Κλιματική κρίση - αγώνας χρόνου που δεν διεξάγεται

[TonyTonyChopper]

Για να διαφωνήσουμε με επιχειρήματα πρέπει καταρχάς να υπάρχουν επιχειρήματα. Όποιος κάνει τον ισχυρισμό έχει και την ευθύνη της απόδειξης και όχι το ανάποδο. Μπορώ και γω να λέω η Γη είναι επίπεδη και είναι άποψή μου, μάλλον τότε κάποιοι θα έβαζαν γελάκια. Ο άνθρωπος δεν συμβάλλει σημαντικά στην μεταβολή γιατί το μεγαλύτερο ποσοστό είναι ρύποι των βιομηχανιών (που διαχειρίζονται άνθρωποι) ή γιατί είναι φαινόμενο της φύσης; Τι σχέση έχει η αστρονομία; Ότι επηρεάζουμε τον πλανήτη με τις επιλογές μας δεν σημαίνει ότι επηρεάζουμε το ηλιακό σύστημα πόσο μάλλον οτιδήποτε μεγαλύτερο. Και μια βόμβα να βάλουμε και να γίνει η Γη κομμάτια, δεν έχει και ιδιαίτερη σημασία κοσμολογικά, αλλά αφού ζούμε στην Γη μας νοιάζει πως να το κάνουμε. Βέβαια, και αυτό που λέω δεν ισχύει στο 100% αφού πχ υπάρχουν διαστημικά σκουπίδια και μπορεί σε 100 χρόνια ο πόλεμος για το πετρέλαιο να είναι πόλεμος (οικονομικός) για κάποιο άλλο υλικό σε άλλο πλανήτη.
Οι τρόποι λύσεις/ πολιτικές επιλογές είναι διαφορετικές από τα επιστημονικά στοιχεία. Ποια προϊόντα δεν αποδίδουν όπως παλιά; Ποια είναι επικίνδυνα και γιατί; Δεν έχουμε άμεση δημοκρατία αλλά ψηφίζουμε και για την ελληνική βουλή και για την ευρωβουλή οπότε δεν έχουμε και δικτατορία. Γιατί τα προϊόντα από έντομα είναι επικίνδυνα; Είναι για κάποιο λόγο πιο επικίνδυνα από τα ήδη υπάρχοντα; Τι σημαίνει woke ατζέντα; Πηγή για το γεγονός ότι για οποιαδήποτε κατηγορία στα Όσκαρ πρέπει να προωθούνται κάποιες ατζέντες; Δεν αρέσει σε όλους ο Λάνθιμος αλλά είναι και προσωπικά γούστα (έχω δει μόνο τον κυνόδοντα που δεν μου άρεσε). Όντως καλύτερα να μην γνωρίζει ένας λαός την ιστορία του, γι αυτό και τα δικά μας βιβλία μας παρουσιάζουν πάντα σαν τους καλούς και λογικά δεν κάναμε ποτέ κάτι λάθος. Μπορείς να μην εμπιστεύεσαι τους πολιτικούς αλλά υπάρχουν άνθρωποι που αφιερώνουν την ζωή τους για να βρουν λύσεις για τα προβλήματα που συζητάμε και θα πρέπει για κάθε τι που ακούμε να σκεφτόμαστε γενικά τι σημαίνει.
Α και αν θες την δικιά μου άποψη, οι πολιτικοί που λες επωφελούνται από το να τσακωνόμαστε εμείς για την οποιαδήποτε woke ατζέντα, ό,τι και αν σημαίνει αυτό.

[AlexD]

Η αστρονομία μπαίνει μέσω των κύκλων Μιλάνκοβιτς υποθέτω που εξηγούν ιστορικά σε μεγάλο βαθμό τις μεγάλες αλλαγές στο κλίμα. Αυτό όμως είναι ένα παραπλανητικό αφήγημα που ακούγεται πολύ τα τελευταία χρόνια και ψάχνοντας το με εξοργίζει λίγο το πόσο αληθοφανές είναι όπως παρουσιάζεται από κάποιες πηγές. Ρωτώντας γνωστό που είναι πολύ κοντά στο γνωστικό του πεδίο και αφού μου εξήγησε τι ακριβώς είναι οι κύκλοι και τι ακριβώς θα έπρεπε να συμβαίνει σήμερα με βάση αυτούς και μόνο (χωρίς την ανθρώπινη παρέμβαση ή άλλους απρόβλεπτους φυσικούς παράγοντες), είναι να τραβάς τα βυζά σου που το έχουν γυρίσει τόσο ανάποδα. Με βάση τους κύκλους αυτούς θα έπρεπε να πέφτει η θερμοκρασία σιγά σιγά αντί να ανεβαίνει. Για αυτό έλεγαν κάποτε ότι σιγά σιγά πάμε για εποχή παγετώνων, ε δεν πάμε τελικά γιατί κάτι μεσολάβησε.

