ΠΟΛΕΜΟΙ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ

[yorgos]

Όμως, μη φανταστεί κανείς πως οι λεγόμενες "δυτικές δημοκρατίες" είναι κάτι ριζικά διαφορετικό

Εντελώς διαφορετικά ριζικό είναι φίλε. Μόλις ζήσεις σε.μια μη δυτική δημοκρατια θα καταλάβεις και θα εκτιμήσεις πόσο ριζικά διαφορετικό είναι. Μόνο για το σχόλιο που έκανες, σε κάτι πουτινικες Λευκορωσίες με κυβερνήσεις τύπου Λουκασενκο, θα είχαν εισβάλει σπίτι σου σπάζοντας την πόρτα, θα σε είχαν συλλάβει, θα σου έκλεβαν την περιουσία και η οικογένειά σου δε θα περνούσε πολύ καλά, θα ευχοσουν να έχεις γιο αντί για κόρη. Μερικοί δεν έχετε ιδέα σε τι παράδεισο ζείτε, για ρωτήστε και κανένα κάτοικο μιας μη δυτικής "δημοκρατιας" να σας πει, κυκλοφορούν πολλοί στην Ελλάδα, από.πολλα κράτη. Δε γίνεται να τα εξισώνουμε όλα.

[lefpan]

Δηλαδή, αν εμείς βρισκόμασταν σε πόλεμο με την Τουρκία, εσύ θα ήθελες να κατεβαίνουν οι ΜΚΟ στο Σύνταγμα και να κάνουν "αντιπολεμικές" διαδηλώσεις;

Ναι. Θα σήμαινε ότι είμαστε δημοκρατια με.λευθερια λγου ακόμη καιβσε καιρό πολέμου. Είναι αυτό που καθορίζει αν ως πολίτης είσαι ελεύθερος ή σκλαβωμενος.

Σου απαντώ καλοπροαίρετα, γιατί μου είσαι από τους πλέον συμπαθείς συμφουρομίτες και σέβομαι απόλυτα τη γνώμη σου:

Εδώ κάνεις λάθος. Αν ήμασταν εμείς σε πόλεμο με την Τουρκία (και όχι η Αμερική με το Βιετνάμ, που βρισκόταν στου διαόλου τη μάνα και καθόλου δεν κινδύνευε η ασφάλεια των ΗΠΑ από το Βιετνάμ), αν λοιπόν ήμασταν εμείς σε πόλεμο με την Τουρκία σίγουρα δεν θα επιτρέπονταν διαδηλώσεις (και μάλιστα όχι αυθόρμητες από τον κόσμο αλλά κατευθυνόμενες από διάφορες ΜΚΟ), αφού θα είχε κηρυχθεί η χώρα σε εμπόλεμη κατάσταση. Αν παρά τις απαγορεύσεις, γίνονταν τέτοιες διαδηλώσεις εν ονόματι της δημοκρατίας και ελευθερίας λόγου, τότε κατά τη γνώμη μου αυτό θα ισοδυναμούσε με εχθρική ενέργεια, αφού θα είχε επιπτώσεις στο ηθικό της χώρας και θα αποπροσανατόλιζε τον κόσμο, ο οποίος νομίζω ότι σε περίοδο πολέμου ζωτικής σημασίας πρέπει να συντάσσεται με την κυβέρνηση που διεξάγει τον πόλεμο. Για όλα τα άλλα έχουμε χρόνο μετά να δούμε το πώς και τι και γιατί.

[Reaper]

Υπαρχουν αρκετες αναφορες (μη επιβεβαιωμενες προφανως μιας που προκειται για εμπολεμη ζωνη και υπαρχει προπαγανδα) οτι η συντριπτικη πλειοψηφια των Ρωσων αιχμαλωτων ειναι conscripts 18 ετων.

- Η Ρωσικη νομοθεσια απαγορευει deployment of conscripts εκτος Ρωσικου εδαφους.

