίει καν όταν κάνει την αμαρτία να βάλει το πλυντήριο στους 60 βαθμούς

Ο αγώνας έχει να κάνει ως προς πολλά πράγματα όμως. Από το να μην κόβει ο Μπολσοναρο τροπικά δάση που αποθηκεύουν μεγάλες ποσότητες άνθρακα, το να γίνουν επενδύσεις σε κρατικό επίπεδο για υποδομές και μετάβαση σε ηλιακή/αιολική κ.α., μέχρι και το να μειωθεί η παγκόσμια η παραγωγή που λέει πιο πάνω και ο tarp7.

Ένα μεγάλο κομμάτι της είναι χρήσιμο μόνο με χρηματοπιστωτικούς όρους αλλά τεράστια σπατάλη στην πράξη.

Συλλογικός πρέπει να είναι ο αγώνας, το να κάνει ο κάθε ένας "ό,τι μπορεί" εντός τόσο στενών πλαισίων δεν αλλάζει πολλά.

[xomitsious]

https://www.kathimerini.gr/world/562885 ... a-synnefa/

Το βρήκα ενδιαφέρον και σκέφτηκα να το μοιραστώ.

[AlexD]

Καλημέρα και καλό καλοκαιράκι από τον ενοχλητικό της παρέας.

Καθίστε σε ντιβάνια, καναπέδες, ξαπλώστρες, κρεβάτια, πουφ και ότι άλλο γουστάρετε και σας εκλιπαρώ να δούμε λίγο τα τελευταία δεδομένα. Χωρίς πανικό, αλλά οπωσδήποτε πέρα από την συνηθισμένη λογική της παθητικής ανάγνωσης. Τσεκάρετε όσα γράφω με όποιο τρόπο ξέρετε. Κάντε fact checking που λένε και αν ισχύουν μιλήστε στους γύρω σας και ζητήσετε τους να κάνουν το ίδιο.

Όσο πιο απλά γίνεται:

1) μέση αύξηση παγκόσμιας θερμοκρασίας ανά δεκαετία σε σχέση με την προ βιομηχανική περίοδο αριστερά και μέση θερμοκρασία επιφάνειας ωκεανών δεξιά:


50's - 0,20C 18C
60's - 0,23C 18C
70's - 0,30C 18,1C
80's - 0,30C 18,2C
90's - 0,40C 18,4C
00's - 0,60C 18,7C
10'S - 1,00C 19,2C
20's - 1,40C 20,8C
Σήμερα: 1,56C Σήμερα: 21C

Φαίνεται να αυξήθηκε κάπως απότομα η θερμοκρασία, βασικά από το 90 και μετά, δηλαδή μέσα σε 30 χρόνια. Άρα:

2) Προβλέψεις επιστημόνων το 2000 vs σημερινή πραγματικότητα.
Το 2000 η συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων που ασχολήθηκαν με το ζήτημα συμφωνούσε στα εξής:

Α) Θα φτάσουμε τον 1,5C παγκόσμια αύξηση θερμοκρασίας το 2060
Β) Η αρκτική θα χάσει τον πάγο σε ολόκληρη την επιφάνεια της τους καλοκαιρινούς μήνες μετά το 2100
Γ) Ο πάγος της Γροιλανδίας θα χάσει ασήμαντη για το μέγεθος της ποσότητα πάγου μέχρι το 2100

Το Α και το Β (που προφανώς είχαν τεθεί ως σημεία που δεν πρέπει να φτάσουμε) τα χτυπήσαμε φέτος το καλοκαίρι ενώ το Γ έχει επίσης πάει κουβά. Πλέον μιλάνε για ολική απώλεια πάγου πριν το 2050. Με αυτόν τον ρυθμό αύξησης της θερμοκρασίας θα έχουμε τεράστια προβλήματα τα επόμενα πολύ λίγα χρόνια, ενώ ο κίνδυνος να έχουν οι επιστήμονες υποτιμήσει το τι θα συμβεί μόλις περάσουμε τον 1,5C (δηλαδή τώρα) είναι υπαρκτός. Δεν έχει συμβεί ποτέ ξανά στην ιστορία του πλανήτη τέτοια αύξηση θερμοκρασίας σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα, οπότε κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά τι θα συμβεί από δω και πέρα. Τις άλλες δύο φορές έγινε σε διάστημα χιλιάδων χρόνων, όχι 30(!).

