Βενεζουέλα, εξελίξεις, κατάσταση, γνώμες

[papp7]

Δεν έχω καταλάβει ποιο είναι το debate, α)αν ο Μαδούρο ήταν δημοκράτης ή β)αν αυτό που έκανε η ΗΠΑ ήταν σωστό;
α)Όχι και β) όχι.
Προχωράμε.

Τα πράγματα δεν είναι όμως τόσο απλά.

Όταν ο γείτονάς σου, δερνει την οικογένειά του, το ξέρει η αστυνομία (ΟΗΕ, κόσμος) ... αλλά δεν αλλάζει η κατάσταση ... Δεν έχεις ηθική υποχρέωση να κάνεις κάτι;

Δηλαδή στο σχόλιο σου .. όχι και όχι είναι η προφανής απάντηση... Αλλά το το (β) όχι / λάθος ... Πιθανότατα θα οδηγήσει σε ένα ασυγκριτως μεγαλύτερο καλό ...

Ε δεν νομίζω να είναι ενδεδειγμένο να ''μπαίνεις'' σε μια χώρα ετσιθελικά με την πρόφαση να τους βοηθήσεις ενώ στην ουσία θες τον έλεγχο της και τα πετρέλαια της. Όπως και να το κάνουμε , όπως και να το δούμε καλό δεν το λες.Και σίγουρα θα υπήρχαν πολύ καλύτερες λύσεις αν πραγματικά κάποιος ήθελε να βοηθήσει.

[tarp7]

Δεν ισχύει αυτό που λες υπάρχουν πολλές οργανώσεις κατά του θεοκρατικού καθεστώτος του ιραν

Στην Ελλάδα;

Στην Ελλάδα δεν ξέρω κανέναν να είναι υπέρ του θεοκρατικού καθεστώτος του ιραν και του Χομεϊνί

[βήματα εκτός φάσης]

Βασικά απλό σπρέι (ή μπογιά) χρησιμοποιούσαν και οι Ναζί για να μαρκάρουν τα μαγαζιά των Εβραίων, λολ. Και δεν κάνω συγκριση σε καμία περιπτωση, απλά θέλω να σου δείξω τι ακριβώς χλευάζεις.

Τώρα η μετεμφυλιακή Ελλαδα ήταν μια "καχεκτική δημοκρατία" όπως έχει αναλύσει ο αείμνηστος Ηλίας Νικολακόπουλος. Σκοπός μου δεν ηταν να αθωώσω αυτήν την περιόδο, καθε άλλο.

Όμως τότε, όταν ο λαός οργανώθηκε, η Ενωση Κεντρου κέρδισε τις εκλογές κόντρα στη Δεξιά και στο παλάτι. Και χρειάστηκε μία τομή και συγκρουση εντός των μηχανισμών του κρατους και του παρακράτους (η Χούντα) για να ανακοπεί η πορεία της Αριστεράς (του Ανδρέα Παπανδρέου δηλαδή) στην εξουσία.

Στη Βενεζουέλα από το 2017 (που ακυρωσαν πληρως τη Βουλη) και τελεσίδικα μετα το 2024 (που αυτοανακυρήχθηκε νικητης ο Μαδούρο χωρίς να παρουσιασει κανενα αποτελεσμα), έχουμε την εδραίωση ενός καθεστώτος που θωρακίζεται στο να μη χάσει ΠΟΤΕ.

Από https://www.amnesty.org/en/location/ame ... venezuela/

Ελέγχει απόλυτα τους θεσμούς
(δε θα βρεις Σαρτζετάκη εδώ, αντίθετα "The Attorney General announced the arrest of a prosecutor on charges of “intentional delay or omission of functions” for refusing to prosecute detainees for terrorism crimes following post-election protests.")

Η έννοια του κράτους δικαίου ειναι άγνωστη
"These mass arrests were carried out without either warrants or those detained being caught committing an illegal act. Many detainees were subjected to enforced disappearance for several days. They were forced to have court-appointed lawyers who lacked independence"

There were still no convictions for 95% of killings during peaceful demonstrations between 2014 and 2024.

Venezuela was ranked lowest globally (142nd) in the World Justice Project Rule of Law Index 2024.

Βασανίζει και Βιάζει αντιφρονούντες
"torture and other ill-treatment in detention centres, including beatings, suffocation, electric shocks and threats, and sexual violence against women."