[nikolas_asteri]

Kαλο θα είναι να μην ειρωνευοναστε και χαρακτηρίζουμε τους συνομιλητές μας, όταν εκείνοι εκφράζουν μια αντίθετη άποψη από τη δική μας. Εκτός αν κάποιοι θεωρείτε ότι κατέχετε την απόλυτη αλήθεια και δεν χρήζει αμφισβήτησης. Στον συγκεκριμένο τομέα ( κλίμα) η επιστήμη έχει κάνει και σωστές αλλά και λανθασμένες προβλέψεις, οπότε το σωστό είναι να διαφωνούμε επιχειρηματολογώντας και οχι στηλιτεύοντας τον άλλο. Αυτό από εμένα και θα είναι και το τελευταίο ποστ στο συγκεκριμένο θέμα. Καλό βράδυ σε όλους.

Δέχομαι την παρατήρηση ως προς τον τόνο. Θα μπορούσα να ήμουν πιο ευγενικός. Βέβαια άλλο όμως το να σέβεσαι τον συνομιλητή σου και άλλο να θεωρείς ότι κάθε ισχυρισμός που διατυπώνεται αποτελεί αυτομάτως μια ισότιμη "αντίθετη άποψη" την οποία οι υπόλοιποι πρέπει να αντικρούσουμε αναλυτικά. Τα είχαμε πει εδώ: viewtopic.php?p=212509#p212509 . Όλοι έχουμε το ίδιο δικαίωμα να μιλήσουμε αλλά δεν έχουν όλες οι απόψεις το ίδιο επιστημολογικό βάρος. Αν ένας άνθρωπος έχει μελετήσει ένα αντικείμενο επί 20 χρόνια, έχει δημοσιεύσει, έχει υποβάλει τις ιδέες του σε peer review και στηρίζει έναν ισχυρισμό σε δεδομένα, η θέση του δεν ξεκινά από το ίδιο σημείο με τη δική μου επειδή άνοιξα το reddit και "έχω διαφορετική άποψη" και "κοινή λογική".

Φυσικά και έχει κάνει λάθη. Φυσικά και "έχει κάνει λανθασμένες προβλέψεις". Αυτό δεν είναι κάποιο bug της επιστήμης, feature είναι. Θεωρίες διορθώνονται, μοντέλα βελτιώνονται, εκτιμήσεις αλλάζουν όταν εμφανίζονται καλύτερα δεδομένα. viewtopic.php?p=246876#p246876

Από το "η επιστήμη κάνει λάθη", όμως, δεν προκύπτει από πουθενά το "άρα η δική μου ατεκμηρίωτη εναλλακτική είναι περίπου εξίσου πιθανή". Αν πχ στην καρδιολογία ή στη φυσιοθεραπεία ή στη μικροβιολογία αλλάξει αύριο μια κατευθυντήρια οδηγία επειδή εμφανίστηκαν καλύτερα δεδομένα, δεν σημαίνει ότι σήμερα η άποψη του καρδιολόγου και η δική μου για τη στεφανιαία νόσο έχουν 50-50 πιθανότητες να είναι σωστές. Η σωστή συνέπεια της επιστημονικής αβεβαιότητας είναι να έχουμε βαθμούς βεβαιότητας ανάλογους με τα στοιχεία.

Στην κλιματική αλλαγή μάλιστα το συγκεκριμένο ερώτημα που τίθεται πιο πάνω, "πόσο φταίει ο άνθρωπος και πόσο οι φυσικές διεργασίες;", δεν είναι κάποιο μεγάλο άλυτο μυστήριο πάνω στο οποίο απλώς υπάρχουν δύο σχολές σκέψης. Δεν είναι millenium problem του Clay Insitute που θα μας δώσει κάνα εκατομμύριο όταν το λύσουμε. Υπάρχει ολόκληρος κλάδος που προσπαθεί ακριβώς να διαχωρίσει τους διαφορετικούς παράγοντες. Τα είπαμε πιο πάνω, δεν θα φέρω καινούριες αναφορές. Το "ο άνθρωπος έχει πολύ μικρό και σχετικά ασήμαντο ποσοστό" είναι εμπειρικός ισχυρισμός και έρχεται σε ευθεία αντίθεση με τα στοιχεία που έχουμε.

Μέσα σε λίγες παραγράφους περνάμε από το "δεν ξέρω τι γίνεται με το κλίμα και δεν ξέρω τη συμβολή του ανθρώπου" στο ότι ο άνθρωπος έχει ασήμαντη συμβολή, μετά σε διεθνείς οργανισμούς, πρόστιμα επειδή τρώμε κρέας, σκουληκάλευρα, ακρίδες, "πλαστικό κρέας", ηλεκτρικά αυτοκίνητα, woke agenda, Όσκαρ, Σμαραγδή, Λάνθιμο, ελληνική ιστορία. Βλέπεις κάποια εναλλακτική επιστημονική θεωρία για το κλίμα που χρειάζεται να αντιμετωπιστεί με ένα άλλο επιστημονικό μοντέλο; Είναι μια αλυσίδα από τελείως διαφορετικούς ισχυρισμούς, πολλοί από τους οποίους δεν συνοδεύονται από κανένα στοιχείο.