Υπάρχουν πολλά άλλα στοιχεία που αξίζει κανείς να αναζητήσει (μέση θερμοκρασία νερών στα βάθη των ωκεανών, την επίπτωση των El Nino όπως ο φετινός, μείωση δασικών εκτάσεων, ποιότητα αέρα, συχνότητα και ένταση ακραίων καιρικών φαινομένων, ρυθμό εξαφάνισης ειδών κ.α.). Οι τρόποι με τους οποίους μπορείς να εντοπίσεις τις καταστροφικές συνέπειες της ανθρώπινης οικονομικής δραστηριότητας και το πόσο τα πράγματα πλησιάζουν σε κρίσιμο σημείο είναι άπειροι.

Με αυτά κλείνω το πρώτο μέρος. Να συμφωνήσουμε δηλαδή πρώτα στο τι ισχύει και μετά πάμε στα υπόλοιπα:

Θα φέρω στοιχεία που δείχνουν τι το προκαλεί, ποιοι φταίνε και πως, αλλά πάνω από όλα τι σημαίνει αυτό για το αύριο. Πως μπορεί να αντιμετωπιστεί αν η ανθρωπότητα μπει σε κατάσταση συναγερμού και συνεργασίας αφήνοντας στην άκρη την λογική του ανταγωνισμού που επικρατεί τους τελευταίους αιώνες και πως θα αντιμετωπιστεί (συμβαίνει ήδη) από την ελίτ αν αποτύχουμε να συνεργαστούμε και διατηρηθεί το καθεστώς της σημερινής ανισότητας που εκφράζεται σε κούρσα εξοπλισμών και πολέμους.

Υγ: Πέρα από τους πολέμους, η συστημική δομή της οικονομίας όπως διαμορφώθηκε μετά το 70 τουλάχιστον είναι απλώς μη βιώσιμη και εντελώς παράλογη. Λέει ο τουλούμπας πιο πάνω ότι αν μειώσουμε την παραγωγή θα γυρίσουμε αιώνες πίσω. Είναι συγκινητικό το πόσο λάθος κάνει. Συγκινητικό όντως και σε γεμίζει ελπίδα. Θα μπορούσαμε κυριολεκτικά να μειώσουμε την παραγωγή πάνω από 50% και να καλύψουμε και τις ανάγκες όλων των ανθρώπων, όχι μερικές ανάγκες των μισών. Αν ζητήσεις από το AI* να σου αναλύσει πόσες ανάγκες καλύπτει η παγκόσμια οικονομία σε σχέση με το πόσο λαίμαργα παράγει τόνους προϊόντων που καταλήγουν ή ήταν εξαρχής σκουπίδια θα σου έρθει η κίνηση να τραβήξεις τα βυζιά σου εντελώς φυσικά. Γιατί καταλήγει να σου δείχνει ότι όσο τα λεφτά μένουν ολοένα και σε μικρότερο ποσοστό του γενικού πληθυσμού, όλο και λιγότεροι αποτελούν την «αγορά», άρα η παραγωγή σε κάθε τομέα αναζητά το κέρδος πουλώντας αηδίες, αέρα και παραλλαγές. Ούτε οι λίγοι ευνοημένοι κερδίζουν πλέον κάτι περισσότερο εκτός από νούμερα που αλλάζουν, ούτε καλύπτονται παραπάνω ανάγκες, ενώ ο πλανήτης γίνεται σταδιακά κάρβουνο.
*ως χρήσιμο εργαλείο, προφανώς πρέπει κανείς να δει τι πηγές χρησιμοποιεί.

[IouliosKaisaras]

Καλημέρα και καλό καλοκαιράκι από τον ενοχλητικό της παρέας.

Καθίστε σε ντιβάνια, καναπέδες, ξαπλώστρες, κρεβάτια, πουφ και ότι άλλο γουστάρετε και σας εκλιπαρώ να δούμε λίγο τα τελευταία δεδομένα. Χωρίς πανικό, αλλά οπωσδήποτε πέρα από την συνηθισμένη λογική της παθητικής ανάγνωσης. Τσεκάρετε όσα γράφω με όποιο τρόπο ξέρετε. Κάντε fact checking που λένε και αν ισχύουν μιλήστε στους γύρω σας και ζητήσετε τους να κάνουν το ίδιο.