Βασανίζει παιδιά
"Children arbitrarily detained after the election were tortured to force them to incriminate themselves by stating on video that they had participated in the protests"

Και αλλα πολλά που βαριέμαι να παραθεσω. Επέλεξες να σταθείς σε 1-2 σημεία πριν αντι να μου απαντησεις συνολικα και αυτα τα σημεια τα γελοιοποίησες για να χωρέσουν στο δικό σου ερμηνευτικό σχήμα.

Και μετά πέταξες την μπάλα στην εξέδρα μιλώντας για ένα άσχετο θέμα. Δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη.

Εδώ μας είπες οτι ο ΟΗΕ τα βρισκει όλα τέλεια στις εκλογες τις Βενεζουέλας και μετα σου απέδειξα το ακριβώς αντίθετο εδω: "the announcement of an election outcome without the publication of its details or the release of tabulated results to candidates has no precedent in contemporary democratic elections"

Και έκανες λεκτικές πιρουέτες σαν να μη το είδες ή να μην το κατάλαβες. Προφανώς λοιπόν δε μιλάμε για άγνοια αλλά για συνειδητή επιλογή να μη σε ενδιαφέρει η αλήθεια. Οπότε δεν ξέρω τι άλλο έχουμε να πούμε

Οι Ναζί φίλε μου διέπραξαν κανονικό ολοκαύτωμα με εκατομμύρια νεκρούς. Το γεγονός ότι επιλέγεις να συγκρίνεις αυτό το έγκλημα κατά της ανθρωπότητας με τα ανώνυμα και αμφιλεγόμενα (οπότε εξ ορισμού αναξιόπιστα) περιστατικά των σπρέι στη Βενεζουέλα για να διαβάλλεις το πολιτικό καθεστώς της, γελοιοποιεί το Ολοκαύτωμα παρά δημιουργεί κάποιου είδους πρόβλημα στην κυβέρνηση του Μαδούρο. Εκτός αυτού δείχνει το είδος της οπαδικής αντιπαράθεσης στην οποία θέλεις να καταλήξει η κουβέντα. Τις αναφορές στην καχεκτική Δημοκρατία και τον εξαίρετο Ηλία Νικολακόπουλο (r.i.p) δεν θα τις σχολιάσω γιατί ακολουθούν σταθερά το ίδιο μοτίβο της λανθασμένης ιστορική αναλογίας (ισχύει ακριβώς το αντίστροφο) που έκανες και προηγουμένως. Η χρήση ιστορικών αναλογιών καλό είναι να γίνεται με σύνεση και μέτρο γιατί βλέπω ότι στις τέσσερις περιπτώσεις που το έχεις κάνει τα πράγματα δεν έχουν πάει καθόλου καλά.

Όσον αφορά τις διάφορες περιπτώσεις καταπάτησης ανθρωπίνων δικαιωμάτων που παραθέτεις είναι τόσο γενικές και αυθαίρετες που μπορούν να χρησιμοποιηθούν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και σαν αντεπιχείρημα για να κατηγορηθούν οι αντίπαλοι της Βενεζουέλας στις ΗΠΑ, τη Βρετανία και τους συμμάχους τους. Δεν έχουν περάσει δα και τόσα πολλά χρόνια για να μην θυμόμαστε τις μαρτυρίες για τα βασανιστήρια που έκανε ο αμερικανικός στρατός και η CIA στις φυλακές του Αμπού Γκράιμπ ή στο Γκουαντάναμο ή τις αποκαλύψεις του Έντουαρντ Σνόουντεν σχετικά με τα πρoγράμματα μαζικής παρακολούθησης που εφαρμόζουν οι Αμερικανικές και Βρετανικές κυβερνήσεις ή τις αποκαλύψεις των Wikileaks (Ασάνζ: Οι δέκα μεγάλες αποκαλύψεις των Wikileaks) και ων ουκ έστι αριθμός από διαπιστωμένα εγκλήματα από ΕΠΩΝΥΜΕΣ μαρτυρίες και ανθρώπους που έχουν κυνηγηθεί από τα καθεστώτα της Δύσης για αυτές. Όλα αυτά μετά το 2000 γιατί αν είναι να ακόμη πιο πάμε πίσω στις προηγούμενες δεκαετίες δεν θα κάνουμε άλλη δουλειά από το να καταγράφουμε εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, εγκλήματα πολέμου και άλλα τέτοια «ωραία» περιστατικά.

