Κλιματική κρίση - αγώνας χρόνου που δεν διεξάγεται

[BillyPao]

Αυτό που γράφεις δεν προκύπτει από πουθενά, προσωπικά δεν έχω γνωρίσει κανέναν που να κρίνει το αν είναι αρκετά "άντρας" ή όχι κάποιος ανάλογα με το αν καταναλώνει ή όχι κρέας ή γάλα σόγιας.

Δεν προκύπτει από πουθενά --> προσωπικά δεν έχω γνωρίσει

Ομοίως και το ότι εσύ μπορεί να έχεις γνωρίσει τέτοια άτομα, δε σημαίνει ότι είναι κάτι που γενικά ισχύει.

[Conan1982]

Χαρακτηριστικό παράδειγμα η παραγωγή μοσχαριού. Για να τρώει τακτικά συγκεκριμένα μοσχάρι λιγότερο από το 25% του παγκόσμιου πληθυσμού και για να τρώει μεγάλες ποσότητες αυτού λιγότερο από 8% του πληθυσμού, συντηρούμε μια «βιομηχανία» που:

-καλύπτει το 30% της παγκόσμιας αξιοποιήσιμης έκτασης γης
-ευθύνεται για το 50% της μόλυνσης του νερού παγκοσμίως
- ευθύνεται για το 20% των ατμοσφαιρικών ρύπων ετησίως
- ρουφάει εκατομμύρια σε επιδοτήσεις κάθε χρόνο

Για να καταλάβουμε τα μεγέθη, η συνολική παραγωγή ανθρώπινης τροφής καταλαμβάνει το 50% της προς αξιοποίηση γης. 80% αυτής για κτηνοτροφία και 20% για φυτικά κ.α. Η κτηνοτροφία στο σύνολο της δηλαδή καταλαμβάνει το 40% της γης. 10% της γης καταλαμβάνει η παραγωγή από όοοοοόλα τα υπόλοιπα ζα και 30% μόνο η παραγωγή μοσχαριού.

Χωρίς να διαφωνώ για την κλιματική αλλαγή ή για την περιτή παραγωγή και κατανάλωση αγαθών τα νούμερα που παραθέτεις από το λίγο που το έψαξα απέχουν πολύ από το να είναι ακριβή. Που τα βρήκες;

[TonyTonyChopper]

Έχεις το κρέας σαν τεστ ανδρισμού. Αν δεν τρως κρέας είσαι "από αυτούς", αν πίνεις γάλα σόγιας είσαι "woke φλώρος". Δηλαδή ο υποτιθέμενα ανεξάρτητος και σκληρός άντρας αποδεικνύει την αρρενωπότητά του καταναλώνοντας υπάκουα ένα βαριά επιδοτούμενο βιομηχανικό προιον . Φαντάσου αρρενωπότητά που δεν αντέχει ένα όσπριο

Αυτό που γράφεις δεν προκύπτει από πουθενά, προσωπικά δεν έχω γνωρίσει κανέναν που να κρίνει το αν είναι αρκετά "άντρας" ή όχι κάποιος ανάλογα με το αν καταναλώνει ή όχι κρέας ή γάλα σόγιας.

Καλώς ήρθες στην Γη. Γενικά όλα αυτά τα βίγκαν, φυτικά κλπ θεωρούνται πιο γυναικεία. Αυτή η σκέψη έχει όση λογική όση ότι το ροζ είναι γυναικείο χρώμα και το μπλε αντρικό, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πολλοί ανάμεσά μας δεν σκέφτονται έτσι (για να μην αρχίσω με οποιαδήποτε αντιεπιστημονική θεωρία).

[BillyPao]

Αυτό που γράφεις δεν προκύπτει από πουθενά, προσωπικά δεν έχω γνωρίσει κανέναν που να κρίνει το αν είναι αρκετά "άντρας" ή όχι κάποιος ανάλογα με το αν καταναλώνει ή όχι κρέας ή γάλα σόγιας.

Καλώς ήρθες στην Γη. Γενικά όλα αυτά τα βίγκαν, φυτικά κλπ θεωρούνται πιο γυναικεία. Αυτή η σκέψη έχει όση λογική όση ότι το ροζ είναι γυναικείο χρώμα και το μπλε αντρικό, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πολλοί ανάμεσά μας δεν σκέφτονται έτσι (για να μην αρχίσω με οποιαδήποτε αντιεπιστημονική θεωρία).

Συμφωνώ ότι δεν έχει καμία λογική αυτή η σκέψη, όπως επίσης ότι και ότι ορισμένοι εξακολουθούν να έχουν τέτοιες αβάσιμες και παρωχημένες αντιλήψεις.