Όσο πιο απλά γίνεται:

1) μέση αύξηση παγκόσμιας θερμοκρασίας ανά δεκαετία σε σχέση με την προ βιομηχανική περίοδο αριστερά και μέση θερμοκρασία επιφάνειας ωκεανών δεξιά:


50's - 0,20C 18C
60's - 0,23C 18C
70's - 0,30C 18,1C
80's - 0,30C 18,2C
90's - 0,40C 18,4C
00's - 0,60C 18,7C
10'S - 1,00C 19,2C
20's - 1,40C 20,8C
Σήμερα: 1,56C Σήμερα: 21C

Φαίνεται να αυξήθηκε κάπως απότομα η θερμοκρασία, βασικά από το 90 και μετά, δηλαδή μέσα σε 30 χρόνια. Άρα:

2) Προβλέψεις επιστημόνων το 2000 vs σημερινή πραγματικότητα.
Το 2000 η συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων που ασχολήθηκαν με το ζήτημα συμφωνούσε στα εξής:

Α) Θα φτάσουμε τον 1,5C παγκόσμια αύξηση θερμοκρασίας το 2060
Β) Η αρκτική θα χάσει τον πάγο σε ολόκληρη την επιφάνεια της τους καλοκαιρινούς μήνες μετά το 2100
Γ) Ο πάγος της Γροιλανδίας θα χάσει ασήμαντη για το μέγεθος της ποσότητα πάγου μέχρι το 2100

Το Α και το Β (που προφανώς είχαν τεθεί ως σημεία που δεν πρέπει να φτάσουμε) τα χτυπήσαμε φέτος το καλοκαίρι ενώ το Γ έχει επίσης πάει κουβά. Πλέον μιλάνε για ολική απώλεια πάγου πριν το 2050. Με αυτόν τον ρυθμό αύξησης της θερμοκρασίας θα έχουμε τεράστια προβλήματα τα επόμενα πολύ λίγα χρόνια, ενώ ο κίνδυνος να έχουν οι επιστήμονες υποτιμήσει το τι θα συμβεί μόλις περάσουμε τον 1,5C (δηλαδή τώρα) είναι υπαρκτός. Δεν έχει συμβεί ποτέ ξανά στην ιστορία του πλανήτη τέτοια αύξηση θερμοκρασίας σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα, οπότε κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά τι θα συμβεί από δω και πέρα. Τις άλλες δύο φορές έγινε σε διάστημα χιλιάδων χρόνων, όχι 30(!).

Υπάρχουν πολλά άλλα στοιχεία που αξίζει κανείς να αναζητήσει (μέση θερμοκρασία νερών στα βάθη των ωκεανών, την επίπτωση των El Nino όπως ο φετινός, μείωση δασικών εκτάσεων, ποιότητα αέρα, συχνότητα και ένταση ακραίων καιρικών φαινομένων, ρυθμό εξαφάνισης ειδών κ.α.). Οι τρόποι με τους οποίους μπορείς να εντοπίσεις τις καταστροφικές συνέπειες της ανθρώπινης οικονομικής δραστηριότητας και το πόσο τα πράγματα πλησιάζουν σε κρίσιμο σημείο είναι άπειροι.

Με αυτά κλείνω το πρώτο μέρος. Να συμφωνήσουμε δηλαδή πρώτα στο τι ισχύει και μετά πάμε στα υπόλοιπα:

Θα φέρω στοιχεία που δείχνουν τι το προκαλεί, ποιοι φταίνε και πως, αλλά πάνω από όλα τι σημαίνει αυτό για το αύριο. Πως μπορεί να αντιμετωπιστεί αν η ανθρωπότητα μπει σε κατάσταση συναγερμού και συνεργασίας αφήνοντας στην άκρη την λογική του ανταγωνισμού που επικρατεί τους τελευταίους αιώνες και πως θα αντιμετωπιστεί (συμβαίνει ήδη) από την ελίτ αν αποτύχουμε να συνεργαστούμε και διατηρηθεί το καθεστώς της σημερινής ανισότητας που εκφράζεται σε κούρσα εξοπλισμών και πολέμους.