Το πολύ πρόσφατο περιστατικό της εν ψυχρώ δολοφονίας της Ρενέ Νικόλ Γκουντ από τον πράκτορα της ICE στη Μινεάπολη σίγουρα δεν αποτελεί ένδειξη ύπαρξης σοβαρού κράτους δικαίου στις ΗΠΑ. Οι πιο πρόσφατες έρευνες για το φαινόμενο δολοφονιών πολιτών από αστυνομικούς στις ΗΠΑ δείχνουν ότι το 2024 ήταν η πιο θανατηφόρα χρονιά από τότε που κρατιούνται στοιχεία (από το 2013) με τουλάχιστον 1.365 δολοφονίες πολιτών από αστυνομικούς σε όλες τις ΗΠΑ. Αυτό σημαίνει ότι κάθε ~6,5 ώρες ένας άνθρωπος σκοτώνεται από αστυνομική βία.

Μήπως να θυμηθούμε τις καταγγελίες (Police must end use of excessive force against protesters and high school children in France) της Διεθνούς Αμνηστίας για τις μαζικές διαδηλώσεις των Κίτρινων Γιλέκων το 2018 στις οποίες η γαλλική αστυνομία έκανε εκτεταμένη χρήση όπλων “less-lethal” σε ευθεία βολή με αποτέλεσμα 25 άνθρωποι να χάσουν το ένα μάτι τους και δεκάδες άλλοι να υποστούν κατάγματα κρανίου, σοβαρές εγκεφαλικές κακώσεις ή μόνιμες αναπηρίες; Για τους μαθητές υπάρχουν οι φωτογραφίες στο διαδίκτυο να βρίσκονται σαν αιχμάλωτοι πολέμου στο έδαφος και να τους σημαδεύουν οι αστυνομικοί με τα υποπολυβόλα.

Στην Ελλάδα προκλήθηκε ένας μικρός σάλος, πάλι σχετικά πρόσφατα (2021) με το περιστατικό απαγωγής του Άρη Παπαζαχαρουδάκη από την ΕΛ.ΑΣ χωρίς κανένα ένταλμα και την δυσάρεστη εμπειρία βασανισμού του στη ΓΑΔΑ.

Δε νομίζω ότι έχει νόημα να συνεχίσω γιατί τα περιστατικά είναι εξωφρενικά πολλά. Συμφωνώ ότι δε μιλάμε για άγνοια αλλά για συνειδητή επιλογή να μη σε ενδιαφέρει η αλήθεια και όποιον άλλο θέλει να συμμετάσχει στη συζήτηση με αυτούς του όρους. Τουλάχιστον «βγάλε τη σκούφια σου και βάρα με».

[nikolas_asteri]

Στην Ελλάδα δεν ξέρω κανέναν να είναι υπέρ του θεοκρατικού καθεστώτος του ιραν και του Χομεϊνί

Υπάρχει μια διαδεδομένη αντίληψη σε… συγκεκριμένους κύκλους ότι οι «προοδευτικοί» αποφεύγουν να ασκήσουν κριτική στο Ισλάμ. Η αντίληψη αυτή παρπυσιαζεται ως σκόπιμη σιωπή, ώστε να διατηρείται το αφήγημα θυματοποίησης ή ηθικής υπεροχής κλπ Γενικά ό,τι και να πεις υπάρχει ένα μόνιμο «ναι αλλά για τη Μαρφίν δε λέτε». It’s what it’s.

[tarp7]

Στην Ελλάδα δεν ξέρω κανέναν να είναι υπέρ του θεοκρατικού καθεστώτος του ιραν και του Χομεϊνί

Υπάρχει μια διαδεδομένη αντίληψη σε… συγκεκριμένους κύκλους ότι οι «προοδευτικοί» αποφεύγουν να ασκήσουν κριτική στο Ισλάμ. Η αντίληψη αυτή παρπυσιαζεται ως σκόπιμη σιωπή, ώστε να διατηρείται το αφήγημα θυματοποίησης ή ηθικής υπεροχής κλπ Γενικά ό,τι και να πεις υπάρχει ένα μόνιμο «ναι αλλά για τη Μαρφίν δε λέτε». It’s what it’s.

Προπαγάνδα θα το έλεγα εγώ .

[βήματα εκτός φάσης]

Δεν έχω καταλάβει ποιο είναι το debate, α)αν ο Μαδούρο ήταν δημοκράτης ή β)αν αυτό που έκανε η ΗΠΑ ήταν σωστό;
α)Όχι και β) όχι.
Προχωράμε.

Ναι και όχι. Προχωράμε.