[AlexD]

Χωρίς να διαφωνώ για την κλιματική αλλαγή ή για την περιτή παραγωγή και κατανάλωση αγαθών τα νούμερα που παραθέτεις από το λίγο που το έψαξα απέχουν πολύ από το να είναι ακριβή. Που τα βρήκες;

Τι είπες ρε πάστορα στον Άλεξ Ντι; Λάθος νούμερα; Λάααααάθος νούμερα;;;

Πέρα από πλάκα, από εδώ. Αν κάτι διαβάζω λάθος ή υπάρχει αντίρρηση για οποιοδήποτε λόγο παρακαλώ πες.

https://ourworldindata.org/global-land-for-agriculture

Edit: και αυτό

https://www.theguardian.com/environment ... tion-study

Η αλήθεια είναι ότι τα θυμόμουν στο περίπου όταν τα έγραφα ακριβώς επειδή έχει σημασία μέσω fact checking να βρει ο καθένας τι ισχύει πραγματικά.

[IouliosKaisaras]

Παρότι στο κύριο μέρος του κειμένου νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι, θα πω ότι διαφωνώ σε πολλά σημεία του υστερόγραφού σου. Ένα από τα ελάχιστα προτερήματα του καπιταλισμού είναι ότι μπορεί να «ενώσει» τις ανάγκες των καταναλωτών με την προσφορά των παραγωγών. Για να παράξει κάποιος κάτι, θα πρέπει να υπάρχει ζήτηση ή τουλάχιστον ο παραγωγός να θεωρήσει ότι θα υπάρξει. Συνεπώς, η έννοια «προϊόν-σκουπίδι» δεν υπάρχει, εκτός αν βάλει ο καθένας τον εαυτό του στον ρόλο του απόλυτου κριτή, που θα αποφασίζει αν κάποιο προϊόν θα πρέπει να υπάρχει με βάση τον δικό του κώδικα.

Και ένα δεύτερο ζήτημα είναι ότι δεν γίνεται να μειώσουμε την παραγωγή και να περιμένουμε ότι θα μείνουν όλα τα άλλα ίδια. Μία αλλαγή στην παραγόμενη ποσότητα ενός αγαθού θα αλλάξει εντελώς τις οικονομίες κλίμακας και τα logistics, με αποτέλεσμα ο απλός κόσμος να δει εντελώς διαφορετικές τιμές στο ράφι.

Αρχικά είναι σημαντικό να συμφωνούμε στο κύριο μέρος γιατί μόνο έτσι ξεκινάμε με την παραδοχή ότι κάτι πρέπει να γίνει εντελώς διαφορετικά από δω και πέρα, άμεσα. Τύπου, φέτος και του χρόνου θα αναγκαστούμε να πάρουμε μέτρα λόγω ακραίας προσφυγικής κρίσης και μείωσης σοδιών πχ. Αυτό με νοιάζει σαν πρώτο βήμα.
Στο υστερόγραφο είναι αναμενόμενη και θεμιτή η ένσταση. Το έθεσα έτσι και αλλιώς εντελώς απλοϊκά γιατί ήθελα απλώς να δείξω την κατεύθυνση της σκέψης μου για το μετά.

Να ξεκαθαρίσω πάντως ότι δεν υποστηρίζω ότι όλα τα προϊόντα που δεν καλύπτουν άμεσα βασικές ανάγκες είναι περιττά. Η μπάλα μπάσκετ ας πούμε είναι προϊόν που καλύπτει την ανάγκη της ψυχαγωγίας με συγκεκριμένο τρόπο, δεν είναι περιττό επειδή δεν είναι ανάγκη επιβίωσης, ούτε επειδή υπάρχουν τόσοι άλλοι τρόποι για ψυχαγωγία.

Υποστηρίζω όμως ότι όταν ξεκινάς αντίστροφα, δηλαδή (με βάση το κέρδος που προσδοκάς) να προβλέψεις μια πιθανή ανάγκη, καταλήγεις τελικά σήμερα και έχοντας εξελίξει το μάρκετινγκ σε τέτοιο βαθμό να έχεις απλώς εκπαιδεύσει μια ολόκληρη κοινωνία σε κουλτούρα κατανάλωσης όπου όλη μέρα ακούς φωνές να σου λένε να αγοράσεις. Ότι όταν το Α και το Ω είναι η μεγιστοποίηση του κέρδους, ακόμα και τομείς βασικών αναγκών όπως η τροφή καταλήγουν να λειτουργούν εντελώς παράλογα με βάση οποιοδήποτε άλλο κριτήριο.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα η παραγωγή μοσχαριού. Για να τρώει τακτικά συγκεκριμένα μοσχάρι λιγότερο από το 25% του παγκόσμιου πληθυσμού και για να τρώει μεγάλες ποσότητες αυτού λιγότερο από 8% του πληθυσμού, συντηρούμε μια «βιομηχανία» που:

-καλύπτει το 30% της παγκόσμιας αξιοποιήσιμης έκτασης γης
-ευθύνεται για το 50% της μόλυνσης του νερού παγκοσμίως
- ευθύνεται για το 20% των ατμοσφαιρικών ρύπων ετησίως
- ρουφάει εκατομμύρια σε επιδοτήσεις κάθε χρόνο

Για να καταλάβουμε τα μεγέθη, η συνολική παραγωγή ανθρώπινης τροφής καταλαμβάνει το 50% της προς αξιοποίηση γης. 80% αυτής για κτηνοτροφία και 20% για φυτικά κ.α. Η κτηνοτροφία στο σύνολο της δηλαδή καταλαμβάνει το 40% της γης. 10% της γης καταλαμβάνει η παραγωγή από όοοοοόλα τα υπόλοιπα ζα και 30% μόνο η παραγωγή μοσχαριού.

Αν τολμήσει κανείς να φανταστεί για μια στιγμή ότι ο άνθρωπος δεν είναι και τόσο ξεχωριστός από τα υπόλοιπα ζώα και μετρήσουμε τον συνολικό αριθμό ζωών στον πλανήτη βάζοντας μέσα όλα τα είδη, το να καλύπτεται 30% της Γης ώστε να μπορεί να τρώει το 0,001% των ζώων το αγαπημένο του φαγητό το οποίο χωρίς μάρκετινγκ μπορεί και να το ξέχναγε μετά από λίγο καιρό, ε δείχνει να είναι κυριολεκτικά μαλακία πλανητικών διαστάσεων που σε οποιοδήποτε άλλο σύστημα κατανομής πόρων απλώς δεν θα συνέβαινε. Και δεν λέω να εξαφανιστεί το μοσχάρι, λέω ότι πρέπει να αρχίσουμε πάλι να σκεφτόμαστε με βάση την πραγματική οικονομία του πλανήτη και όχι με μια φτιαχτή οικονομία που είναι έτσι και αλλιώς σχεδιασμένη να συντηρεί τέτοιες ακραίες ανισότητες.

Το φανταστικό είναι ότι αν γυρίσουμε στην συνεργασία, πλέον υπάρχει δυνατότητα πλήρους κάλυψης αναγκών και μάλιστα με πολύ λιγότερη *αναγκαστική* εργασία από ότι σήμερα. Αν πχ χρησιμοποιείς το AI για να φτιάξεις αυτοματοποιημένο δίκτυο ενέργειας και παραγωγής τεράστιων εκτάσεων τροφής, χρειάζεσαι ακραία λιγότερο storage και ενέργεια από το να σκανάρεις κάθε κινητό στον πλανήτη, να επεξεργάζεσαι δεδομένα σε πραγματικό χρόνο ώστε τελικά να πετάξεις διαφήμιση για παραϊτρικό προϊόν που υπόσχεται πύκνωση των τριχώνε της κουρούπας και τελικά κερνάει διάρροια.

Η ένσταση μου είναι η εξής. Έστω οτι κάνουμε ξανα το βοδινό κρέας δείγμα πλουτισμού, έστω οτι μειώνουμε και τον αριθμό των πτήσεων και ξανακάνουμε τα ταξίδια είδος πολυτελείας, έστω οτι κλείνουμε και μερικά εργοστάσια στη Κίνα που πετούν τα απόβλητα τους στη θάλασσα και παράγουν μικρά φορητα ανεμηστηράκια για το ΤΕΜΟΥ. Υπάρχει περίπτωση να δεχτεί ο μέσος άνθρωπος να ξαναγυρίσει στην υλική κατάσταση που υπήρχε το 1960; Και άντε να πώ οτι κάποιοι στη Δύση θα καταλάβουν το διακύβευμα και θα τα δεχτούν ολα αυτά. Πως θα πάει κάποιος να πεί στον μέσο Αφρικανό ή στο μέσο κάτοικο της Κίνας οτι θα πρέπει να ζήσει όπως οι γονείς του; Και όλα αυτα τα λέω γιατί αν μειώσουμε την προσφορά για το οτιδήποτε αμέσως θα δούμε αύξηση της τιμής του, η οποία θα τους επηρεάσει όλους και όχι μόνο τους πλούσιους δυτικούς. Για να μην μιλήσουμε για το τι θα συμβεί στην οικονομία των ανεπτυσόμενων χωρών αν μειωθεί η ζήτηση αγαθών απο τη Δυση.

[AlexD]

Καλησπέρα, Μάκης εδώ.