- Συμφωνα με τους δημοσιογραφους στο Κιεβο, σε οσους αιχμαλωτους επετραπηκε να τηλεφωνησουν στους γονεις τους, οι γονεις τους δεν ειχαν ιδεα οτι τα παιδια τους ειναι στην Ουκρανια.

- Τα ρωσικα κρατικα ΜΜΕ ισχυριζονται οτι μονο "special forces" δρουν στη Ρωσια για "προστασια των Ρωσοφωνων" ωστε το κομματι του Ρωσικου πληθυσμου που μιλα μονο Ρωσικα και ενημερωνεται μονο απ την τηλεοραση να μην εχει αισθηση της εκτασης του πολεμου και του κοστους που εχει σε ζωες Ρωσων στρατιωτων ως τωρα.

- Ο πολεμος αυτος ΔΕΝ ειναι δημοφιλης εντος Ρωσιας, δεν βλεπουν τους Ουκρανους ως εχθρους οι μεσοι Ρωσοι οτι αποψη και να εχουν για τον Ζελενσκι, ουτε ασπαζονται τις παραφροσυνες του Πουτιν. Στηριζουν την "προστασια Ρωσοφωνων", οχι το να κανουν ντου στο Κιεβο για να βαλουν νεο Λουκασενκο καταστρεφοντας την πολη στο ενδιαμεσο.

- Η γραμμη των Ουκρανων ειναι οτι "ειναι πολεμος του Πουτιν, οχι του λαου της Ρωσιας" γι αυτο και υπαρχει ανθρωπινη συμπεριφορα στους αιχμαλωτους (conscripts κυριως οπως ειπαμε ως τωρα) και προσπαθειες να υπαρξει γραμμη επικοινωνιας με τις οικογενειες των νεκρων για την παραδοση των σωματων. Αντιθετως, πολυ πιο ανελεητη ειναι η συμπεριφορα στους Τσετσενους του Καντιροφ τους οποιους οι Ουκρανοι βλεπουν ως μισθοφορους δολοφονους.

[yorgos]

Ναι. Θα σήμαινε ότι είμαστε δημοκρατια με.λευθερια λγου ακόμη καιβσε καιρό πολέμου. Είναι αυτό που καθορίζει αν ως πολίτης είσαι ελεύθερος ή σκλαβωμενος.

Σου απαντώ καλοπροαίρετα, γιατί μου είσαι από τους πλέον συμπαθείς συμφουρομίτες και σέβομαι απόλυτα τη γνώμη σου:

Εδώ κάνεις λάθος. Αν ήμασταν εμείς σε πόλεμο με την Τουρκία (και όχι η Αμερική με το Βιετνάμ, που βρισκόταν στου διαόλου τη μάνα και καθόλου δεν κινδύνευε η ασφάλεια των ΗΠΑ από το Βιετνάμ), αν λοιπόν ήμασταν εμείς σε πόλεμο με την Τουρκία σίγουρα δεν θα επιτρέπονταν διαδηλώσεις (και μάλιστα όχι αυθόρμητες από τον κόσμο αλλά κατευθυνόμενες από διάφορες ΜΚΟ), αφού θα είχε κηρυχθεί η χώρα σε εμπόλεμη κατάσταση. Αν παρά τις απαγορεύσεις, γίνονταν τέτοιες διαδηλώσεις εν ονόματι της δημοκρατίας και ελευθερίας λόγου, τότε κατά τη γνώμη μου αυτό θα ισοδυναμούσε με εχθρική ενέργεια, αφού θα είχε επιπτώσεις στο ηθικό της χώρας και θα αποπροσανατόλιζε τον κόσμο, ο οποίος νομίζω ότι σε περίοδο πολέμου ζωτικής σημασίας πρέπει να συντάσσεται με την κυβέρνηση που διεξάγει τον πόλεμο. Για όλα τα άλλα έχουμε χρόνο μετά να δούμε το πώς και τι και γιατί.