Υγ: Πέρα από τους πολέμους, η συστημική δομή της οικονομίας όπως διαμορφώθηκε μετά το 70 τουλάχιστον είναι απλώς μη βιώσιμη και εντελώς παράλογη. Λέει ο τουλούμπας πιο πάνω ότι αν μειώσουμε την παραγωγή θα γυρίσουμε αιώνες πίσω. Είναι συγκινητικό το πόσο λάθος κάνει. Συγκινητικό όντως και σε γεμίζει ελπίδα. Θα μπορούσαμε κυριολεκτικά να μειώσουμε την παραγωγή πάνω από 50% και να καλύψουμε και τις ανάγκες όλων των ανθρώπων, όχι μερικές ανάγκες των μισών. Αν ζητήσεις από το AI* να σου αναλύσει πόσες ανάγκες καλύπτει η παγκόσμια οικονομία σε σχέση με το πόσο λαίμαργα παράγει τόνους προϊόντων που καταλήγουν ή ήταν εξαρχής σκουπίδια θα σου έρθει η κίνηση να τραβήξεις τα βυζιά σου εντελώς φυσικά. Γιατί καταλήγει να σου δείχνει ότι όσο τα λεφτά μένουν ολοένα και σε μικρότερο ποσοστό του γενικού πληθυσμού, όλο και λιγότεροι αποτελούν την «αγορά», άρα η παραγωγή σε κάθε τομέα αναζητά το κέρδος πουλώντας αηδίες, αέρα και παραλλαγές. Ούτε οι λίγοι ευνοημένοι κερδίζουν πλέον κάτι περισσότερο εκτός από νούμερα που αλλάζουν, ούτε καλύπτονται παραπάνω ανάγκες, ενώ ο πλανήτης γίνεται σταδιακά κάρβουνο.
*ως χρήσιμο εργαλείο, προφανώς πρέπει κανείς να δει τι πηγές χρησιμοποιεί.

Παρότι στο κύριο μέρος του κειμένου νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι, θα πω ότι διαφωνώ σε πολλά σημεία του υστερόγραφού σου. Ένα από τα ελάχιστα προτερήματα του καπιταλισμού είναι ότι μπορεί να «ενώσει» τις ανάγκες των καταναλωτών με την προσφορά των παραγωγών. Για να παράξει κάποιος κάτι, θα πρέπει να υπάρχει ζήτηση ή τουλάχιστον ο παραγωγός να θεωρήσει ότι θα υπάρξει. Συνεπώς, η έννοια «προϊόν-σκουπίδι» δεν υπάρχει, εκτός αν βάλει ο καθένας τον εαυτό του στον ρόλο του απόλυτου κριτή, που θα αποφασίζει αν κάποιο προϊόν θα πρέπει να υπάρχει με βάση τον δικό του κώδικα.

Και ένα δεύτερο ζήτημα είναι ότι δεν γίνεται να μειώσουμε την παραγωγή και να περιμένουμε ότι θα μείνουν όλα τα άλλα ίδια. Μία αλλαγή στην παραγόμενη ποσότητα ενός αγαθού θα αλλάξει εντελώς τις οικονομίες κλίμακας και τα logistics, με αποτέλεσμα ο απλός κόσμος να δει εντελώς διαφορετικές τιμές στο ράφι.

[βήματα εκτός φάσης]

Παρότι στο κύριο μέρος του κειμένου νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι, θα πω ότι διαφωνώ σε πολλά σημεία του υστερόγραφού σου. Ένα από τα ελάχιστα προτερήματα του καπιταλισμού είναι ότι μπορεί να «ενώσει» τις ανάγκες των καταναλωτών με την προσφορά των παραγωγών. Για να παράξει κάποιος κάτι, θα πρέπει να υπάρχει ζήτηση ή τουλάχιστον ο παραγωγός να θεωρήσει ότι θα υπάρξει. Συνεπώς, η έννοια «προϊόν-σκουπίδι» δεν υπάρχει, εκτός αν βάλει ο καθένας τον εαυτό του στον ρόλο του απόλυτου κριτή, που θα αποφασίζει αν κάποιο προϊόν θα πρέπει να υπάρχει με βάση τον δικό του κώδικα.

Και ένα δεύτερο ζήτημα είναι ότι δεν γίνεται να μειώσουμε την παραγωγή και να περιμένουμε ότι θα μείνουν όλα τα άλλα ίδια. Μία αλλαγή στην παραγόμενη ποσότητα ενός αγαθού θα αλλάξει εντελώς τις οικονομίες κλίμακας και τα logistics, με αποτέλεσμα ο απλός κόσμος να δει εντελώς διαφορετικές τιμές στο ράφι.