2ο μέρος


Το πρόβλημα λοιπόν είναι ότι το τελευταίο ορόσημο που είχε από πάντα συμφωνηθεί από όλους ότι σίγουρα δεν πρέπει να φτάσουμε είναι οι 2C. Ο πρώτος λόγος είναι γιατί αν φτάσεις εκεί θα πρέπει να περιμένεις ήδη εντελώς διαφορετικό κλίμα για το οποίο θα πρέπει να προσαρμοστούν οι ανθρώπινες κοινωνίες απότομα. Ο δεύτερος και ακόμα πιο σημαντικός λόγος είναι ότι αν φτάσει εκεί το πράγμα, υπάρχει σοβαρό ενδεχόμενο να μην μπορέσει να υπάρξει ποτέ επιστροφή και οι απότομες αλλαγές να είναι τέτοιες που θα απειλούν με αφανισμό ολόκληρης της ζωής στον πλανήτη. Κανείς δεν ξέρει βέβαια με σιγουριά, αλλά αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα.

Όπως εξηγεί εδώ το λινκ, στους 2C παγκόσμια αύξηση η τοπική ανισότητα θερμοκρασιών είναι ακραία. Για παράδειγμα η Ευρώπη θερμαίνεται μέχρι στιγμής πολύ περισσότερο από άλλες περιοχές (για αυτό η Μεσόγειος έχει αλλάξει και φιλοξενεί πλέον λαγοκέφαλους κ.α. είδη). Αυτό σημαίνει ότι για να φτάσει η παγκόσμια αύξηση στους 2C, η Ευρώπη έχει αρχίσει κυριολεκτικά να ψήνεται. Χαρακτηριστική είναι η αναφορά ότι τα ακραία κύματα καύσωνα με χιλιάδες θανάτους όπως του 2004 δεν θα συμβαίνουν πια μια στα εκατό χρόνια αλλά μια στα 4. Το πιο ανησυχητικό όμως δεν είναι αυτό. Είναι ότι οι ακραίες ξηρασίες/καύσωνες/πλημμύρες/τυφώνες κ.α. έχουν ένα κοινό: καταστρέφουν την παραγωγή ανθρώπινης τροφής και εκτοπίζουν ανθρώπους από ολόκληρες περιοχές.

Μην τα λέω αναλυτικά, το συμπέρασμα είναι ότι όταν φτάσουμε εκεί, θα κινδυνεύουν με θάνατο/μετανάστευση/υποσιτισμό τουλάχιστον 4δις άνθρωποι στον κόσμο με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Όπως και να το δεις αυτό, η πιπεριά γαμήθηκε.

Ως προς το ανεξέλεγκτο σπιράλ κλιματικών εξελίξεων που μπορεί να φέρει αυτό, αξίζει να αναφέρω ότι πχ τα κοράλλια θα έχουν πεθάνει και πλέον αντί να τραβάνε αέρια του θερμοκηπίου από την ατμόσφαιρα θα αποβάλλουν. Αυτό δηλαδή συμβαίνει ήδη για πάνω από το 70% τους. Υπάρχουν και άλλα τέτοια, με πιο ενδεικτικό το φαινόμενο albedo όπως λέγεται. Είναι ο όρος που περιγράφει το γεγονός ότι όσο λιώνει ο πάγος στην αρκτική (και αλλού), τόσο περισσότερο σκούρο χρώμα αντί για λευκό έχει η επιφάνεια της και άρα ρουφάει αναλογικά περισσότερη θερμότητα. Έτσι, όπως γράφει εδώ το λινκ του 24, υπολογίζεται ότι η αρκτική θερμαίνεται 2 με 3 φορές πιο γρήγορα από τον μέσο όρο. Δυστυχώς αυτό έχει πλέον αναθεωρηθεί προς τα πάνω. Όσο πιο γρήγορα θερμαίνεται, τόσο πιο γρήγορα λιώνουν οι πάγοι και τα κρύα νερά πέφτουν στα πολύ ζεστά νερά των ωκεανών. Αυτό το γεγονός είναι μια από τις βασικές ανησυχίες ως δυστοπικό σενάριο (δες σενάριο ταινίας 2012, την ίδια την ταινία άστο καλύτερα). Ότι τα κρύα αυτά ρεύματα δημιουργούν μια ανισορροπία που καταλήγει σταδιακά να παγώνει κάποια μέρη του πλανήτη ενώ άλλα θερμαίνονται και πλημμυρίζουν (στην ταινία το δείχνει να συμβαίνει μέσα σε λίγες ώρες ή μέρες επειδή Χόλιγουντ).
Παράλληλα όμως, λιώνει το permafrost (δες ντοκιμαντέρ του Αυγερόπουλου) και αυτό έχει ανυπολόγιστες συνέπειες.

Αυτό λοιπόν είναι το πρόβλημα. Ότι τις μόνες δύο φορές που ξέρουμε να έφτασε η Γη σε τέτοια επίπεδα (και υψηλότερα) Co2 και θερμοκρασίας έγινε σε περίοδο χιλιάδων χρόνων. Μέχρι να φτάσουν να πεθάνουν τα κοράλλια είχαν δημιουργηθεί άλλες μορφές ζωής και ισορροπίες. Τώρα συμβαίνουν όλα ταυτόχρονα και απότομα οπότε δεν μπορείς να προβλέψεις τι θα συμβεί όταν τα προσθέσεις ή τέλος πάντων το ένα έρχεται να κουμπώσει σε ένα κλίμα που έχει ήδη διαμορφωθεί από το άλλο.