Μερικοί ελέγχονται πανεύκολα. Ο ΠΟΥ, για παράδειγμα, δεν νομοθετεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση ούτε επιβάλλει πρόστιμα σε Ευρωπαίους επειδή τρώνε κρέας. Οι περισσότερες ευρωπαϊκές νομοθεσίες περνούν από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, το οποίο εκλέγουμε άμεσα, και το Συμβούλιο, όπου συμμετέχουν οι κυβερνήσεις των κρατών-μελών. Μπορούμε να κάνουμε σοβαρότατη συζήτηση για δημοκρατικό έλλειμα στην ΕΕ αλλά το "κάποιοι φτιάχνουν νόμους χωρίς την ψήφο του λαού" δεν είναι ακριβής περιγραφή του πώς θεσπίζεται η ευρωπαϊκή νομοθεσία. Οκ, έχουν εγκριθεί ορισμένα έντομα ως τρόφιμα στην ΕΕ. Δεν μα ανάγκασε κανείς να τα φάμε. Είναι καινούρια φαγητά, περνούν ελέγχους ασφαλείας, υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες κλπ. Δεν ήρθε κανείς σπίτι "Άνοιξε θειά, μοιράζουμε έντομα για φαγάκι". Επίσης για το "πλαστικό κρέας", μέχρι σήμερα δεν έχει εγκριθεί στην ΕΕ κανένα τρόφιμο ζωικής προέλευσης από κυτταρική καλλιέργεια (cell culture, δεν ξέρω πως λέγεται συγγνώμη) για πώληση. Αν υποβληθεί, θα πρέπει να περάσει την ίδια διαδικασία ελέγχου ασφάλειας. Ακόμη και για τα Όσκαρ, όπου υπάρχει μία αλήθεια πίσω από αυτό που λέγεται, η πραγματικότητα είναι λίγο διαφορετική από το δράμα που παρουσιάζεται. Η "Ακαδημία" έχει όντως κάποιους κανόνες για το βραβείο της καλύτερης ταινίας. Μια ταινία πρέπει να ικανοποιεί δύο από τέσσερα standards. Αυτά όμως μπορούν να αφορούν και την παραγωγή, πρακτικάριους, εκπαιδευόμενους κλπ Δεν υπάρχει κανόνας "η ταινία πρέπει να έχει woke θέμα ή πολυφυλετικό σενάριο αλλιώς απορρίπτεται".

Γενικά το πρόβλημα είναι πως μπορεί κάποιος απολύτως λογικά να πει "ρε φίλε δέχομαι την επιστήμη για την κλιματική αλλαγή αλλά θεωρώ τη συγκεκριμένη ευρωπαϊκή πολιτική ακριβή/αναποτελεσματική/κοινωνικά άδικη". Αυτό είναι μία πολύ σοβαρή τοποθέτηση που σηκώνει κουβέντα. Δεν *γίνεται* όμως να ξεκινάμε από το "δεν μου αρέσει η πράσινη πολιτική/υπάρχουν επιχειρηματικά συμφέροντα/θέλω το αυτοκινητό μου να κανει βρουμ βρουμ ρε" και να καταλήγουμε ότι άρα μάλλον η φυσική του κλίματος είναι λάθος. Είναι λάθος πως το λένε; Το δεύτερο δεν ακολουθεί από το πρώτο. Είναι λογικό σφάλμα.

Και για να επιστρέψω σε αυτό που είπες. Έχεις δίκιο ότι καλό είναι να επιχειρηματολογούμε και όχι να προσβάλλουμε. Καμία φορά μου ξεφεύγει και δεν είναι σωστό. Αλλά υπάρχει και ένα burden of proof. Δεν μπορεί οποιοσδήποτε να γράφει δέκα ισχυρισμούς χωρίς πηγές και μετά να περνάει η υποχρέωση στον απέναντι να διαθέσει δύο ώρες για να αποδείξει έναν-έναν ότι είναι λάθος. Παλιότερα εδώ με τον lefpan (καλά να είναι ο άνθρωπος όπου και να'ναι) που μου είχε δώσει άρθρο ενός ανθρώπου που παρουσιαζόταν ως επιστημονική αντίθετη φωνή για το κλίμα και έκατσα πραγματικά και έψαξα το βιογραφικό, τις δημοσιεύσεις και τις πηγές του άρθρου και απάντησα αναλυτικά σε συγκεκριμένους ισχυρισμούς. Αυτό είναι χρήσιμο να γίνεται πού και πού. Μου είχε φάει κάνα δίωρο ρε αδερφέ, δεν είναι βιώσιμο να γίνεται κάθε φορά. viewtopic.php?p=124004#p124004

Κάποια στιγμή μπορείς να πεις "αυτό που λες δεν στηρίζεται σε τίποτα". Ή, αν είσαι λιγότερο διπλωματικός όπως ήμουν εγώ, "λες μπούρδες"

Ίσως λοιπόν το "ασυναρτησίες" να ήταν κακή επιλογή λέξης. Αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ως αντίδοτο στην δική μου αγένεια, την ιδέα ότι πρέπει να προσποιούμαστε πως κάθε ισχυρισμός έχει το ίδιο βάρος μέχρι κάποιος άλλος να αφιερώσει τον χρόνο να τον καταρρίψει.