Κι εμένα συμπαθέστατος μου είσαι, άσχετα αν διαφωνούμε. Γενικά στο φορουμ επικρατεί πολύ καλό επίπεδο διαλόγου, κατά γενική ομολογία. Λογικό, οι μπασκετικοι ειμεθα ποιοτικοι άνθρωποι.

Πάμε στο παράδειγμα που εθεσες: αν ήμασταν λοιπόν υποθετικά σε πόλεμο με την Τουρκία υπάρχουν δύο ενδεχόμενα:
1. Να βρισκόμαστε αμυνόμενοι (το πιο πιθανό λόγω αντιστοιχίας δυνάμεων)
2. Να είμαστε οι επιτιθεμενοι

Στο ενδεχόμενο 1 το λογικό είναι να απαγορεύεται η κυκλοφορία κλπ. Αλλά ακόμη και για λόγους ηθικού που επικαλείσαι, αντε ας πούμε ότι παίζει να δικαιολογησουμε (με πολλούς αστερισκους) διαδηλώσεις.

Στο ενδεχόμενο 2 ναι, μια χαρα διαδηλώσεις θα μπορούσαν να γίνουν. Στις ελεύθερες χώρες γίνονται διαδηλώσεις κατά επιθετικών πολέμων. Όπου οι πολίτες ζουν ελεύθερα, έχουν το δικαίωμα να διαμαρτυρονται για αποφάσεις της κυβέρνησης τους. Διαδηλώσεις έγιναν από το Ισραήλ μέχρι την Ισπανία και από την Αυστραλία έως τις ΗΠΑ σε πολλς πρόσφατες περιπτώσεις, για διαφορετικές συρραξεις.

Βέβαια για να φτάσουμε στο ενδεχόμενο 2 θα πρέπει η χώρα να κυβερνάται από τη Χρυσή Αυγή (δε νομίζω να υπάρχει άλλος κομματικος σχηματισμός που να πρότεινε επίθεση στην Τουρκία με τις παρούσες συνθηκες) , οπότε αντί για διαδήλωση θα πρέπει να πάμε να βάλουμε μια πέτρα στο λαιμό μας όλοι και να πέσουμε να πνιγούμε γιατί κάτι λάθος θα έχουμε κάνει ως άνθρωποι για να φτάσουμε να μας.κυβερνανε τέτοιες λινατσες.

[yorgos]

Υπαρχουν αρκετες αναφορες (μη επιβεβαιωμενες προφανως μιας που προκειται για εμπολεμη ζωνη και υπαρχει προπαγανδα) οτι η συντριπτικη πλειοψηφια των Ρωσων αιχμαλωτων ειναι conscripts 18 ετων.

- Η Ρωσικη νομοθεσια απαγορευει deployment of conscripts εκτος Ρωσικου εδαφους.

- Συμφωνα με τους δημοσιογραφους στο Κιεβο, σε οσους αιχμαλωτους επετραπηκε να τηλεφωνησουν στους γονεις τους, οι γονεις τους δεν ειχαν ιδεα οτι τα παιδια τους ειναι στην Ουκρανια.

Δυσκολεύομαι να το πιστέψω, κι οπως έγραψες και συ, σε καταστάσεις συρραξεων η προπαγάνδα και τα fake news είναι πιο συχνά κι από σύναξη συλλιγοου απαχθεντων από εξωγήινους.

Η Ρωσία μια χαρά ικανό και μπαρουτοκαπνισμενο στρατό έχει, τι δουλειά θα είχε να στείλει τα αμουστακα; Τι θα κερδιζε;

[Reaper]

Υπαρχουν αρκετες αναφορες (μη επιβεβαιωμενες προφανως μιας που προκειται για εμπολεμη ζωνη και υπαρχει προπαγανδα) οτι η συντριπτικη πλειοψηφια των Ρωσων αιχμαλωτων ειναι conscripts 18 ετων.

- Η Ρωσικη νομοθεσια απαγορευει deployment of conscripts εκτος Ρωσικου εδαφους.