Αν μεταφέρεις τα εισαγωγικά από το «ενώσει» και τα τοποθετήσεις στις «ανάγκες» η έννοια προϊόν σκουπίδι βγάζει μια χαρά νόημα, ειδικά αν λάβουμε υπόψιν και τον σημαντικό ρόλο της διαφήμισης στην όλη διαδικασία που οδηγεί στο φαινόμενο του homo consumens.

[AlexD]

Υγ: Πέρα από τους πολέμους, η συστημική δομή της οικονομίας όπως διαμορφώθηκε μετά το 70 τουλάχιστον είναι απλώς μη βιώσιμη και εντελώς παράλογη. Λέει ο τουλούμπας πιο πάνω ότι αν μειώσουμε την παραγωγή θα γυρίσουμε αιώνες πίσω. Είναι συγκινητικό το πόσο λάθος κάνει. Συγκινητικό όντως και σε γεμίζει ελπίδα. Θα μπορούσαμε κυριολεκτικά να μειώσουμε την παραγωγή πάνω από 50% και να καλύψουμε και τις ανάγκες όλων των ανθρώπων, όχι μερικές ανάγκες των μισών. Αν ζητήσεις από το AI* να σου αναλύσει πόσες ανάγκες καλύπτει η παγκόσμια οικονομία σε σχέση με το πόσο λαίμαργα παράγει τόνους προϊόντων που καταλήγουν ή ήταν εξαρχής σκουπίδια θα σου έρθει η κίνηση να τραβήξεις τα βυζιά σου εντελώς φυσικά. Γιατί καταλήγει να σου δείχνει ότι όσο τα λεφτά μένουν ολοένα και σε μικρότερο ποσοστό του γενικού πληθυσμού, όλο και λιγότεροι αποτελούν την «αγορά», άρα η παραγωγή σε κάθε τομέα αναζητά το κέρδος πουλώντας αηδίες, αέρα και παραλλαγές. Ούτε οι λίγοι ευνοημένοι κερδίζουν πλέον κάτι περισσότερο εκτός από νούμερα που αλλάζουν, ούτε καλύπτονται παραπάνω ανάγκες, ενώ ο πλανήτης γίνεται σταδιακά κάρβουνο.
*ως χρήσιμο εργαλείο, προφανώς πρέπει κανείς να δει τι πηγές χρησιμοποιεί.

Παρότι στο κύριο μέρος του κειμένου νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι, θα πω ότι διαφωνώ σε πολλά σημεία του υστερόγραφού σου. Ένα από τα ελάχιστα προτερήματα του καπιταλισμού είναι ότι μπορεί να «ενώσει» τις ανάγκες των καταναλωτών με την προσφορά των παραγωγών. Για να παράξει κάποιος κάτι, θα πρέπει να υπάρχει ζήτηση ή τουλάχιστον ο παραγωγός να θεωρήσει ότι θα υπάρξει. Συνεπώς, η έννοια «προϊόν-σκουπίδι» δεν υπάρχει, εκτός αν βάλει ο καθένας τον εαυτό του στον ρόλο του απόλυτου κριτή, που θα αποφασίζει αν κάποιο προϊόν θα πρέπει να υπάρχει με βάση τον δικό του κώδικα.

Και ένα δεύτερο ζήτημα είναι ότι δεν γίνεται να μειώσουμε την παραγωγή και να περιμένουμε ότι θα μείνουν όλα τα άλλα ίδια. Μία αλλαγή στην παραγόμενη ποσότητα ενός αγαθού θα αλλάξει εντελώς τις οικονομίες κλίμακας και τα logistics, με αποτέλεσμα ο απλός κόσμος να δει εντελώς διαφορετικές τιμές στο ράφι.

Αρχικά είναι σημαντικό να συμφωνούμε στο κύριο μέρος γιατί μόνο έτσι ξεκινάμε με την παραδοχή ότι κάτι πρέπει να γίνει εντελώς διαφορετικά από δω και πέρα, άμεσα. Τύπου, φέτος και του χρόνου θα αναγκαστούμε να πάρουμε μέτρα λόγω ακραίας προσφυγικής κρίσης και μείωσης σοδιών πχ. Αυτό με νοιάζει σαν πρώτο βήμα.
Στο υστερόγραφο είναι αναμενόμενη και θεμιτή η ένσταση. Το έθεσα έτσι και αλλιώς εντελώς απλοϊκά γιατί ήθελα απλώς να δείξω την κατεύθυνση της σκέψης μου για το μετά.