[Καρβουνιάρης]

Εγώ, που είμαι γνωστός σταυροφόρος στον αγώνα για την "κλιματική κρίση", περιδιαβαίνω καθημερινά τον πλανήτη με το ιδιωτικό μου τζετ πηγαίνοντας από συνέδριο σε συνέδριο, και μαζί με τους άλλους ομοίους μου που ταξιδεύουν με τα ιδιωτικά τους τζετ (που αντιπροσωπεύουμε μόλις το 0,0003% του παγκόσμιου πληθυσμού) ευθυνόμαστε για το 1,8% των συνολικών εκπομπών ρύπων ολόκληρης της πολιτικής αεροπορίας.
Αλλά κι όταν δεν παίρνω το ιδιωτικό μου τζετ, αλλά επιλέγω τις αεροπορικές πτήσεις, πάντα κλείνω business class, παρόλο που ξέρω (ή θα έπρεπε να ξέρω) πως οι θέσεις business class έχουν έως τριπλάσιο αποτύπωμα άνθρακα ανά επιβάτη σε σχέση με την οικονομική θέση, αφού καταλαμβάνουν περισσότερο φυσικό χώρο σε ένα αεροπλάνο, μειώνοντας τη συνολική χωρητικότητα επιβατών.
Θα σας δω στο επόμενο ταξίδι μου σε άλλο ένα συνέδριο για την κλιματική κρίση, όπου θα διακηρύξω και πάλι τον αγώνα μου για έναν πιο βιώσιμο πλανήτη (φτάνει όλοι εσείς να κάνετε αυτό που σας λέω, αλλά δεν το κάνω εγώ).

Δεν επανέρχομαι στο θέμα, γιατί θα κακοχαρακτηριστώ!

[qspock]

Εγώ, που είμαι γνωστός σταυροφόρος στον αγώνα για την "κλιματική κρίση", περιδιαβαίνω καθημερινά τον πλανήτη με το ιδιωτικό μου τζετ πηγαίνοντας από συνέδριο σε συνέδριο, και μαζί με τους άλλους ομοίους μου που ταξιδεύουν με τα ιδιωτικά τους τζετ (που αντιπροσωπεύουμε μόλις το 0,0003% του παγκόσμιου πληθυσμού) ευθυνόμαστε για το 1,8% των συνολικών εκπομπών ρύπων ολόκληρης της πολιτικής αεροπορίας.
Αλλά κι όταν δεν παίρνω το ιδιωτικό μου τζετ, αλλά επιλέγω τις αεροπορικές πτήσεις, πάντα κλείνω business class, παρόλο που ξέρω (ή θα έπρεπε να ξέρω) πως οι θέσεις business class έχουν έως τριπλάσιο αποτύπωμα άνθρακα ανά επιβάτη σε σχέση με την οικονομική θέση, αφού καταλαμβάνουν περισσότερο φυσικό χώρο σε ένα αεροπλάνο, μειώνοντας τη συνολική χωρητικότητα επιβατών.
Θα σας δω στο επόμενο ταξίδι μου σε άλλο ένα συνέδριο για την κλιματική κρίση, όπου θα διακηρύξω και πάλι τον αγώνα μου για έναν πιο βιώσιμο πλανήτη (φτάνει όλοι εσείς να κάνετε αυτό που σας λέω, αλλά δεν το κάνω εγώ).

Δεν επανέρχομαι στο θέμα, γιατί θα κακοχαρακτηριστώ!

Υπαρχει ενας κοινος παρονομαστης σε ολους τους "σταυροφορους" που αναφερεις φιλε καρβουνιαρη: Η αγενεια οταν δεν μπορουν να επιβαλουν την αποψη τους και η αποπειρα να μειωσουν τον αλλον...

Καλο βραδυ!

[nikolas_asteri]

Εγώ, που είμαι γνωστός σταυροφόρος στον αγώνα για την "κλιματική κρίση", περιδιαβαίνω καθημερινά τον πλανήτη με το ιδιωτικό μου τζετ πηγαίνοντας από συνέδριο σε συνέδριο, και μαζί με τους άλλους ομοίους μου που ταξιδεύουν με τα ιδιωτικά τους τζετ (που αντιπροσωπεύουμε μόλις το 0,0003% του παγκόσμιου πληθυσμού) ευθυνόμαστε για το 1,8% των συνολικών εκπομπών ρύπων ολόκληρης της πολιτικής αεροπορίας.
Αλλά κι όταν δεν παίρνω το ιδιωτικό μου τζετ, αλλά επιλέγω τις αεροπορικές πτήσεις, πάντα κλείνω business class, παρόλο που ξέρω (ή θα έπρεπε να ξέρω) πως οι θέσεις business class έχουν έως τριπλάσιο αποτύπωμα άνθρακα ανά επιβάτη σε σχέση με την οικονομική θέση, αφού καταλαμβάνουν περισσότερο φυσικό χώρο σε ένα αεροπλάνο, μειώνοντας τη συνολική χωρητικότητα επιβατών.
Θα σας δω στο επόμενο ταξίδι μου σε άλλο ένα συνέδριο για την κλιματική κρίση, όπου θα διακηρύξω και πάλι τον αγώνα μου για έναν πιο βιώσιμο πλανήτη (φτάνει όλοι εσείς να κάνετε αυτό που σας λέω, αλλά δεν το κάνω εγώ).

Δεν επανέρχομαι στο θέμα, γιατί θα κακοχαρακτηριστώ!