Αν δεν έχουν πέσει έξω ως προς το πως θα πάει τα αμέσως επόμενα χρόνια το πράγμα, το 2C θα το πιάσουμε γύρω στο 2040. Αν λίγο πάλι κάτι συμβεί που δεν είχε υπολογιστεί, μπορεί και νωρίτερα.
Για αυτό γράφω ότι δεν είναι θεωρητικό θέμα συζήτησης, δεν είναι ηθικό, κομματικό ή δεν ξέρω γω τι άλλους λόγους έχουμε συνήθως να συζητάμε τέτοια πράγματα. Είναι βαθιά υπαρξιακό αφού απειλεί άμεσα την ίδια μας την ζωή και κοινωνία. Είμαστε οι γενιές που θα μπουν(;) στα βιβλία ιστορίας ως εκείνες που άλλαξαν για χιλιάδες χρόνια τον κόσμο προς το δυστοπικότερο του. Ούτε είναι πια θέμα επιστημονικό, οι επιστήμες μας έχουν δώσει τα δεδομένα. Εδώ και καιρό είναι καθαρά κοινωνικό και πολιτικό. Πρέπει να προλάβουμε να γίνουμε ξανά κοινωνία και να δράσουμε αποτρεπτικά. Καλύτερα το ξεβόλεμα να έρθει από συνειδητή επιλογή και όχι λόγω συνθηκών που πια έχουν ήδη διαμορφωθεί.


https://earth.org/what-2c-of-warming-wi ... ssessment/

[Rolf]

Προσωπικά βαριέμαι τις αμπελοφιλοσοφίες που περιγράφουν ξανά και ξανά την κρίση, χωρίς να αφήνουν πίσω ούτε μία χρήσιμη σκέψη. Δεν αρκεί να λες στον κόσμο ότι τα πράγματα πάνε άσχημα. Πες του συγκεκριμένα: απόφυγε αυτό, κάνε εκείνο, περιόρισε τη σπατάλη, στήριξε αυτή τη λύση. Και εξήγησέ του το γιατί: τι μειώνεται, τι βελτιώνεται και πού μπορεί να υπάρξει πραγματικό αποτέλεσμα.

Δώσε απτά παραδείγματα. Καλύτερη μόνωση, αντί να καίγεται θέρμανση στον αέρα. Δημόσιες συγκοινωνίες που λειτουργούν, ώστε το αυτοκίνητο να μην είναι μονόδρομος. Προϊόντα που επισκευάζονται και κρατάνε, αντί για πράγματα μιας χρήσης. Έλεγχος στις μεγάλες βιομηχανίες, αντί να φορτώνεται όλη η ευθύνη στον άνθρωπο που ξέχασε μία φορά το φως ανοιχτό.

Συνείδηση δεν δημιουργείται μόνο με φόβο και ενοχές. Δημιουργείται όταν ο άλλος καταλαβαίνει τη σχέση ανάμεσα σε μια πράξη και στο αποτέλεσμά της. Μια απλή και σωστά εξηγημένη ιδέα μπορεί να αλλάξει μια συνήθεια ή να γεννήσει απαίτηση για κάτι καλύτερο. Η κουβέντα χωρίς πρόταση είναι λόγια στον αέρα. Η χρήσιμη κουβέντα δείχνει τι μπορεί να γίνει, από ποιον και για ποιο λόγο.

[N.I.2022]

Η κλιματική αλλαγή είναι υπαρκτό φαινόμενο. Το ερώτημα όμως δεν είναι αν υπάρχει, αλλά πόσο ευθύνεται ο άνθρωπος και πόσο οι φυσικές διεργασίες του ίδιου του πλανήτη.
Η Γη άλλαξε κλίμα αμέτρητες φορές πολύ πριν εμφανιστεί ο άνθρωπος. Γνώρισε εποχές υπερθέρμανσης, παγετώνες και μεγάλες φυσικές μεταβολές. Ακόμη και το μαγνητικό της πεδίο έχει αντιστρέψει την πολικότητά του πολλές φορές κατά τη γεωλογική της ιστορία. Οι αλλαγές αποτελούν μέρος της φυσικής εξέλιξης του πλανήτη.
Τεράστιες ηφαιστειακές εκρήξεις, όπως του Tambora στην Ινδονησία και άλλων μεγάλων ηφαιστείων, έχουν επηρεάσει το παγκόσμιο κλίμα πολύ περισσότερο από οποιοδήποτε ανθρώπινο γεγονός της εποχής τους.
Η φύση εξακολουθεί να είναι μια δύναμη που δεν μπορούμε να αγνοούμε όταν συζητάμε για το κλίμα.
Αυτό δεν σημαίνει ότι ο άνθρωπος δεν επηρεάζει το περιβάλλον. Η ατμοσφαιρική ρύπανση, τα σκουπίδια, η καταστροφή των δασών και η κακή διαχείριση των φυσικών πόρων είναι πραγματικά προβλήματα και οφείλουμε να τα αντιμετωπίζουμε.