- Συμφωνα με τους δημοσιογραφους στο Κιεβο, σε οσους αιχμαλωτους επετραπηκε να τηλεφωνησουν στους γονεις τους, οι γονεις τους δεν ειχαν ιδεα οτι τα παιδια τους ειναι στην Ουκρανια.

Δυσκολεύομαι να το πιστέψω, κι οπως έγραψες και συ, σε καταστάσεις συρραξεων η προπαγάνδα και τα fake news είναι πιο συχνά κι από σύναξη συλλιγοου απαχθεντων από εξωγήινους.

Η Ρωσία μια χαρά ικανό και μπαρουτοκαπνισμενο στρατό έχει, τι δουλειά θα είχε να στείλει τα αμουστακα; Τι θα κερδιζε;

Δεν ξερω, απ την αλλη υπαρχουν ενα σωρο βιντεο του Ρωσικου στρατου να εχει εγκαταλειψει οχηματα στο πεδιο της μαχης ή να προσπαθει να εφαρμοσει παρανοϊκες μανουβρες που κατεληξαν σε φιασκο.

[Conan1982]

Ζούμε μια παράνοια πάντως. Οι Ευρωπαϊκές χώρες με βαριά καρδιά βάζουν κυρώσεις στης Ρωσσία και αυτό χωρίς κανείς να πειράζει την ροή φυσικού αερίου στην Ευρώπη, ή την πληρωμή του και να δούμε. Ο Πούτιν επαναφέρει το ψυχροπολεμικό κλίμα με ανακοινώσεις για υψηλή ετοιμότητα των πυρηνικών όπλων.
Φαίνεται να έχουν αποφασίσει επιτέλους να βρεθούν και να διαπραγματευτούν, μακαρί να βρεθεί ένας τρόπος να σταματήσει άμεσα όλο αυτό, η Ουκρανία προφανώς θα θέλει να το σταματήσει αλλά δεν ξέρουμε πόσο δυσμενείς όρους θα θέσει ο Πούτιν. Είμαι αισιόδοξος πάντως ότι όλο αυτό μπορεί να τελειώσει άμεσα.

[Reaper]

Ζούμε μια παράνοια πάντως. Οι Ευρωπαϊκές χώρες με βαριά καρδιά βάζουν κυρώσεις στης Ρωσσία και αυτό χωρίς κανείς να πειράζει την ροή φυσικού αερίου στην Ευρώπη, ή την πληρωμή του και να δούμε.

Βαρια καρδια ή οχι, οι κυρωσεις που πεσανε στη Ρωσικη Κεντρικη Τραπεζα ειναι πρωτοφανεις, ειναι στοχευμενη οικονομικη επιθεση μεγαλων διαστασεων - πολυ ορθα γινεται.

Φαίνεται να έχουν αποφασίσει επιτέλους να βρεθούν και να διαπραγματευτούν, μακαρί να βρεθεί ένας τρόπος να σταματήσει άμεσα όλο αυτό, η Ουκρανία προφανώς θα θέλει να το σταματήσει αλλά δεν ξέρουμε πόσο δυσμενείς όρους θα θέσει ο Πούτιν. Είμαι αισιόδοξος πάντως ότι όλο αυτό μπορεί να τελειώσει άμεσα.

Η Ουκρανια δηλωσε οτι δεν προκειται να παραχωρησει ουτε εκατοστο του εδαφους της, δηλαδη δεν αναγνωριζει Ρωσικη Κριμαια, δεν αναγνωριζει ανεξαρτητα Ντονετσκ-Λουχανσκ.

[ssoulliss]

Ο Ελληνας πρεσβης αποδειχτηκε οτι την εκανε απ το Κιεβο χωρις να ενημερωσει τους Ελληνες κατοικους της πολης και μετα παριστανε τον ειδημονα στα παραθυρα του ΣΚΑΙ !