Μα δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με αυτό που συζητάμε. Απορώ ειλικρινά για το πως μπορούμε να κάνουμε ουσιώδη κουβέντα όταν δεν μπορούμε να ακολουθήσουμε μία στοιχειώδη συλλογιστική.

Οκ, οι διάφοροι σταυροφόροι της κλιματικής αλλαγής γυρνάνε τον κόσμο με ιδιωτικά τζετς, πετάνε μόνο business και έχουν προσωπικό αποτύπωμα μικρού εργαστηρίου. Ταυτόχρονα ζητούν από μενα να περιορίζω τις εκπομπές μου. Μάλιστα. Απολύτως εύλογο επιχείρημα περί υποκρισίας και μπορούμε να τους κράξουμε παρέα.

Αλλά τι ακριβώς δείχνει αυτό για την κλιματική επιστήμη; Αν ένας γιατρός καπνίζει δύο πακέτα την ημέρα, είναι υποκριτικό και μάλλον γελοίο να μου κάνει κήρυγμα για το κάπνισμα. Δεν αποτελεί όμως στοιχείο ότι το κάπνισμα δεν προκαλεί καρκίνο του πνεύμονα.

Η συζήτηση ήταν αν η σημερινή αύξηση της θερμοκρασίας οφείλεται κυρίως σε ανθρωπογενείς ή σε φυσικούς παράγοντες. Αν θέλεις να ανοίξουμε διαφορετική συζήτηση για το αν κάποιοι είναι υποκριτές ή αν ορισμένες πολιτικές μοιράζουν άδικα το κόστος μεταξύ πλουσίων και φτωχών φυσικά. Εκεί μάλλον θα συμφωνήσουμε σε αρκετά. Αλλά αυτό είναι άλλο ερώτημα.

[Καρβουνιάρης]

Ένα ενδιαφέρον άρθρο όπου επιστήμονες εξηγούν με ποιο τρόπο οι προσπάθειες που έγιναν στην Ανατολική Ασία να μειώσουν την ατμοσφαιρική ρύπανση οδήγησε και οδηγεί στην υπερθέρμανση του πλανήτη, με την έννοια (χοντρικά και μπακαλίστικα) ότι τα ρυπαρά σωματίδια στην ατμόσφαιρα λειτουργούν σαν "ασπίδα" στην ηλιακή ακτινοβολία, οπότε η περισσότερο καθαρή ατμόσφαιρα χάνει ένα μέρος της "ασπίδας" της.
Μήπως, τελικά, βρισκόμαστε σε ένα φαύλο κύκλο και όταν φτιάχνουμε ένα κομμάτι χαλάμε κάποιο άλλο;

https://www.nature.com/articles/s43247-025-02527-3?utm

[τουλουμπα]

Ένα ενδιαφέρον άρθρο όπου επιστήμονες εξηγούν με ποιο τρόπο οι προσπάθειες που έγιναν στην Ανατολική Ασία να μειώσουν την ατμοσφαιρική ρύπανση οδήγησε και οδηγεί στην υπερθέρμανση του πλανήτη, με την έννοια (χοντρικά και μπακαλίστικα) ότι τα ρυπαρά σωματίδια στην ατμόσφαιρα λειτουργούν σαν "ασπίδα" στην ηλιακή ακτινοβολία, οπότε η περισσότερο καθαρή ατμόσφαιρα χάνει ένα μέρος της "ασπίδας" της.
Μήπως, τελικά, βρισκόμαστε σε ένα φαύλο κύκλο και όταν φτιάχνουμε ένα κομμάτι χαλάμε κάποιο άλλο;

https://www.nature.com/articles/s43247-025-02527-3?utm

μηπως αυτοι που εκαναν αυτη την μελετη ηταν οι ιδιοι με αυτους?

[AlexD]

Ένα ενδιαφέρον άρθρο όπου επιστήμονες εξηγούν με ποιο τρόπο οι προσπάθειες που έγιναν στην Ανατολική Ασία να μειώσουν την ατμοσφαιρική ρύπανση οδήγησε και οδηγεί στην υπερθέρμανση του πλανήτη, με την έννοια (χοντρικά και μπακαλίστικα) ότι τα ρυπαρά σωματίδια στην ατμόσφαιρα λειτουργούν σαν "ασπίδα" στην ηλιακή ακτινοβολία, οπότε η περισσότερο καθαρή ατμόσφαιρα χάνει ένα μέρος της "ασπίδας" της.
Μήπως, τελικά, βρισκόμαστε σε ένα φαύλο κύκλο και όταν φτιάχνουμε ένα κομμάτι χαλάμε κάποιο άλλο;

https://www.nature.com/articles/s43247-025-02527-3?utm

Αυτό που φέρνεις εδώ είναι αυτό που ανέφερα παραπάνω ως παράδειγμα παραγόντων που δεν μπορείς πάντα να έχεις προβλέψει από πριν. Τα σωματίδια αντανακλούν μέρος του ήλιου πίσω αντί να τον αφήνουν να φτάσει στην επιφάνεια της Γης. Το οποίο σημαίνει βασικά ότι τα αεροσόλ τόσα χρόνια έκρυβαν μέρος του προβλήματος. Αυτό που θα έπρεπε να μας λέει αυτό, είναι ακριβώς ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε να φτάσουμε στο όριο πριν πάρουμε μέτρα γιατί κάτι δεν θα έχουμε υπολογίσει.