Το κάνουμε όμως πρώτα για την υγεία μας, για τις πόλεις μας και για την ποιότητα της ζωής μας.

Η μετάβαση στην «πράσινη οικονομία» αποτελεί επίσης μια τεράστια οικονομική αγορά, με επενδύσεις δισεκατομμυρίων και ισχυρά επιχειρηματικά συμφέροντα. Γι' αυτό χρειάζεται να αντιμετωπίζουμε κάθε πολιτική απόφαση με κριτική σκέψη και όχι ως αδιαμφισβήτητη αλήθεια.

Aλλο πράγμα είναι η μείωση της τοπικής ρύπανσης και άλλο η άποψη ότι ο άνθρωπος μπορεί να ελέγξει το παγκόσμιο κλίμα.

Η Γη αλλάζει εδώ και δισεκατομμύρια χρόνια και θα συνεχίσει να αλλάζει, είτε το θέλουμε είτε όχι.

[ggr]

Η μετάβαση στην «πράσινη οικονομία» αποτελεί επίσης μια τεράστια οικονομική αγορά, με επενδύσεις δισεκατομμυρίων και ισχυρά επιχειρηματικά συμφέροντα. Γι' αυτό χρειάζεται να αντιμετωπίζουμε κάθε πολιτική απόφαση με κριτική σκέψη και όχι ως αδιαμφισβήτητη αλήθεια.

Εδώ θα συμπληρώσω ότι το να δίνεται η δυνατότητα τοποθέτησης εγκαταστάσεων παραγωγής ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές σε προστατευόμενες περιοχές, δεν είναι φιλικό προς το περιβάλλον αλλά προς την τσέπη κάποιων επιχειρηματιών. Και δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου, συμβαίνουν στην περιοχή που διαμένω καθώς και σε γειτονικούς νομούς.

[TonyTonyChopper]

Είναι πλέον πολύ εύκολο πριν γράψουμε κάτι να το ψάχνουμε και με τη βοήθεια του ΑΙ, το οποίο δεν είναι αλάνθαστο αλλά μπορεί να σου πει αν έχεις δίκιο σε πράγματα που θεωρούνται δεδομένα από το 95% της επιστημονικής κοινότητας. Εκτός βέβαια αν κάποιος δεν εμπιστεύεται κανέναν παγκόσμιο οργανισμό επειδή θεωρεί ότι εξυπηρετούνται συγκεκριμένα συμφέροντα, οπότε δεν είναι κανείς αξιόπιστος (πέρα από 2-3 έρευνες που υποστηρίζουν αυτό που θέλει να ακούσει κάποιος πχ δεν υπάρχει κλιματική αλλαγή που οφείλεται κυρίως στον άνθρωπο, τα εμβόλια προκαλούν αυτισμό, έχει βρεθεί φάρμακο ενάντια του καρκίνου αλλά δεν κυκλοφορεί επίτηδες κλπ).

[nikolas_asteri]

Ας αρχίσω με τοσοδούλες υπερβολές του Άλεξ για να μη με λέτε προκατειλειμμένο. Οι 2 βαθμοί C δεν είναι κάποιο μαγικό νούμερο μετά το οποίο εξαφανίζεται "ολόκληρη η ζωή στον πλανήτη" και επίσης ούτε γνωρίζουμε (απ'όσο ξέρω) ότι τότε ξεκινάει κάποια μη αναστρέψιμη διαδικασία. Οι κλιματικοί κίνδυνοι αυξάνονται σταδιακά με κάθε έξτρα δεκαδικό ψηφίο στο θερμόμετρο, ενώ ορισμένες συνέπειες, όπως η άνοδος της στάθμης της θάλασσας και το να χάνονται ολόκληρα οικοσυστήματα, *μπορεί* να είναι μη αναστρέψιμες σε ανθρώπινη χρονική κλίμακα. Στους 2 βαθμούς C, για παράδειγμα, προβλέπεται απώλεια άνω του 99% των κοραλλιογενών υφάλων. Δεν χρειάζεται να πούμε ότι θα πεθάνουμε όλοι για να το κάνουμε τρομακτικό, είναι τρομακτικό από μόνο του. Παρόμοια, πιθανή κατάρρευση της Atlantic Meridional Overturning Circulation (AMOC) (το google λέει ότι ο ελληνικός όρος είναι Ατλαντική Μεσημβρινή Ανατρεπτική Κυκλοφορία αλλά ομολογώ ότι δεν ξέρω τι σημαίνουν αυτές οι λέξεις), είναι πχ ένας κίνδυνος. Η AMOC αναμένεται να εξασθενήσει, αλλά η πιθανότητα και ο χρόνος μιας πλήρους κατάρρευσης είναι ακόμα αντικείμενο διαφωνίας (πάλι, απ'όσο μπορώ να ξέρω).