Είναι σοκαριστικό και απαράδεκτο από τέτοιας θέσης αξιωματούχο να εγκαταλείπει τη θέση ευθύνης του χωρίς να ενημερώσει κανέναν. Διάβασα τη μαρτυρία ενός εκ των εργαζομένων, όπου ισχυρίζεται ότι ουσιαστικά τους κορόϊδεψε!

Πάντως μετά από 4 ημέρες συγκρούσεων υπάρχει ακόμη σύγχυση, αμφιβολίες και έλλειψη πλάνου από τους Ευρωπαίους. Με τρομάζει η επόμενη ημέρα, καθώς υποψιάζομαι ότι θα γυρίσουν τη μπιφτέκα αρκετοί εξ'αυτών που σήμερα φωνάζουν.

[Reaper]

Ο Ελληνας πρεσβης αποδειχτηκε οτι την εκανε απ το Κιεβο χωρις να ενημερωσει τους Ελληνες κατοικους της πολης και μετα παριστανε τον ειδημονα στα παραθυρα του ΣΚΑΙ !

Είναι σοκαριστικό και απαράδεκτο από τέτοιας θέσης αξιωματούχο να εγκαταλείπει τη θέση ευθύνης του χωρίς να ενημερώσει κανέναν. Διάβασα τη μαρτυρία ενός εκ των εργαζομένων, όπου ισχυρίζεται ότι ουσιαστικά τους κορόϊδεψε!

Πάντως μετά από 4 ημέρες συγκρούσεων υπάρχει ακόμη σύγχυση, αμφιβολίες και έλλειψη πλάνου από τους Ευρωπαίους. Με τρομάζει η επόμενη ημέρα, καθώς υποψιάζομαι ότι θα γυρίσουν τη μπιφτέκα αρκετοί εξ'αυτών που σήμερα φωνάζουν.

Οι Ευρωπαιοι εχουν πει α) δεν θα μπουν επισημα ΝΑΤΟϊκα στρατευματα, β) θα υπαρχει απεριοριστη υλικη στηριξη της Ουκρανιας με βαρυ οπλισμο, γ) εξοντωτικες κυρωσεις κατα καθε τι Ρωσικου σε ολη τη Δυση με μια ασαφεια για την ενεργεια

ΝΑΤΟϊκα κομβοι κινουνται επι 24ωρες στην Ανατολικη Πολωνια, προφανως μεταφεροντας οπλισμο προς το Λβιβ.

[Reaper]

Νεες ανακοινωσεις απ την von der Leyen :

- Για 1η φορα η ΕΕ συλλογικα θα χρηματοδοτησει την αγορα και αποστολη πολεμικου εξοπλισμου (στην Ουκρανια). Πρακτικα στηνεται κατι σαν το lend-lease του 2ου παγκοσμιου πολεμου.

- Το Russia Today και το Sputnik μπαναρονται απ την ΕΕ.

- Εκλεισε ο εναεριος χωρος ολης της ΕΕ για ολα τα Ρωσικα αεροσκαφη.

- Κυρωσεις στη Λευκορωσια του Λουκασενκο.

[vforvendetta85]

Πάντως αυτό με την αποστολή πολεμικού υλικού, είναι λίγο υποκριτικό, χρειάζεται και εκπαίδευση, δεν αρκεί το "κρατάω" ένα όπλο.

[Reaper]

Πάντως αυτό με την αποστολή πολεμικού υλικού, είναι λίγο υποκριτικό, χρειάζεται και εκπαίδευση, δεν αρκεί το "κρατάω" ένα όπλο.

Ο Ουκρανικος στρατος ειναι εκπαιδευμενος απο ΝΑΤΟϊκους εκαπιδευτες εδω και χρονια, και εχει intelligence support απο ΝΑΤΟϊκες υποδομες στη Ρουμανια και την Πολωνια (αν και αυτο επισημα δε μπορει να ανακοινωθει για ευνοητους λογους).