Να ξεκαθαρίσω πάντως ότι δεν υποστηρίζω ότι όλα τα προϊόντα που δεν καλύπτουν άμεσα βασικές ανάγκες είναι περιττά. Η μπάλα μπάσκετ ας πούμε είναι προϊόν που καλύπτει την ανάγκη της ψυχαγωγίας με συγκεκριμένο τρόπο, δεν είναι περιττό επειδή δεν είναι ανάγκη επιβίωσης, ούτε επειδή υπάρχουν τόσοι άλλοι τρόποι για ψυχαγωγία.

Υποστηρίζω όμως ότι όταν ξεκινάς αντίστροφα, δηλαδή (με βάση το κέρδος που προσδοκάς) να προβλέψεις μια πιθανή ανάγκη, καταλήγεις τελικά σήμερα και έχοντας εξελίξει το μάρκετινγκ σε τέτοιο βαθμό να έχεις απλώς εκπαιδεύσει μια ολόκληρη κοινωνία σε κουλτούρα κατανάλωσης όπου όλη μέρα ακούς φωνές να σου λένε να αγοράσεις. Ότι όταν το Α και το Ω είναι η μεγιστοποίηση του κέρδους, ακόμα και τομείς βασικών αναγκών όπως η τροφή καταλήγουν να λειτουργούν εντελώς παράλογα με βάση οποιοδήποτε άλλο κριτήριο.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα η παραγωγή μοσχαριού. Για να τρώει τακτικά συγκεκριμένα μοσχάρι λιγότερο από το 25% του παγκόσμιου πληθυσμού και για να τρώει μεγάλες ποσότητες αυτού λιγότερο από 8% του πληθυσμού, συντηρούμε μια «βιομηχανία» που:

-καλύπτει το 30% της παγκόσμιας αξιοποιήσιμης έκτασης γης
-ευθύνεται για το 50% της μόλυνσης του νερού παγκοσμίως
- ευθύνεται για το 20% των ατμοσφαιρικών ρύπων ετησίως
- ρουφάει εκατομμύρια σε επιδοτήσεις κάθε χρόνο

Για να καταλάβουμε τα μεγέθη, η συνολική παραγωγή ανθρώπινης τροφής καταλαμβάνει το 50% της προς αξιοποίηση γης. 80% αυτής για κτηνοτροφία και 20% για φυτικά κ.α. Η κτηνοτροφία στο σύνολο της δηλαδή καταλαμβάνει το 40% της γης. 10% της γης καταλαμβάνει η παραγωγή από όοοοοόλα τα υπόλοιπα ζα και 30% μόνο η παραγωγή μοσχαριού.

Αν τολμήσει κανείς να φανταστεί για μια στιγμή ότι ο άνθρωπος δεν είναι και τόσο ξεχωριστός από τα υπόλοιπα ζώα και μετρήσουμε τον συνολικό αριθμό ζωών στον πλανήτη βάζοντας μέσα όλα τα είδη, το να καλύπτεται 30% της Γης ώστε να μπορεί να τρώει το 0,001% των ζώων το αγαπημένο του φαγητό το οποίο χωρίς μάρκετινγκ μπορεί και να το ξέχναγε μετά από λίγο καιρό, ε δείχνει να είναι κυριολεκτικά μαλακία πλανητικών διαστάσεων που σε οποιοδήποτε άλλο σύστημα κατανομής πόρων απλώς δεν θα συνέβαινε. Και δεν λέω να εξαφανιστεί το μοσχάρι, λέω ότι πρέπει να αρχίσουμε πάλι να σκεφτόμαστε με βάση την πραγματική οικονομία του πλανήτη και όχι με μια φτιαχτή οικονομία που είναι έτσι και αλλιώς σχεδιασμένη να συντηρεί τέτοιες ακραίες ανισότητες.