Τώρα για τους σταυροφόρους υπάρχει μια παρεξήγηση. Οι σταυροφόροι στους οποίους αναφέρεσαι, είναι απλώς κομμάτι του 1% των πλουσίων που ζουν στην Γη χωρίς περιορισμούς και έχουν θέσεις εξουσίας. Αυτό το 1% ζει με τρόπο που στέλνει το ιδιωτικό τζετ από Ντουμπάι στην Αθήνα και πίσω μόνο και μόνο για να φέρει μια γκόμενα που καψουρεύτηκε από βίντεο σε σοσιαλ (αληθινή ιστορία) και μετά μιλάει για κλιματική αλλαγή ή μιλάει για drill baby drill ενώ ξέρει. Αυτό το 1% σου έλεγε (σωστά) να κάτσεις καραντίνα στα δέκα τετραγωνικά και (όχι σωστά, μπουνιά στα δόντια) αν βγεις έχει πρόστιμο την ώρα που το ίδιο είχε μερικά χιλιόμετρα για πάρτη του με γήπεδα τένις, πισίνες και ιστορίες και έκανε βόλτες στα βουνά με μηχανές.
Αυτό το 1% κάνει σταυροφορίες να μισείς τους ξένους ενώ τους κάνει traffic (τους φτωχούς ξένους) και πουλάει τρένα, αεροδρόμια, ενέργεια, λιμάνια, παραλίες, ακόμα και την μάνα του άμα την ζητήσουν (στους πλούσιους ξένους).
Κάνει σταυροφορίες κατά του Πούτιν και τρέχει να αγοράσει και μεταφέρει το πετρέλαιο του ή κάνει άλλες δουλειές μέσω Ερντογάν.
Κάνει σταυροφορίες κατά των φανατισμένων μουσουλμάνων αλλά τρέχει να τους χρηματοδοτήσει ώστε να ελέγξουν τους μη φανατισμένους και μετά φέρνουν εγκληματίες τζιχαντιστές στην ευρωβουλή με γραβάτα.
Κάνει σταυροφορίες για την «ελεύθερη αγορά» αλλά φτιάχνει νόμους να την ελέγξει υπέρ του.

Είναι πολλά τα παραδείγματα όπου το 1‰ κάνει και λέει ότι να ναι ενώ κάνει οτιδήποτε άλλο (και λογικό είναι, θέλει να κρατήσει τα προνόμια του). Τα λόγια τους δεν είναι κριτήριο για το οτιδήποτε όμως. Για κάθε μαϊντανό που πάει με το τζετ του από συνέδριο σε συνέδριο και λέει μαλακίες, υπάρχει και ένας επιστήμονας που βρίσκεται στο γραφείο του απελπισμένος και προσπαθεί μέσω σοσιαλ μίντια να πείσει το 99% ότι πρέπει να αναλάβει δράση.

[ggr]

Τώρα για τους σταυροφόρους υπάρχει μια παρεξήγηση. Οι σταυροφόροι στους οποίους αναφέρεσαι, είναι απλώς κομμάτι του 1% των πλουσίων που ζουν στην Γη χωρίς περιορισμούς και έχουν θέσεις εξουσίας. Αυτό το 1% ζει με τρόπο που στέλνει το ιδιωτικό τζετ από Ντουμπάι στην Αθήνα και πίσω μόνο και μόνο για να φέρει μια γκόμενα που καψουρεύτηκε από βίντεο σε σοσιαλ (αληθινή ιστορία) και μετά μιλάει για κλιματική αλλαγή ή μιλάει για drill baby drill ενώ ξέρει. Αυτό το 1% σου έλεγε (σωστά) να κάτσεις καραντίνα στα δέκα τετραγωνικά και (όχι σωστά, μπουνιά στα δόντια) αν βγεις έχει πρόστιμο την ώρα που το ίδιο είχε μερικά χιλιόμετρα για πάρτη του με γήπεδα τένις, πισίνες και ιστορίες και έκανε βόλτες στα βουνά με μηχανές.
Αυτό το 1% κάνει σταυροφορίες να μισείς τους ξένους ενώ τους κάνει traffic (τους φτωχούς ξένους) και πουλάει τρένα, αεροδρόμια, ενέργεια, λιμάνια, παραλίες, ακόμα και την μάνα του άμα την ζητήσουν (στους πλούσιους ξένους).
Κάνει σταυροφορίες κατά του Πούτιν και τρέχει να αγοράσει και μεταφέρει το πετρέλαιο του ή κάνει άλλες δουλειές μέσω Ερντογάν.
Κάνει σταυροφορίες κατά των φανατισμένων μουσουλμάνων αλλά τρέχει να τους χρηματοδοτήσει ώστε να ελέγξουν τους μη φανατισμένους και μετά φέρνουν εγκληματίες τζιχαντιστές στην ευρωβουλή με γραβάτα.
Κάνει σταυροφορίες για την «ελεύθερη αγορά» αλλά φτιάχνει νόμους να την ελέγξει υπέρ του.