Υλικο ειναι το θεμα τους, οσο εχουν αντιαρματικο και αντιαεροπορικο οπλισμο, θα κανουν τον πολεμο πολυ επιπονο στους Ρωσους, που ηταν εξ αρχης το πλανο τους, γι αυτο εχουν χωσει δυναμεις μεσα στις πολεις αλλωστε.

[lefpan]

Υλικο ειναι το θεμα τους, οσο εχουν αντιαρματικο και αντιαεροπορικο οπλισμο, θα κανουν τον πολεμο πολυ επιπονο στους Ρωσους, που ηταν εξ αρχης το πλανο τους, γι αυτο εχουν χωσει δυναμεις μεσα στις πολεις αλλωστε.

Στην έκανα και άλλοτε την ερώτηση, αλλά δεν απάντησες:
Εκεί που πήγαν και κρυφτήκανε οι Ουκρανοί στρατιώτες μέσα στις πόλεις, αν οι Ρώσοι πλακώσουν και ισοπεδώσουν τα κτίρια, και εξαϋλώσουν Ουκρανούς στρατιώτες και εθνικιστές χιτλερικούς ΑΖΟΦ και μαζί και αθώους άμαχους, αν γίνει κάτι τέτοιο, ποιός θα φταίει; Αυτός που βάρεσε ή αυτός που έκανε τους άμαχους ασπίδα;

Μέχρι τώρα οι Ρώσοι το έχουν αποφύγει αυτό, και για τούτο καθυστερούν τόσο. Αν ακολουθούσαν αμερικάνικη συνταγή Γιουγκοσλαβίας ή Ιράκ, σοκ και δέος και τέτοια, τώρα η ιστορία θα είχε τελειώσει.

[Reaper]

Υλικο ειναι το θεμα τους, οσο εχουν αντιαρματικο και αντιαεροπορικο οπλισμο, θα κανουν τον πολεμο πολυ επιπονο στους Ρωσους, που ηταν εξ αρχης το πλανο τους, γι αυτο εχουν χωσει δυναμεις μεσα στις πολεις αλλωστε.

Στην έκανα και άλλοτε την ερώτηση, αλλά δεν απάντησες:
Εκεί που πήγαν και κρυφτήκανε οι Ουκρανοί στρατιώτες μέσα στις πόλεις, αν οι Ρώσοι πλακώσουν και ισοπεδώσουν τα κτίρια, και εξαϋλώσουν Ουκρανούς στρατιώτες και εθνικιστές χιτλερικούς ΑΖΟΦ και μαζί και αθώους άμαχους, αν γίνει κάτι τέτοιο, ποιός θα φταίει; Αυτός που βάρεσε ή αυτός που έκανε τους άμαχους ασπίδα;

Μέχρι τώρα οι Ρώσοι το έχουν αποφύγει αυτό, και για τούτο καθυστερούν τόσο. Αν ακολουθούσαν αμερικάνικη συνταγή Γιουγκοσλαβίας ή Ιράκ, σοκ και δέος και τέτοια, τώρα η ιστορία θα είχε τελειώσει.

Αυτος που εχει εισβαλλει σε ξενη χωρα φταιει.
Απλα πραγματα.
Για σενα φαινεται ειναι αποδεκτη λυση να γινει η Ουκρανια σαν τη Λευκορωσια, θες να σταματησουν να μαχονται για το δικαιωμα τους στην αυτοδιαθεση και να γινουν δορυφορος του Πουτιν. Αυτοι δε θελουν.
Οσο για το ΑΖΟΦ, να κοπει καπου το παραμυθακι.

Ναι, ενα μικρο τμημα των ενοπλων δυναμεων της Ουκρανιας ειναι αυτοι.
Παρτε χαμπαρι οτι στην Αν. Ευρωπη, οι Ρωσοι/Σοβιετικοι θεωρουνται εξισου απεχθεις με τους Ναζι. Μη σου πω ακομα χειροτεροι. Σας αρεσει δε σας αρεσει - γιατι στην Ελλαδα υπαρχει μια Σοβιετολαγνεια.