Το φανταστικό είναι ότι αν γυρίσουμε στην συνεργασία, πλέον υπάρχει δυνατότητα πλήρους κάλυψης αναγκών και μάλιστα με πολύ λιγότερη *αναγκαστική* εργασία από ότι σήμερα. Αν πχ χρησιμοποιείς το AI για να φτιάξεις αυτοματοποιημένο δίκτυο ενέργειας και παραγωγής τεράστιων εκτάσεων τροφής, χρειάζεσαι ακραία λιγότερο storage και ενέργεια από το να σκανάρεις κάθε κινητό στον πλανήτη, να επεξεργάζεσαι δεδομένα σε πραγματικό χρόνο ώστε τελικά να πετάξεις διαφήμιση για παραϊτρικό προϊόν που υπόσχεται πύκνωση των τριχώνε της κουρούπας και τελικά κερνάει διάρροια.

[nikolas_asteri]

Χαρακτηριστικό παράδειγμα η παραγωγή μοσχαριού. Για να τρώει τακτικά συγκεκριμένα μοσχάρι λιγότερο από το 25% του παγκόσμιου πληθυσμού και για να τρώει μεγάλες ποσότητες αυτού λιγότερο από 8% του πληθυσμού, συντηρούμε μια «βιομηχανία» που:

-καλύπτει το 30% της παγκόσμιας αξιοποιήσιμης έκτασης γης
-ευθύνεται για το 50% της μόλυνσης του νερού παγκοσμίως
- ευθύνεται για το 20% των ατμοσφαιρικών ρύπων ετησίως
- ρουφάει εκατομμύρια σε επιδοτήσεις κάθε χρόνο

Για να καταλάβουμε τα μεγέθη, η συνολική παραγωγή ανθρώπινης τροφής καταλαμβάνει το 50% της προς αξιοποίηση γης. 80% αυτής για κτηνοτροφία και 20% για φυτικά κ.α. Η κτηνοτροφία στο σύνολο της δηλαδή καταλαμβάνει το 40% της γης. 10% της γης καταλαμβάνει η παραγωγή από όοοοοόλα τα υπόλοιπα ζα και 30% μόνο η παραγωγή μοσχαριού.

Α είσαι βίγκαν σατανιστής εσύ

Συγγνώμη, δεν θέλω να εκτροχιάσω τη συζήτηση. Συμφωνώ με όλα όσα λες btw. Απλά ξέρεις πως πάνε τα πράγματα. Όταν αναφέρεις ότι πχ δεν τρως κρέας για περιβαλλοντικούς λόγους, υπάρχει μια συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων που θα έχει κάποιες ενστάσεις. Μπορείς να πας λίγο πίσω να δεις αντιδράσεις όταν είπε ο χαρταετός ότι πίνει γάλα σόγιας (καλά μετά όντως του *^%$&^$ τα μάτια).

Έχεις το κρέας σαν τεστ ανδρισμού. Αν δεν τρως κρέας είσαι "από αυτούς", αν πίνεις γάλα σόγιας είσαι "woke φλώρος". Δηλαδή ο υποτιθέμενα ανεξάρτητος και σκληρός άντρας αποδεικνύει την αρρενωπότητά του καταναλώνοντας υπάκουα ένα βαριά επιδοτούμενο βιομηχανικό προιον . Φαντάσου αρρενωπότητά που δεν αντέχει ένα όσπριο

[coach blue]

Αυτα ειναι ξεπερασμενα στερεοτυπα .
Ειναι γνωστο οτι ο ανδρισμος κρινεται απο το αν εχεις ενυδρειο

[AlexD]

Χαρακτηριστικό παράδειγμα η παραγωγή μοσχαριού. Για να τρώει τακτικά συγκεκριμένα μοσχάρι λιγότερο από το 25% του παγκόσμιου πληθυσμού και για να τρώει μεγάλες ποσότητες αυτού λιγότερο από 8% του πληθυσμού, συντηρούμε μια «βιομηχανία» που:

-καλύπτει το 30% της παγκόσμιας αξιοποιήσιμης έκτασης γης
-ευθύνεται για το 50% της μόλυνσης του νερού παγκοσμίως
- ευθύνεται για το 20% των ατμοσφαιρικών ρύπων ετησίως
- ρουφάει εκατομμύρια σε επιδοτήσεις κάθε χρόνο

Για να καταλάβουμε τα μεγέθη, η συνολική παραγωγή ανθρώπινης τροφής καταλαμβάνει το 50% της προς αξιοποίηση γης. 80% αυτής για κτηνοτροφία και 20% για φυτικά κ.α. Η κτηνοτροφία στο σύνολο της δηλαδή καταλαμβάνει το 40% της γης. 10% της γης καταλαμβάνει η παραγωγή από όοοοοόλα τα υπόλοιπα ζα και 30% μόνο η παραγωγή μοσχαριού.