Είναι πολλά τα παραδείγματα όπου το 1‰ κάνει και λέει ότι να ναι ενώ κάνει οτιδήποτε άλλο (και λογικό είναι, θέλει να κρατήσει τα προνόμια του). Τα λόγια τους δεν είναι κριτήριο για το οτιδήποτε όμως. Για κάθε μαϊντανό που πάει με το τζετ του από συνέδριο σε συνέδριο και λέει μαλακίες, υπάρχει και ένας επιστήμονας που βρίσκεται στο γραφείο του απελπισμένος και προσπαθεί μέσω σοσιαλ μίντια να πείσει το 99% ότι πρέπει να αναλάβει δράση.

Το πρόβλημα με όλους αυτούς είναι ότι κινούν όπως λες την πολιτική και την οικονομία, ελέγχουν τα μίντια,στηλιτεύουν όποιον τους εναντιώνεται και φυσικά εκμεταλλεύονται κάθε δύσκολη κατάσταση που τυχαίνει προς όφελος τους, είτε είναι πόλεμος, είτε επιδημία, είτε το κλίμα ή ο,τι άλλο προκύψει. Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν χάσει πλέον την εμπιστοσύνη του σε αυτούς και τείνουν να αντιτίθενται σε οτιδήποτε τους περιλαμβάνει. Καταλαβαίνω πλήρως και συμφωνώ με αυτό που λες για τον επιστήμονα, όμως , έτσι όπως έχει διαμορφωθεί τώρα η κατάσταση, δεν πιστεύω ότι θα βρεθεί λύση για το οποιοδήποτε πρόβλημα.

Για τους αστάθμητους παράγοντες που γράφεις επίσης συμφωνώ. Θεωρώ ότι όσο και να επηρεάζουμε το κλίμα, η φύση είναι πιο δυνατή από μας και δεν μπορούμε πλήρως να την ελέγξουμε. Θα βρει τις ισορροπίες της ξανά, έστω κι αν αυτό έχει καταστροφικές συνέπειες για εμάς (π.χ. συχνότητα ακραίων φαινομένων). Σταματήσαμε να τη σεβόμαστε και θα το πληρώσουμε. Το ξέρω ότι θα είναι πολύ άσχημο αν φτάσουμε στο παρά πέντε αλλά ίσως και να είναι απαραίτητο για να επαναπροσδιορίσουμε τις πραγματικές αξίες στη ζωή, γιατί τις έχουμε αφήσει στην άκρη σε μεγάλο βαθμό.

[Conan1982]

Χωρίς να διαφωνώ για την κλιματική αλλαγή ή για την περιτή παραγωγή και κατανάλωση αγαθών τα νούμερα που παραθέτεις από το λίγο που το έψαξα απέχουν πολύ από το να είναι ακριβή. Που τα βρήκες;

Τι είπες ρε πάστορα στον Άλεξ Ντι; Λάθος νούμερα; Λάααααάθος νούμερα;;;

Πέρα από πλάκα, από εδώ. Αν κάτι διαβάζω λάθος ή υπάρχει αντίρρηση για οποιοδήποτε λόγο παρακαλώ πες.

https://ourworldindata.org/global-land-for-agriculture

Edit: και αυτό

https://www.theguardian.com/environment ... tion-study

Η αλήθεια είναι ότι τα θυμόμουν στο περίπου όταν τα έγραφα ακριβώς επειδή έχει σημασία μέσω fact checking να βρει ο καθένας τι ισχύει πραγματικά.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα η παραγωγή μοσχαριού. Για να τρώει τακτικά συγκεκριμένα μοσχάρι λιγότερο από το 25% του παγκόσμιου πληθυσμού και για να τρώει μεγάλες ποσότητες αυτού λιγότερο από 8% του πληθυσμού, συντηρούμε μια «βιομηχανία» που:

-καλύπτει το 30% της παγκόσμιας αξιοποιήσιμης έκτασης γης
-ευθύνεται για το 50% της μόλυνσης του νερού παγκοσμίως
- ευθύνεται για το 20% των ατμοσφαιρικών ρύπων ετησίως
- ρουφάει εκατομμύρια σε επιδοτήσεις κάθε χρόνο

Για να καταλάβουμε τα μεγέθη, η συνολική παραγωγή ανθρώπινης τροφής καταλαμβάνει το 50% της προς αξιοποίηση γης. 80% αυτής για κτηνοτροφία και 20% για φυτικά κ.α. Η κτηνοτροφία στο σύνολο της δηλαδή καταλαμβάνει το 40% της γης. 10% της γης καταλαμβάνει η παραγωγή από όοοοοόλα τα υπόλοιπα ζα και 30% μόνο η παραγωγή μοσχαριού.