Υπάρχει μια διαδεδομένη αντίληψη σε… συγκεκριμένους κύκλους ότι οι «προοδευτικοί» αποφεύγουν να ασκήσουν κριτική στο Ισλάμ. Η αντίληψη αυτή παρπυσιαζεται ως σκόπιμη σιωπή, ώστε να διατηρείται το αφήγημα θυματοποίησης ή ηθικής υπεροχής κλπ Γενικά ό,τι και να πεις υπάρχει ένα μόνιμο «ναι αλλά για τη Μαρφίν δε λέτε». It’s what it’s.

Προπαγάνδα θα το έλεγα εγώ .

Είναι κλασική τακτική προπαγάνδας. Κατηγορούμε τους άλλους για αυτά που κάνουμε εμείς.

[modernam]

Στην Ελλάδα;

Στην Ελλάδα δεν ξέρω κανέναν να είναι υπέρ του θεοκρατικού καθεστώτος του ιραν και του Χομεϊνί

Κατά ξέρεις καμία οργάνωση ή ΜΚΟ;

[βήματα εκτός φάσης]

Στην Ελλάδα δεν ξέρω κανέναν να είναι υπέρ του θεοκρατικού καθεστώτος του ιραν και του Χομεϊνί

Κατά ξέρεις καμία οργάνωση ή ΜΚΟ;

Εγώ θυμάμαι κάτι δεξιούς και νεοφιλελεύθερους τη δεκαετία του '80 να θεωρούν συμμάχους και μαχητές της ελευθερίας τους Μουτζαχεντίν στο Αφγανιστάν (ανάμεσά τους και τον νεαρό τότε Μπιν Λάντεν) που μετά από λίγο εξελίχθηκαν στους Ταλιμπάν. Κάποιοι θεωρούσαν το "Ράμπο 3" αριστούργημα του παγκόσμιου κινηματογράφου...

[tarp7]

Στην Ελλάδα δεν ξέρω κανέναν να είναι υπέρ του θεοκρατικού καθεστώτος του ιραν και του Χομεϊνί

Κατά ξέρεις καμία οργάνωση ή ΜΚΟ;

Ε σύ ξέρεις καμιά να είναι υπέρ;

Ε αφού δεν ξέρω κανέναν υπέρ, ε κατά θα είναι

[modernam]

Κατά ξέρεις καμία οργάνωση ή ΜΚΟ;

Ε σύ ξέρεις καμιά να είναι υπέρ;

Ε αφού δεν ξέρω κανέναν υπέρ, ε κατά θα είναι

Ωραιοςςςςςςςς

Όλα κομπλέ .......

[Pani7.0]

Γραφω ξεκαθαρα οτι δεν κανω καμια απολυτως συγκριση αλλα εσυ δεν εχασες την ευκαιρια να με παρουσιασεις ως σχεδον αρνητη του ολοκαυτωματος

Ειναι λίγο κουραστικό να γράφεις με συνεχές whataboutism και πληρη διαστρέβλωση και άρνηση των στοιχείων. Πάλι προσπέρασες ο,τι δε σε συμφέρει.

Τον ιδιο τον Μαδούρο να είχες μπροστα σου να σου έλεγε "ΝΑΙ, εκανα νοθεία στις εκλογές", "ΝΑΙ, έχουμε βίαιο, αυταρχικό, αντιδημοκρατικό καθεστώς" και παλι δεν θα το πιστευες.

Έγινε σαφές τι λέει ο καθένας. Ο κάθε τρίτος μπορεί να σχηματίσει την άποψη του από τα γραφόμενά μας.

[βήματα εκτός φάσης]

Γραφω ξεκαθαρα οτι δεν κανω καμια απολυτως συγκριση αλλα εσυ δεν εχασες την ευκαιρια να με παρουσιασεις ως σχεδον αρνητη του ολοκαυτωματος

Ειναι λίγο κουραστικό να γράφεις με συνεχές whataboutism και πληρη διαστρέβλωση και άρνηση των στοιχείων. Πάλι προσπέρασες ο,τι δε σε συμφέρει.

Τον ιδιο τον Μαδούρο να είχες μπροστα σου να σου έλεγε "ΝΑΙ, εκανα νοθεία στις εκλογές", "ΝΑΙ, έχουμε βίαιο, αυταρχικό, αντιδημοκρατικό καθεστώς" και παλι δεν θα το πιστευες.

Έγινε σαφές τι λέει ο καθένας. Ο κάθε τρίτος μπορεί να σχηματίσει την άποψη του από τα γραφόμενά μας.

Δεν σε κατηγορώ για αρνητή, ούτε πιστεύω ότι είσαι, σε καμία περίπτωση, τουλάχιστον μέχρι αποδείξεως του εναντίον.