Α είσαι βίγκαν σατανιστής εσύ

Συγγνώμη, δεν θέλω να εκτροχιάσω τη συζήτηση. Συμφωνώ με όλα όσα λες btw. Απλά ξέρεις πως πάνε τα πράγματα. Όταν αναφέρεις ότι πχ δεν τρως κρέας για περιβαλλοντικούς λόγους, υπάρχει μια συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων που θα έχει κάποιες ενστάσεις. Μπορείς να πας λίγο πίσω να δεις αντιδράσεις όταν είπε ο χαρταετός ότι πίνει γάλα σόγιας (καλά μετά όντως του *^%$&^$ τα μάτια).

Έχεις το κρέας σαν τεστ ανδρισμού. Αν δεν τρως κρέας είσαι "από αυτούς", αν πίνεις γάλα σόγιας είσαι "woke φλώρος". Δηλαδή ο υποτιθέμενα ανεξάρτητος και σκληρός άντρας αποδεικνύει την αρρενωπότητά του καταναλώνοντας υπάκουα ένα βαριά επιδοτούμενο βιομηχανικό προιον . Φαντάσου αρρενωπότητά που δεν αντέχει ένα όσπριο

Άπαπά σατανά τι πηγές και έκανες. Ξου βρε, δεν θα μιλήσουμε για βίγκαν και κρέας!


Το μόνο που θα πω σε αυτό είναι ότι και τα περισσότερα βίγκαν προϊόντα γάλακτος όντως είναι εξίσου ή έστω αρκετά καταστροφικά για το περιβάλλον. Για αυτό πλέον δεν εστιάζω στο τι ακριβώς θα καταναλώσει στο τέλος ο κάθε άνθρωπος αλλά στον τρόπο που σχεδιάζεται κοινωνικά η παραγωγή.
Άσε που, πόσο άτρα μπορεί να είσαι άμα ασχολείσαι με το τι τρώνε οι άλλοι και πως την βρίσκουνε γενικά στην ζωή τους αντί να σχεδιάσεις σαν άλλος Μπρους Γουίλις την αυτοθυσία σου για τα παιδιά σου και όλου του υπόλοιπου κόσμου;

[BillyPao]

Έχεις το κρέας σαν τεστ ανδρισμού. Αν δεν τρως κρέας είσαι "από αυτούς", αν πίνεις γάλα σόγιας είσαι "woke φλώρος". Δηλαδή ο υποτιθέμενα ανεξάρτητος και σκληρός άντρας αποδεικνύει την αρρενωπότητά του καταναλώνοντας υπάκουα ένα βαριά επιδοτούμενο βιομηχανικό προιον . Φαντάσου αρρενωπότητά που δεν αντέχει ένα όσπριο

Αυτό που γράφεις δεν προκύπτει από πουθενά, προσωπικά δεν έχω γνωρίσει κανέναν που να κρίνει το αν είναι αρκετά "άντρας" ή όχι κάποιος ανάλογα με το αν καταναλώνει ή όχι κρέας ή γάλα σόγιας.

[nikolas_asteri]

Έχεις το κρέας σαν τεστ ανδρισμού. Αν δεν τρως κρέας είσαι "από αυτούς", αν πίνεις γάλα σόγιας είσαι "woke φλώρος". Δηλαδή ο υποτιθέμενα ανεξάρτητος και σκληρός άντρας αποδεικνύει την αρρενωπότητά του καταναλώνοντας υπάκουα ένα βαριά επιδοτούμενο βιομηχανικό προιον . Φαντάσου αρρενωπότητά που δεν αντέχει ένα όσπριο

Αυτό που γράφεις δεν προκύπτει από πουθενά, προσωπικά δεν έχω γνωρίσει κανέναν που να κρίνει το αν είναι αρκετά "άντρας" ή όχι κάποιος ανάλογα με το αν καταναλώνει ή όχι κρέας ή γάλα σόγιας.

Δεν προκύπτει από πουθενά --> προσωπικά δεν έχω γνωρίσει