Χωρίς να διαφωνώ για την κλιματική αλλαγή ή για την περιτή παραγωγή και κατανάλωση αγαθών τα νούμερα που παραθέτεις από το λίγο που το έψαξα απέχουν πολύ από το να είναι ακριβή. Που τα βρήκες;

Επανέρχομαι μετά απο΄καιρό όπως είπα.
Δεν βρήκα πουθενά κανένα στοιχείο για το ότι μόνο το 25% του πληθυσμού τρώει μοσχάρι και ούτε ειδικότερα για το 8% ότι τρώει μεγάλες ποσότητες.
Επίσης δεν βρήκα κάτι για το 50% της μόλυνσης του νερού. Το κοντινότερο είναι ότι η όλη η παραγωγή τροφίμων προκαλεί περίπου 78% της παγκόσμιας ευτροφικής ρύπανσης και από αυτό κρέας + γαλακτοκομικά + αυγά + υδατοκαλλιέργειες προκαλούν περίπου 56–58% των περιβαλλοντικών εκπομπών του συστήματος τροφίμων άρα όλα μαζί κάπου το 44% της συνολικής ευτροφικής ρύπανσης και όχι μόνο η εκτροφή μοσχαριών. https://josephpoore.com/Science%20360%2 ... script.pdf

Για το 20% των ατμοσφαρικών ρύπων επίσης δεν βρήκα κάτι σχετικό. Στο ίδιο paper προκύπτει με την ίδια συλλογιστική ότι όλη η παραγωγή κρέατος, γαλακτοκομικών, αυγών, υδατοκαλλιεργειών ευθύνεται για το 18% της ρύπανσης που αφορά την χερσαία όξινση.
Ίσως σε ενδιαφέρει και αυτό που αναφέρεται ειδικά για τις εκπομπές από την όλη αλυσιδία αγροκτηνοτροφίας: https://openknowledge.fao.org/server/ap ... 08/content

Ολή η κτηνοτροφία ευθύνεται κάπου για το 12% των παγκοσμίων ανθροπογενών αερίων θερμοκηπίου.

[Καρβουνιάρης]

Ένα ενδιαφέρον άρθρο όπου επιστήμονες εξηγούν με ποιο τρόπο οι προσπάθειες που έγιναν στην Ανατολική Ασία να μειώσουν την ατμοσφαιρική ρύπανση οδήγησε και οδηγεί στην υπερθέρμανση του πλανήτη, με την έννοια (χοντρικά και μπακαλίστικα) ότι τα ρυπαρά σωματίδια στην ατμόσφαιρα λειτουργούν σαν "ασπίδα" στην ηλιακή ακτινοβολία, οπότε η περισσότερο καθαρή ατμόσφαιρα χάνει ένα μέρος της "ασπίδας" της.
Μήπως, τελικά, βρισκόμαστε σε ένα φαύλο κύκλο και όταν φτιάχνουμε ένα κομμάτι χαλάμε κάποιο άλλο;

https://www.nature.com/articles/s43247-025-02527-3?utm

μηπως αυτοι που εκαναν αυτη την μελετη ηταν οι ιδιοι με αυτους?

Τα ονόματά τους τα γράφει όλα στην αρχή του άρθρου. Αν έκανες τον κόπο να τα διαβάσεις δεν θα έγραφες την εξυπνάδα σου...

[nikolas_asteri]

Ένα ενδιαφέρον άρθρο όπου επιστήμονες εξηγούν με ποιο τρόπο οι προσπάθειες που έγιναν στην Ανατολική Ασία να μειώσουν την ατμοσφαιρική ρύπανση οδήγησε και οδηγεί στην υπερθέρμανση του πλανήτη, με την έννοια (χοντρικά και μπακαλίστικα) ότι τα ρυπαρά σωματίδια στην ατμόσφαιρα λειτουργούν σαν "ασπίδα" στην ηλιακή ακτινοβολία, οπότε η περισσότερο καθαρή ατμόσφαιρα χάνει ένα μέρος της "ασπίδας" της.
Μήπως, τελικά, βρισκόμαστε σε ένα φαύλο κύκλο και όταν φτιάχνουμε ένα κομμάτι χαλάμε κάποιο άλλο;

https://www.nature.com/articles/s43247-025-02527-3?utm

Ωραίο άρθρο αλλά αυτό που αφαιρέσαμε (αφαίρεσαν, εγώ δεν έκανα τίποτα) από την ατμόσφαιρα ήταν θείο, ρύπανση με σοβαρές επιπτώσεις στην ανθρώπινη υγεία δεν ήταν κάποια ωραία αθώα ομπρελίτσα. Το paper (με έναν μικρό αστερίσκο γιατί μπορεί να μην κατάλαβα καλά) λέει ότι μια βλαβερή ανθρωπογενής επίδραση, τα aerosols, ουσιαστικά έκρυβε ένα μέρος μιας άλλης βλαβερής ανθρωπογενούς επίδρασης, της θέρμανσης από greenhouse gases. Καθάρισαν τον αέρα λοιπόν, ωραία, αφαιρέσαμε το πρώτο πρόβλημα. Χάσαμε βέβαια την *παρενέργεια* ψύξης που είχε και φάνηκε περισσότερο το δεύτερο. Είναι ενδιαφέρον trade-off ομολογώ και δεν το ήξερα, αλλά η λύση δύσκολα μπορεί να είναι "ε ας κρατήσουμε τη ρύπανση για να έχουμε δροσούλα".

[kein]

μηπως αυτοι που εκαναν αυτη την μελετη ηταν οι ιδιοι με αυτους?

Τα ονόματά τους τα γράφει όλα στην αρχή του άρθρου. Αν έκανες τον κόπο να τα διαβάσεις δεν θα έγραφες την εξυπνάδα σου...

χιούμορ κάνει ο τουλου, δεν το έπιασες απλα ...