Φυσικά βέβαια, δεν προκύπτει ότι "δεν ξέρουμε πόσο φταίει ο άνθρωπος". Αυτό το ερώτημα έχει μελετηθεί για δεκαετίες. Δεν υπάρχει κάτι κρυφό ή κάποια γνώση που έχει ο ραντομας στο basketforum που δεν έχει η επιστημονική κοινότητα (plug: viewtopic.php?p=212509 ). Μας λένε οι χριστιανοί στο Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) πως δεεεεεν είναι ότι ο άνθρωπος απλώς συμβάλλει κάπως, μαζί με αδιευκρίνιστες φυσικές διεργασίες. Οανθρώπινες δραστηριότητες (τελεία), κυρίως οι εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου, έχουν προκαλέσει χωρίς μα μου σου του τη σημερινή παγκόσμια υπερθέρμανση. Φυσικοί παράγοντες επηρεάζουν τις διακυμάνσεις από χρονιά σε χρονιά, αλλά δεν εξηγούν (με την στατιστική έννοια) τη σταθερή τάση των τελευταίων δεκαετιών.

Το "η Γη άλλαζε πάντα" είναι μια αληθής πρόταση εντελώς κενού νοήματος. Και οι πυρκαγιές υπήρχαν πριν από τον άνθρωπο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν κοιτάμε αν μια συγκεκριμένη πυρκαγιά προκλήθηκε από εμπρησμό. Δεν ρώτησε κανείς αν το κλίμα αλλάζει φυσικά αλλά πως εξηγείται η συγκεκριμένη αλλαγή με αυτήν την ταχύτητα. Η αναφορά στο Tambora btw λειτουργεί μάλλον αντίστροφα lmao. Η έκρηξη προκάλεσε προσωρινή ψύξη επειδή τα θείο στον αέρα αντανάκλασε μέρος της ηλιακής ακτινοβολίας. Οι ηφαιστειακές εκπομπές CO2 είναι συνολικά μικρότερες από το 1% των ανθρώπινων εκπομπών. Επειδή ένα ηφαίστειο μπορεί να αλλάξει προσωρινά το κλίμα δεν εχει καμία σχέση με τη συνεχή θέρμανση 150 χρόνων βιομηχανικών εκπομπών. Η αντιστροφή του μαγνητικού πεδίου είναι ακόμη πιο άσχετη. Προφανώς έχει μπει για να δημιουργήσημια γενική αίσθηση ότι "καλά, αυτή η φύση κάνει διάφορα περίεργα, nothing to see here".

Φίλε @ggr , ενώ έχεις δίκιο, δεν είναι κάποιο αντεπιχείρημα στην κλιματική επιστήμη αυτό. Προφανώς υπάρχουν επιχειρήσεις που κερδοσκοπούν, έργα που βαφτίζονται πράσινα χωρίς να είναι, πολιτικές που απλά θα πετάξουν το κόστος στους φτωχότερους. Μην ξεχνάμε ότι επίσης υπάρχουν τεράστια οικονομικά συμφέροντα στα ορυκτά καύσιμα. Τίποτε από αυτά δεν αλλάζει το πόση θερμότητα συγκρατεί το CO2 στην ατμόσφαιρα. Τα οικονομικά συμφέροντα θα τα αναφέρουμε όταν εξετάζουμε κάποια πολιτική. Το να τοποθετούνται ανεμογεννήτριες ξέρω γω μέσα σε δασικές περιοχές είναι όντως καταστροφικό. Από το "αυτό το (μακέτο) έργο είναι κακό" δεν προκύπτει πουθενά το "άρα δεν χρειάζεται να εγκαταλείψουμε τα ορυκτά καύσιμα", απλά πρέπει να το κάνουμε καλύτερα.