Λέω ότι με τον τρόπο που επιχειρηματολόγησες στο συγκεκριμένο θέμα γελοιοποιείς το Ολοκαύτωμα παρά ενισχύεις τη θέση σου, κι αυτό γιατί; Για να προωθήσεις μια πολιτική σκοπιμότητα του σήμερα. Εντάξει...

Για τα υπόλοιπα τα είπαμε και παραπάνω «βγάλε τη σκούφια σου και βάρα με».

[manhac]

Δεν έχω καταλάβει ποιο είναι το debate, α)αν ο Μαδούρο ήταν δημοκράτης ή β)αν αυτό που έκανε η ΗΠΑ ήταν σωστό;
α)Όχι και β) όχι.
Προχωράμε.

Θα πω α) ΝΑΙ και β) ΝΑΙ, για να συνεχιστεί το beef

[manhac]

Στην Ελλάδα δεν ξέρω κανέναν να είναι υπέρ του θεοκρατικού καθεστώτος του ιραν και του Χομεϊνί

Υπάρχει μια διαδεδομένη αντίληψη σε… συγκεκριμένους κύκλους ότι οι «προοδευτικοί» αποφεύγουν να ασκήσουν κριτική στο Ισλάμ. Η αντίληψη αυτή παρπυσιαζεται ως σκόπιμη σιωπή, ώστε να διατηρείται το αφήγημα θυματοποίησης ή ηθικής υπεροχής κλπ Γενικά ό,τι και να πεις υπάρχει ένα μόνιμο «ναι αλλά για τη Μαρφίν δε λέτε». It’s what it’s.

Περίπου αυτό δεν κάνει λίγο πιο πάνω το παιδί που κάνει βήματα εκτός φάσης? Καταλαβαίνω καλά ?

" Όσον αφορά τις διάφορες περιπτώσεις καταπάτησης ανθρωπίνων δικαιωμάτων που παραθέτεις είναι τόσο γενικές και αυθαίρετες που μπορούν να χρησιμοποιηθούν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και σαν αντεπιχείρημα για να κατηγορηθούν οι αντίπαλοι της Βενεζουέλας στις ΗΠΑ, τη Βρετανία και τους συμμάχους τους. Δεν έχουν περάσει δα και τόσα πολλά χρόνια για να μην θυμόμαστε τις μαρτυρίες για τα βασανιστήρια που έκανε ο αμερικανικός στρατός και η CIA στις φυλακές του Αμπού Γκράιμπ ή στο Γκουαντάναμο ή τις αποκαλύψεις του Έντουαρντ Σνόουντεν σχετικά με τα πρoγράμματα μαζικής παρακολούθησης που εφαρμόζουν οι Αμερικανικές και Βρετανικές κυβερνήσεις ή τις αποκαλύψεις των Wikileaks (Ασάνζ: Οι δέκα μεγάλες αποκαλύψεις των Wikileaks) και ων ουκ έστι αριθμός από διαπιστωμένα εγκλήματα από ΕΠΩΝΥΜΕΣ μαρτυρίες και ανθρώπους που έχουν κυνηγηθεί από τα καθεστώτα της Δύσης για αυτές. Όλα αυτά μετά το 2000 γιατί αν είναι να ακόμη πιο πάμε πίσω στις προηγούμενες δεκαετίες δεν θα κάνουμε άλλη δουλειά από το να καταγράφουμε εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, εγκλήματα πολέμου και άλλα τέτοια «ωραία» περιστατικά "

[Leon Man]

Δεν έχω καταλάβει ποιο είναι το debate, α)αν ο Μαδούρο ήταν δημοκράτης ή β)αν αυτό που έκανε η ΗΠΑ ήταν σωστό;
α)Όχι και β) όχι.
Προχωράμε.

Τα πράγματα δεν είναι όμως τόσο απλά.

Όταν ο γείτονάς σου, δερνει την οικογένειά του, το ξέρει η αστυνομία (ΟΗΕ, κόσμος) ... αλλά δεν αλλάζει η κατάσταση ... Δεν έχεις ηθική υποχρέωση να κάνεις κάτι;

Δηλαδή στο σχόλιο σου .. όχι και όχι είναι η προφανής απάντηση... Αλλά το το (β) όχι / λάθος ... Πιθανότατα θα οδηγήσει σε ένα ασυγκριτως μεγαλύτερο καλό ...

Ανοίγεις επικίνδυνους δρόμους, μάστορα !