Ο Rolf έχει μία λογική ένσταση πως η περιγραφή της καταστροφής δεν αρκεί και χρειαζόμαστε λύσεις. Από την άλλη δεν είναι "αμπελοφιλοσοφία" να εξηγεί κάποιος γιατί είναι επείγον είναι το πρόβλημα (και ποιο είναι το πρόβλημα βασικά). Δεν χρειάζονται τα μεμονωμένα ποστ του Μάκη (εεεε του Άλεξ) να είναι επιστημονικά, και πρόγραμμα και οδηγός προσωπικής συμπεριφοράς. Φυσικά πρέπει να αναγνωριστεί ότι όταν προτείνονται καλύτερες δημόσιες συγκοινωνίες, μόνωση κτιρίων, καθαρότερο ηλεκτρικό δίκτυο, περιορισμοί στις βιομηχανικές εκπομπές, "τιμωρίες" (ψάχοντας για λέξη εδώ ανακάλυψα την λέξη "αντικίνητρο" ) για τα ορυκτά καύσιμα, η απάντηση είναι τότε "όχι έτσι, κάνει λεφτά αυτό", "όχι εδώ", "μην καταπατάτε την ελευθερία μου", "δεν μπορώ ρε φίλε να μην κάνει θόρυβο το αμάξι μου", "θα πλουτίσουν κάποιοι". Ένα μέτρο μπορεί να είναι κακοσχεδιασμένο, όταν όμως διαδοχικά απορρίπτονται όλες οι λύσεις και όλες οι κατηγορίες λύσεων, τότε η απαίτηση για "πρακτικές προτάσεις" μοιάζει απλώς τρόπος για να αλλάξει η κουβέντα. Δεν το λέω για τον Rolf συγκεκριμένα αυτό αλλά δεν είναι ασυνήθιστο σε πολλές κουβέντες για το θέμα.

Εκεί πιστεύω γεννιέται μεγάλο μέρος του αισθήματος ότι "μας κοροϊδεύουν". Γιατί κάποιος εντοπίζει μια υπερβολή που όντως κάποιος έκανε ή μια υποκριτική στάση ή ένα ύποπτο επιχειρηματικό έργο και από εκεί περνάει (πηδάει) στο συμπέρασμα ότι ολόκληρη η κλιματική επιστήμη είναι απάτη. Δεν χρειάζεται να εξηγήσω τον παραλογισμό.

[Καρβουνιάρης]

Σε ένα μόνο από τα θέματα που θίγονται θα ήθελα να πω από όσα ξέρω πως η ετήσια παραγωγή CO2 με φυσικές διεργασίες (αναπνοή, αποσύνθεση, ωκεανοί, ηφαίστεια κ.λπ.) είναι περίπου 800 δισ. τόνοι, ενώ από ανθρώπινη δραστηριότητα είναι περίπου 40 δισ. τόνοι. Δηλαδή σε μια αναλογία 95% με 5%.

[nikolas_asteri]

Σε ένα μόνο από τα θέματα που θίγονται θα ήθελα να πω από όσα ξέρω πως η ετήσια παραγωγή CO2 με φυσικές διεργασίες (αναπνοή, αποσύνθεση, ωκεανοί, ηφαίστεια κ.λπ.) είναι περίπου 800 δισ. τόνοι, ενώ από ανθρώπινη δραστηριότητα είναι περίπου 40 δισ. τόνοι. Δηλαδή σε μια αναλογία 95% με 5%.

Πολύ σωστά.

Η φύση εκπέμπει περίπου 800 δισ. τόνους, αλλά απορροφά επίσης περίπου 800 δισ. τόνους. Οι διαδικασίες που περιγράφεις ανακυκλώνουν κυρίως τον ίδιο άνθρακα. Ο άνθρωπος προσθέτει περίπου 40 δισ. τόνους επιπλέον, κυρίως βγάζοντας άνθρακα από γεωλογικά αποθέματα όπου βρισκόταν για εκατομμύρια χρόνια.

Είναι σαν να έχεις ένα λογαριασμό στον οποίο μπαίνουν 800 ευρώ και βγαίνουν 800. Αν προσθέσεις ένα νέο έξοδο 40 ευρώ, αυτό είναι μόνο το 5% της συνολικής κίνησης, αλλά προκαλεί το 100% του ελλείμματος.

[TonyTonyChopper]

Θα μπορούσα να γράψω το ίδιο σχόλιο αλλά ας προσφέρω και κάτι στην συζήτηση. Στην Γη υπάρχουν διάφοροι κύκλοι, του νερού, του αζώτου, του άνθρακα. Αν ο ίδιος ο πλανήτης κάνει συνεχώς ανακύκλωση αυτών των στοιχείων, δεν αρκεί να κοιτάμε μόνο το ποσοστό ή την ποσότητά τους, γιατί υπάρχει μια διαρκής ισορροπία. Ο άνθρωπος από την βιομηχανική επανάσταση έχει διαταράξει αυτήν την ισορροπία προσθέτοντας διοξείδιο του άνθρακα που προηγουμένως ήταν αποθηκευμένο και δεν συμμετείχε ενεργά σε αυτόν τον κύκλο. Οπότε μπορεί το ποσοστό να είναι μικρότερο, αλλά έχει επίπτωση στον κύκλο του άνθρακα.
edit: Too late αλλά δεν πειράζει